Gebühren für Kontrollen nach § 36 und Überprüfungen nach § 4

[Murmelchen]

Hallo Freunde,

neben dem Dauerbrenner Waffensteuer scheinen einige Kommunen und Kreise, quasi durch die Hintertür und weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit, eine neue Masche gefunden zu haben, legale Waffenbesitzer zur Kasse zu bitten und damit durch weitere zum Teil horrende Kosten weitere Hürden für den legalen Waffenbesitz aufzubauen.

Es geht hier um die Erhebung von Gebühren für die verdachtsunabhängigen Kontrollen nach § 36 WaffG, selbst wenn keine Beanstandungen vorliegen, und Gebühren für die Regelüberprüfungen nach § 4 (3) WaffG.

Es gab hierzu auch in diesem Forum schon einzelne Diskussionen, aber bisher nur recht nebenläufig und nicht zentralisiert. Neben einer Diskussion, welche Maßnahmen gegen diese Gebühren möglich sind, man beachte hier, dass schon ein Urteil des Bundesrverwaltungsgerichts vorliegt, wonach zumindest die Gebühren nach § 4 rechtmäßig sind, wäre meiner Meinung nach hier ein Sammelthread sinnvoll, wo in welchen Kommunen und Kreisen und in welcher Gebührenhöhe und wofür schon abkassiert wird.

Ach ja, Parolen wie "Du kummst hier nit rein" mögen ja ganz gut für die gequälte Seele sein, bringen aber zumindest in meinen Augen nicht viel. Dieser Weg mag ja gangbar sein, dürfte aber irgendwann auch erst mal zum Widerruf der erteilten Erlaubnisse führen - die aktuelle Verwaltungsverordnung bestärkt die Behörden darin - und dann bliebe den Betroffenen nur noch der ungewisse Klageweg durch die Instanzen. Eine Option, die sicher nicht jeder gewillt ist, zu gehen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[2nd_Amendment]

Zu den Gebühren für die Aufbewahrungskontrollen gibt es mittlerweile drei Entscheidungen:

• VG Potsdam, Beschl. v. 22.03.2011, Az. VG 3 L 2/11
  
• VG Freiburg, Beschl. v. 04.05.2011, Az. 4 K 623/11
  
• VG Stuttgart, Urt. v. 20.09.2011, Az. 5 K 2953/10
  

Bisher ist leider alles negativ ausgegangen.

Beim VG Stuttgart ist derzeit aber noch ein weiteres Verfahren anhängig unter dem Az. 5 K 4898/10.

[Mausebaer]

...

Ach ja, Parolen wie "Du kummst hier nit rein" mögen ja ganz gut für die gequälte Seele sein, bringen aber zumindest in meinen Augen nicht viel. Dieser Weg mag ja gangbar sein, dürfte aber irgendwann auch erst mal zum Widerruf der erteilten Erlaubnisse führen - die aktuelle Verwaltungsverordnung bestärkt die Behörden darin - und dann bliebe den Betroffenen nur noch der ungewisse Klageweg durch die Instanzen. Eine Option, die sicher nicht jeder gewillt ist, zu gehen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Frank,

bitte lese und verstehe die §§ 5, 36, 45 und 51 bis 53 WaffG sowie die Stelle in den VwV zur Nachschau! Das Weiterposten von undifferenzierten Angstmacherparolen ist nicht gerade zielführend, auch wenn LWB-Verblödung nicht einmal eine OWi ist.

Dein

Mausebaer

[GunTalker]

Dann sind meine Aussagen hier:

http://waffenpflege.tetra-gun.de/archives/227

definitiv richtig.

[Murmelchen]

Lieber Mausebaer,

deine Thesen sind hinreichend bekannt. Sie mögen sogar richtig sein, wirklich zielführend sind sie deshalb aber für die meisten Waffenbesitzer trotzdem nicht, da sich, wie schon gesagt, nur die wenigsten auf Prozesse mit ungewissem Ausgang einlassen werden.

Auch Dir wünsche ich nicht, dass deine vermeintliche Standhaftigkeit mal auf die harte Tour überprüft wird.

Egal, mein Anliegen war hier erster Linie der Wunsch nach einem Sammelthread, in welchem die bisherigen Kommunen und Kreise aufgeführt werden, welche schon jetzt Gebühren erheben, auch Gebühren nach § 4.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hier noch kurz der Auszug aus der aktuellen Verwaltungsverordnung:

Wer als Waffenbesitzer bei einer verdachtsunabhängigen Kontrolle den Zutritt zum Aufbewahrungsort der Waffen oder Munition verweigert, muss wegen der zu respektierenden Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 GG) zwar nicht mit einer Durchsuchung gegen seinen Willen rechnen; dennoch bleibt eine nicht nachvollziehbare Verweigerung der Mitwirkungspflicht nicht folgenlos. Denn wer wiederholt oder gröblich gegen Vorschriften des Waffengesetzes verstößt, gilt gemäß § 5 Abs. 2 Nr. 5 regelmäßig als unzuverlässig und schafft damit selbst die Voraussetzungen für den möglichen Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnis nach § 45 Abs. 2.

Du kannst Dir ziemlich sicher sein, dass das nicht wenige Behörden im Falle eines Falles erst mal so durchziehen werden. Und es werden sich auch Richter finden, die das auch so sehen.

[Schnuffi]

Beim VG Stuttgart ist derzeit aber noch ein weiteres Verfahren anhängig unter dem Az. 5 K 4898/10.

Wie mir zu Ohren gekommen ist, sind die Kontrollen in Heilbronn (Stadt) jetzt kostenlos/umsonst. (Je nach Blickwinkel)

Trotz einem gewonnenem Rechtsstreit vor dem VG Stuttgart.

Schnuffi

[Mausebaer]

...

Auch Dir wünsche ich nicht, dass deine vermeintliche Standhaftigkeit mal auf die harte Tour überprüft wird.

...

Bisher langte es, die SB in den Texten der angeblichen Rechtsgrundlagen blättern zu lassen bzw. ihnen zu sagen wo sie dort nachlesen sollten und meine wohl glaubhafte Versicherung, dass bei Ablehnung meines Anliegen ich auf einen Bescheid bestände, um Widerspruch einlegen zukönnen.

Denn denen wird das Fell über die Ohren gezogen, bei denen mit keinem wirksamen Widerstand gerechnet wird.

Hier noch kurz der Auszug aus der aktuellen Verwaltungsverordnung:

Du kannst Dir ziemlich sicher sein, dass das nicht wenige Behörden im Falle eines Falles erst mal so durchziehen werden. Und es werden sich auch Richter finden, die das auch so sehen.

Frank,

hast Du das auch tatsächlich Wort für Wort gelesen und endlich Dir dazu den § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG mit dessen Verweisen zu Gemüte geführt? Da steht nämlich tatsächlich, dass diejenigen, die auf der Erfüllung der Bedingung des § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG für eine Nachschau bestehen, dewegen keine Probleme mit ihrer Zuverlässigkeit bekommen dürfen.

Frohes Fest!

Dein

Mausebaer

[Reiner Assmann]

ich auf einen Bescheid bestände, um Widerspruch einlegen zukönnen.

Dein

Mausebaer

Hey - auf welcher Rechtsgrundlage möchtest Du denn bitte Deinen Widerspruch begründen?

Grüße

[FalloutBoy]

Hallo,

macht es Sinn ein Schriftstück aufzusetzen, in dem die Kontrolle allein aufgrund der Gebühr abgelehnt wird (mit dem Vermerk auf das WaffG, dass die Kontrollen kostenfrei umzusetzen sind) und dem jeweiligen Kontrolleur mitzugeben?

Nach dem Motto:

Ich bin mit der Kontrolle einverstanden, solange die Rahmenbedingungen dem WaffG entsprechen.

[karlyman]

macht es Sinn ein Schriftstück aufzusetzen, in dem die Kontrolle allein aufgrund der Gebühr abgelehnt wird (mit dem Vermerk auf das WaffG, dass die Kontrollen kostenfrei umzusetzen sind) und dem jeweiligen Kontrolleur mitzugeben?

Rechtlich macht es m.E. keinen Sinn, da die Kontrolle eine Sache und die Festsetzung der Verwaltungsgebühr dafür eine andere Sache ist.

Auch ist es nicht so, dass die Aussagen der WaffG-Begründung sowie nun der neuen VwV, wonach die Kontrollen gebührenfrei sein sollen,

unstrittig bindend für die unteren Verwaltungsbehörden sind. Das muss, genau wie die Sache an sich, noch ausgefochten werden.

Was nicht heißen soll, dass ich ein Freund der Verwaltungsgebührenerhebung bin. Ich halte sie nach wie vor für rechtlich "wackelig",

um es milde auszudrücken... aber nicht in Bezug auf Bundesrecht/WaffG, sondern weil sie zu einzelnen Landesgebührengesetzen

in Widerspruch stehen. Soll heißen: egal, was die städtischen/Landkreis-Gebührenordnungen festsetzen, sie müssen den Grundsätzen

des Landesgebührenrechts für die Erhebung von Verwaltungsgebühren entsprechen. Und einzelne Landesgebührengesetze fordern

eben, dass der Betroffene (um Gebührenschuldner zu werden) einen Anlass für das Verwaltungshandeln setzen muss.

Nur, wie gesagt (s.o.), das ist eine andere "Baustelle".

[Mausebaer]

Hey - auf welcher Rechtsgrundlage möchtest Du denn bitte Deinen Widerspruch begründen?

Grüße

War etwas anders mit einer Waffenrechtsbehörde in einer anderen Stadt. Aber danach hatte keiner der SB dort irgendwelche Spielchen mit mir versucht.

[Sachbearbeiter]

Die Veranlassung einer Amtshandlung bzw. öffentlichen Leistung wurde hier ja schon öfters diskutiert.

Wegen zweier sonderbarer VG-Urteile aus Freiburg und Stuttgart zur angeblichen Gebührenpflicht bei Vorortkontrollen zur Waffenverwahrung werfe ich mal das hier in die Runde:

„Bei unregelmäßig durchgeführten Kontrollen und Überwachungsmaßnahmen, die durch Behörden nach dem Zufallsprinzip bzw. einer Risikoanalyse vorgenommen werden, kann wegen Artikel 3 GG eine individuelle Zurechnung mit der Folge einer Gebührenerhebung nur dann stattfinden, wenn dem zu Prüfenden rechtswidriges Verhalten vorgeworfen werden kann. Nur in solchen Fällen liegt eine verantwortliche Veranlassung im Sinne des Gesetzes vor. In allen anderen Fällen muss die Allgemeinheit die Kosten für solche Prüfungen tragen.

Sobald bei Kontrollen und Überwachungsmaßnahmen ein besonderer Anknüpfungspunkt für eine Gebührenerhebung vorliegt, kann jederzeit, auch fachgesetzlich bestimmt, eine Gebühr festgesetzt werden. Nach der ständigen Rechtsprechung muss einzig der Gebührenschuldner der öffentlichen Leistung näher stehen als die Allgemeinheit.“

Es stammt aus der Begründung zum Gesetzentwurf des 2004 in BaWü reformierten Landesgebührengesetzes.

Sonderbar, dass das bislang noch nie zitiert worden ist.

[karlyman]

Sonderbar, dass das bislang noch nie zitiert worden ist.

Mich wundert mittlerweile nicht mehr, dass selbst der Wille des Gesetzgebers (siehe die o.g. Erläuterung zum LGebG Ba.-Wü., genau wie die Aussage zu den Gebühren in der Begründung zu § 36 Abs. 3 WaffG) die Politik und die Gerichte bei der Gesetzesauslegung nicht interessiert.

Obwohl ich gerade den Verwaltungsgerichten solches früher nicht unterstellt hätte, wird mir langsam klar:

Die Verwaltungsrechtsprechung insbesondere in Ba.-Wü. im Waffenrechtsbereich arbeitet nicht mehr wirklich neutral und sachlich.

Seit "Winnenden" haben wir offensichtlich auch eine entsprechend tendenziöse rechtsprechende Gewalt.

Anders kann ich es nach diesen VG-Urteilen (mit ihren lachhaften - und bislang einmaligen - Begründungen zur Veranlassung und Gebührenschuld) nicht mehr sagen.

[bouffie]

...

Sonderbar, dass das bislang noch nie zitiert worden ist.

Weil m.W. das mit den Nachschauen in den Fällen, die wegen den Gebühren, vor die Gerichte gegangen sind anders gelaufen ist.

Da gab es kein:

Grüß Gott, Nachschau der Verwahrung nach § 36 Waffengesetz! Wo sind die Räume, in denen erlaubnispflichte Waffen und Muntion verwahrt werden?

sondern:

Ein schön' Grüß Gott! Wir kommen vom Landratsamt. Sie wissen ja, dass Sie als Schütze oder Jäger Ihre Waffen ordnungsgemäß aufbewahren müssen. Seit der letzten Waffengesetzänderung dürfen die Waffenrechtbehörden die Verwahrung auch ohne Anlaß überprüfen. Dürfen wir mal kurz reinkommen und bitte bei Ihnen die Aufbewahung ansehen?

Aber selbstverständlich doch gerne. Kommen Sie bitte herein! ...

... und schon ist das ganze eine freiwillige Nachschau auf Wunsch des Nachgeschauten - insbesondere wenn auch noch die Verwahrung in Wohnräumen erfolgt.

[Fyodor]

Nein, denn da keine Gefahr im Verzug ist, darf eine solche Kontrolle (auch anlaßlos und unangekündigt) nicht gegen den Willen des Kontrollierten durchgeführt werden.

[Sal-Peter]

... und schon ist das ganze eine freiwillige Nachschau auf Wunsch des Nachgeschauten - insbesondere wenn auch noch die Verwahrung in Wohnräumen erfolgt.

Und wo war der Button, dessen Drücken dem Kunden unmißverständlich sagt "ab jetzt wirds für dich teuer"?

Achja, die Prüfer kommen ja (noch) nicht übers Internet...

[bouffie]

Nein, denn da keine Gefahr im Verzug ist, darf eine solche Kontrolle (auch anlaßlos und unangekündigt) nicht gegen den Willen des Kontrollierten durchgeführt werden.

Wieso "nein"?

In dem Beispiel wurde vom Kontrollierten doch um die vorgeschlagene Nachschau gebeten?

ps: "Gefahr im Verzug" langt nach § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG bei einer Nachschau aber noch nicht, um die Wohnräume gegen den Willen eines Inhabers betreten zu dürfen. Die Nachschau müßte eine dringende Gefahr für die öffentliche Sicherheit verhüten.

[Götterbote]

Die Verwaltungsrechtsprechung insbesondere in Ba.-Wü. im Waffenrechtsbereich arbeitet nicht mehr wirklich neutral und sachlich.

Seit "Winnenden" haben wir offensichtlich auch eine entsprechend tendenziöse rechtsprechende Gewalt.

Nicht nur in Ba.-Wü.

[Gast]

Die Nachschau und die Gefahr nicht einseitig betrachten. Der § eröffnet die Möglichkeit gegen den Willen unter besonderen Bedingungen Zutritt zu erzwingen. Das schließt keineswegs aus, das Wohnräume ohne Gefahr nicht betreten werden dürfen und es schränkt es sich auch nicht auf den Zusammenhang zw. Gefahr und Zutritt ein.

Leider hält sich das hier auf WO hartnäckig, weil man es gern so hätte.

[GunTalker]

Dann erkläre es bitte mal so, daß es alle auch verstehen!

Danke im Voraus!

[bouffie]

Die Nachschau und die Gefahr nicht einseitig betrachten. Der § eröffnet die Möglichkeit gegen den Willen unter besonderen Bedingungen Zutritt zu erzwingen. ...

Richtig;

nur wie und wann können diese "besonderen Bedingungen" erfüllt sein?

Wie kann eine Nachschau nach § 36 WaffG eine dringende Gefahr für die öffentliche Sicherheit verhüten?

[Gast]

Sie muss es gar nicht. Die dringende Gefahr ermöglicht nur den Zutritt gegen den Willen. Man darf hier nicht fälschlicherweise den Umkehrschluss ziehen, dass dies eine Bedingung wäre, um überhaupt eine Kontrolle in Wohnräumen durchzuführen.

Bsp. für eine dringende Gefahr sind doch schnelle selbst gefunden, wie etwa der anonyme anruf: Der mann verwahrt in der Schublade und die Kinder sind allein zu Hause oder ich hab gesehen, dass seine Waffe auf dem Gartentisch liegt und er immer ins Haus geht...

[bouffie]

Sie muss es gar nicht. Die dringende Gefahr ermöglicht nur den Zutritt gegen den Willen. Man darf hier nicht fälschlicherweise den Umkehrschluss ziehen, dass dies eine Bedingung wäre, um überhaupt eine Kontrolle in Wohnräumen durchzuführen.

Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

OK,

wenn die Nachschauer die Nachschau durchs Fenster machen können, dann ist das natürlich nicht ausgeschlossen.

Und OK,

wenn alle Inhaber willens sind, den Zutritt auch zu den Wohnräumen zu gestatten, dann ist das auch kein Thema.

ABER nicht die Gefahr sondern deren Verhütung ermöglichte den Zutritt zu Wohnräumen auch gegen den Willen der Inhaber der Räume und wie verhütet eine Nachschau "dringende Gefahren für die öffentliche Sicherheit"?

[Gast]

Ich weiss nicht worauf die hinaus willst. Glaub was du möchtest und handle danach.

Deine Fragen kannst du dir recht einfach selbst beantworten, so dass diese Dauerdiskussion nicht schon wieder geführt werden muss.

[Gloeckner]

(...) Die dringende Gefahr ermöglicht nur den Zutritt gegen den Willen. Man darf hier nicht fälschlicherweise den Umkehrschluss ziehen, dass dies eine Bedingung wäre, um überhaupt eine Kontrolle in Wohnräumen durchzuführen.

.

Exakt.

§ 36 III S.3 WaffG

Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; (...)

ist Rechtsgrundlage für den Fall, dass entsprechende konkrete Erkenntnisse gegen den Betroffenen vorliegen und sodann das Betreten erzwungen werden soll.

Das hat mit der Nachschau gemäß § 36 III S.2 WaffG

Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden.

unmittelbar überhaupt nichts zu tun.

Dies mag man schon daran erkennen, dass besagter § 36 III S.3 WaffG unverändert bereits vor Einfügung des "neuen" Satz 2 ("Nachschau") bestand.