Was wurde eigentlich aus...

[Commerzgandalf]

Hallo,

vor ca einem halben Jahr hat ein User um Spenden gebeten um 2 Kindersicherungen kaufen zu können.

Er wollte die Kindersicherungen elektronisch knacken.

Wie siehts denn nun mit dem Projekt aus?

[MT80]

Das würde mich auch interessieren.

Poste bitte mal den aktuellen Stand.

Gruß

MT

[steven]

Hallo Commerzgandalf

das war ich. Ich habe bisher 2 Kindersicherungen und ein Steuergerät gekauft. Bis auf 200 Euronen konnte ich das von den Spenden abdecken.

Das Projekt läuft noch, die Chancen, daß es ein positives Ende nimmt, sind bei ca. 50%.

Die Schwierigkeiten wurden von mir anfänglich stark unterschätzt. Mit Rüttelschleifer etc. ist dem Teil nur Bedingt beizukommen. Und zwar nur durch Zufall. Sobald dies passiert wird die Firma, die nicht genannt werden darf, minimal an der Verriegelung etwas ändern, und somit ist die Eigenresonance etwas verlagert und nicht reproduzierbar. Wir, ich danke den engagierten Usern ausdrücklich, sind auf einem Weg, der sehr schwierig zu begehen ist, aber im Erfolgsfall ein reproduzierbares Ergebniss verspricht. Ich werde irgendwann detailliert über die Versuche und Ergebnisse berichten, kann aber, da der Hersteller informiert wird, keine Zwischenberichte geben. Aber, und das ist mein Versprechen, ich werde auf jeden Fall berichten. Und da sind außer den Versuchen der Entfernung noch einige erstaunliche Tatsachen aufgetaucht, die der unaussprechlichen Firma so gar nicht passen werden.

Gruß

Steven

[Commerzgandalf]

Bearbeitungsgrund: Unterlasse die Verunglimpfung von Firmennahmen (oder übernimmst du Folgekosten?)

Entschuldige aber ich wollte es vermeiden den Firmennamen (ohne "h" ) zu benutzen. Deshalb habe ich einen Namen genommen den jeder direkt zuordnen kann. Allerdings verstehe ich nicht warum du mich deswegen so anfährst. Immerhin habe ich den Verunglimpfenden Namen schon mindestens 100mal hier gelesen ohne das der editiert wurde.

Es gibt auch noch andere lustige Namen für diese Firma. Sind die jetzt auch verboten?

Danke für das update Steve.

Wieviel wurde denn gespendet?

Wieviele haben gespendet?

[Manfred Breidbach]

Warum benutzt man nicht einfach das Wort Armatix und die Bezeichnung Sperrelement für das Produkt. Damit wird ganz einfach vermeidbarer und ggf. mit erheblichen Kosten verbundener Ärger mit dem Hersteller vermieden.

Das wir (nicht nur) in WO unsere eigene Meinung bezüglich der Sinnhaftigkeit dieses Produktes haben und dafür auch keine Werbung machen werden, sollte eigentlich klar sein. Gegen eine negative Meinung und Ablehnung eines Produktes gibt es keine Rechtsmittel. Private Funktionstests, um die beworbenen Eigenschaften dieses Produktes zu prüfen, sind auch nicht strafbar. Ebenso kann man auch ein gekauftes Produkt nach belieben zerstören.

Manfred Breidbach

[steven]

Ebenso kann man auch ein gekauftes Produkt nach belieben zerstören.

Manfred Breidbach

Hallo Manfred

so einfach ist die Welt nicht.

Steven

[Manfred Breidbach]

Hallo Steven,

das verstehe ich jetzt nicht. Ist jetzt die Zerstörung schwierig oder siehst du da rechtliche Probleme?

Mit einem Quicklock wird die Waffe doch nicht "amtlich" verriegelt.

Manfred

[steven]

Hallo Manfred

man kann rechtliche Probleme daraus basteln.

Steven

[Kappa]

Ich sehe da auch kein Problem darin. Das Produkt wurde erworben und gut is.

Wie schon gesagt wurde ja nicht eine Waffe rechtlich korrekt vom Büxer "gesperrt". Die wieder zu öffnen wäre in der Tat ein Verstoß gegen das Waffengesetz, aber solange es sich nur um ein Quicklock handelt, das der Eigentümer sowieso öffnen und schließen kann, wann er will, sollte das keine Rolle spielen. Problematisch wird es erst, sobald man etwas zu dem Thema offiziell und als allgemeingültig publiziert -> Rechtsstreit mit der Firma.

Aber auch hier gilt: Solange man dafür die richtige Form wählt, ist es auch da schwer, rechtlich beizukommen. Es ist ein Unterschied, ob man Resultate in einem Fachmagazin veröffentlicht, oder nur beschreibt, was man in seinem privaten Bastelprojekt an 2 Exemplaren gemacht hat. Rein rechtlich ist m.W. auch noch nicht verboten, solche Systeme auszuhebeln, solange dabei nicht eine Waffe illegalerweise schussbereit gemacht wird.

Ich persönlich bin mir aber nicht sicher, wie sinnvoll es wäre, ein evtl positives Ergebnis sofort zu veröffentlichen. Wie schon gesagt wird die Firma kleine Modifikationen oder eine andere Verschlüsselung vornehmen, um die Arbeit zunichte zu machen. Man könnte so ein Ergebnis als Munition aufheben, bis die Diskussion um das Produkt wieder aktueller ist.

Momentan siehts ja fast danach aus, dass die Firma konkurs geht, bevor die von ihr angeregten Verbote beschlossen sind. Hat sich eig. schonmal jemand Gedanken gemacht, warum im (von Armatix über die Partei beeinflussten) Verbotsvorschlag zu HAs von keiner Entschädigung bei Enteignung die Rede ist? Bevor die Schützen ihre schweineteuren HAs einschmelzen oder zuschweißen lassen (= Totalverlust), lassen sie sie vll eher trustlocken und hoffen auf Umzug oder bessere Zukunft. So vermutlich die Hoffnung der Firma für den Fall, dass die Grünen mit ihrem populistischen Blödsinn durchkommen.

@ Steven: Mein Angebot bzgl der Elektronik steht noch, falls Bedarf ist.

[Tabs]

Das kommt m.E. darauf an was er vorhat.

Zerstören darf er sein Eigentum wie er will, solange die Teile nicht offiziell verwendet werden. Aber Sicherheitsmechanismen umgehen, Revers- Engeneeren u.s.w. dürfte wohl kritischer sein. Alleine die Veröffentlichung des Erfolgs ansich dürfte rechtliche Konsequenzen haben. Die Zeit, in denen man über Sicherheitslücken sprechen durfte, sind längst vorbei bei uns.

[Asgard]

Das Stichwort wurde genannt. Bei uns darf u.U. nicht öffentlich über Sicherheitslücken gesprochen werden. Ich würde mögliche Erkenntnisse aus dem Bastelprojekt als Shotgun Message verbreiten. Möglichst viele internationale Server, möglichst viele internationale Behörden auf die Armatix als Kunden abzielt, Wikileaks, Openleaks, Usenet, Mailing usw. Es darf halt nicht im Bereich der deutschen Rechtsprechung veröffentlicht werden.

[jba]

Es ist bekann, das eine Ratte, wenn man Sie in eine Ecke drängt, anfängt zu beissen wenn Sie keinen anderen Weg mehr sieht.

Also ist es durchaus Sinnvoll die Ergebnisse auf, nicht der deutschen Rechtsprechung unterliegenden, Servern zu veröffentlichen.

[trader]

Gute Idee Jaba, denn Rechtssicherheit ist in D dem Politischen Willen unterworfen.

[pancho lobo]

hola amigo Asgard,

bitte habe doch die göttliche Güte mir die ganze www. Adressen der ausländische Foren zu geben, damit ich-ohne lange zu suchen- auch dort lesen kann.

Saludos de pancho lobo

[Hunter375]

...

denn Rechtssicherheit ist in D dem Politischen Willen unterworfen.

...

die Rechtssicherheit ist auf der ganzen Erde dem Politischen Willen der jeweiligen Machthaber unterworfen... selbst wenn du es schaffen würdest von einem Pygmäen-Stamm in Neuguinea aufgenommen zu werden müsstest du dich dem Willen der Stammesältesten unterwerfen!

Gruß

Hunter

[Kappa]

Schöner Vergleich mit der Ratte

@ Tabs: Auch Reverse Engineering der Elektronik oder jegliche Form der Umgehung von Sicherheitsmechanismen sind normalerweise kein Problem. Das darf man mit seinen privaten Gegenständen unbeschränkt machen. Der einzige rechtlich kritische Punkt ist dabei halt, ob mans hinterher veröffentlicht oder nicht. Und nachbauen und verkaufen darf mans natürlich nicht.

Es gibt aber kein Gesetz, was es Dir verbietet, an deinen elektronischen Gegenständen rumzubasteln. Die Elektronik in einem Auto ist auch bis zum letzten Chip patentiert und trotzdem wird dir keiner nen Strick drehen, wenn du sie in deinem Wägelchen deaktivierst, oder nen Knopf ans Lenkrad baust, der irgendwas in der Karre manuell schaltet. Erst in der Umgebung WaffG bzw. in dem Fall Zulassung/StVO, etc wirds dann wieder kritisch.

Was ich mich aber halt frage ist, was der Zweck der Veröffentlichung ist. Will man nur Leuten einen Weg zeigen, ihre Trustlocks illegal schnell zu öffnen, reicht ein PDF auf nem Russenserver aus, sobald die Teile in größerem Umfang verkauft wurden. Risiko natürlich immer, dass dann die Geräte auch nachträglich geändert werden, wenn Armatix davon was mitbekommt.

Will man aber was belastbares, mit dem man belegen kann, dass die eierlegende Wollmilchsau-Sicherung eben *nicht* den "Sicherheitsvorgaben" der PTB entspricht, dann muss jeder Schritt rechtlich korrekt durchgeführt werden (Notar, etc). Das hat dann wieder die Gefahr eines sinnlosen Rechtsstreites zur Folge.

[steven]

Hallo

mein Gedanke: Wenn ich mit irgendeinem selbstgebauten Gerät die Kindersicherung, egal wer sie mir anbringt, öffnen kann, das wäre doch nicht sehr schön für den Hersteller der Kindersicherung.

Steven

[Jörgi-1911]

Hallo

mein Gedanke: Wenn ich mit irgendeinem selbstgebauten Gerät die Kindersicherung, egal wer sie mir anbringt, öffnen kann, das wäre doch nicht sehr schön für den Hersteller der Kindersicherung.

Steven

Das mit dem Selbstbau ist so eine Sache. Schließlich baut bei Armatix die

Entsperreinheit auch jemand selbst. Nur der Aufwand, das Ding so nachzubauen wird immens.

Ich könnte ja auch eine Schiffskanone selbstbauen. Oder eine was weiß ich... Nur ich darf mich nicht

erwischen lassen.

Rechtlich würde ich ein Sammelobjekt draus machen. So ähnlich wie es Deagostini mit den

edelteuren Spielzeugrobotern macht.

Man veröffentlicht die Bauanleitung Stück für Stück als universelle Schnittstelle für irgendwas.

Am Ende kann man damit eben unter anderem auch ein Sperrelement öffnen. Man macht

zusätzlich noch ein Hinweis drauf, das es bei Strafe verboten ist.

Wenn man einen Transistor hier und ein Einchippi da verkauft ist doch alles gut.

Vielleicht ist es aber wenig sinnvoll hier in der Art weiter zu mutmaßen.

[Turrican]

Gude....

Wie wäre es mit einer "Entsperr-App" fürs iPhone?

Gruß

Turrican

[EisTee]

Das mit dem Selbstbau ist so eine Sache. Schließlich baut bei Armatix die

Entsperreinheit auch jemand selbst. Nur der Aufwand, das Ding so nachzubauen wird immens.

Sagt ja auch keiner, dass genau diese Entsperreinheit nachgebaut werden muss, um die Sperre knacken zu können.

Damals hat auch ne Plastikpfeife aus der Cornflakes-Packung gereicht, um in den USA gratis Ferngespräche zu führen.

Ganz so simpel wird's heutzutage nicht mehr sein, but who knows...

[Gast]

...

Rechtlich würde ich ein Sammelobjekt draus machen. So ähnlich wie es Deagostini mit den

edelteuren Spielzeugrobotern macht. ?

Man veröffentlicht die Bauanleitung Stück für Stück als universelle Schnittstelle für irgendwas.

Am Ende kann man damit eben unter anderem auch ein Sperrelement öffnen. Man macht

zusätzlich noch ein Hinweis drauf, das es bei Strafe verboten ist.

Wenn man einen Transistor hier und ein Einchippi da verkauft ist doch alles gut.

Vielleicht ist es aber wenig sinnvoll hier in der Art weiter zu mutmaßen.

Gute Idee, schließlich wurde der Hauptzweck der Pille zur Nebenwirkung erklärt...

Ach so, Veröffentlich-Raum sollte Nicht-EU-Raum sein. Amiland, Schweiz, Bolivien...

[AlexG]

Die Idee ist ein faszinierender Vorgriff auf das zukünftig Vergangene, wie schon mehrere schreiben:

Sollten sich solche Systeme eines Tages verbreiten, werden entsprechende Kontrollelemente, besonders der nächsten geplanten Entwicklungsstufen (letztlich Fernsteuerungen diverser Art) inflationär verbreiten und es sollte klar sein wie anfällig die Unternehmen dadurch werden.

Der Staat hat dann Universalschlüssel, Kriminelle auch, Bümas, eigentlich jeder der will, und urologische Notfallzentren werden sich auch ausrüsten für besonders freakige Zwischenfälle ...

Würde ich meine Altersvorsorge in Beteiligungen solchen Unternehmen wissen wollen?

[H.M.]

Bis auf 200 Euronen konnte ich das von den Spenden abdecken.

Ich hoffe du hast durch weitere Spenden zumindest dein Geld wieder raus.

Wenn du dir schon die Arbeit machst solltest du nicht auch noch auf den Kosten sitzen bleiben.

Gruß

Heinz

[gunmann45]

Steven teil doch mal mit, welche Kaliber der Quicklock-Sperrelemente du gekauft hast. Hast Du eine Bedieneinheit mit PIN oder Biometrie gekauft? Wenn ich diese Info.s habe, kann ich Dir/Euch erklären, wie man die Dinger knackt. Man braucht dazu nicht an die Elektronik gehen. ARMATIX hat voriges Jahr einen großen Teil von Sperrelementen Quicklock der DEVA zum testen gegeben. Man hat sich erhofft, dass die Quicklocks sicher sind und nur über die Zerstörung der Waffe entfernt werden können. Das war ein Reinfall. Die DEVA hat die Dinger Reiheneweise mit relativ einfachen Mitteln geknackt. Das Gutachten liegt bestimmt sicher verstaut bei ARMATIX im Tresor und wird nie veröffentlicht werden. Wenn die DEVA die Sperrelemente nicht geknackt hätte, dann wäre ARMATIX sicher mit dem Gutachten hausieren gegangen. Es gibt sehr einfache Mittel, ohne das man viel Werkzeug benötigt. Leute die die Dinger entwickelt haben, kennen natürlich auch ihre Schwachstellen.

Veröffentlichen sollte man jedoch alle Test erst, wenn ARMATIX wieder mal an irgendwelche Gesetzesverschärfungen mit arbeitet, Politiker oder Verbandsfunktionäre beeinflusst.

[greyman]

Das wäre doch was für wikileak.