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IGNORED

Sicherheit Safes


ChristianS

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Hallo

Ich hab einen Waffenschrank mit Doppelbartschloß !

Sind solche Schlösser eigentlich sicher ?

Oder könnte da ein böser ehemaliger Mitarbeiter vom Schlüsseldienst in 5 Minuten den Safe aufkriegen!

Postinggrund ist: Ein einschätzen der Relativen Sicherheit eines solchen Schlosses .

Gruss

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Ich glaube, dass es ein Fachmann hinbekommt. Zur benötigten Zeit mag ich mich nicht äussern. Ein normaler Einbrecher wird daran vermutlich scheitern und im schlimmsten Fall DICH dazu zwingen, es aufzusperren.

Wenn dein Tresor eine Klassifizierung hat die dem Gestz entspricht hast Du aber KEIN PROBLEM.

Einen Kampfpanzer kann man ja auch knacken, nur, wer hat schon ein A-Bombe? Oder eine Glattrohrkanone mit Pfeilgeschossen? Kinder werden den Safe wohl nicht aufbekommen aber wenn das der Grund der Frage ist....ich würd meine Waffen woanders lagern wenn ich Kinder hätt. Der Schlüssel wird irgendwann gefunden und dann gibts lustiges ausprobiererei. Ein Zahlenschloss kommt mir da sicherer vor. Ich sag das nicht ohne Grund, ich war nämlich auch mal jung.

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...

Kinder werden den Safe wohl nicht aufbekommen aber wenn das der Grund der Frage ist....ich würd meine Waffen woanders lagern wenn ich Kinder hätt. Der Schlüssel wird irgendwann gefunden und dann gibts lustiges ausprobiererei. Ein Zahlenschloss kommt mir da sicherer vor. Ich sag das nicht ohne Grund, ich war nämlich auch mal jung.

Ich denke in Bezug auf die Kinder, liegst du falsch. Wenn ich meinen Waffen das Geheimnisvolle, verbotene nehme, verringert sich auch das Risiko, daß sie unbedingt ranwollen. Wenn ich meinen Kindern gestatte, UNTER AUFSICHT!, die Waffen in die Hand zu nehmen, sie und die damit verbundenen Gefahren erkläre, ist das ein Vertrauensbeweis. Die Neugier wird befriedigt, und ich kann ihnen die Verantwortung klarmachen, ebenso, wie die rechtliche Situation. Der Reiz des verbotenen wird weitgehend eliminiert.

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Die verbauten Sicherheitsschlosse sind in der Norm genannt. Laut dem alten Einheitsblatt VDMA 24992 waren es "Hochsicherheitsschlosse nach der Schloßliste der Forschungs- und Prüfgemeinschaft Geldschränke und Tresoranlagen e.V. Klasse A oder des Verbandes der Schadensversicherer e.V. Klasse 1"

Wo man diese Listen bekommt, und was die Sicherheitsstufen genau bedeuten, weiß ich nicht. Aber die bekommt ein Laie nicht so ohne weiteres auf. Wenn er den Schlüssel hat, kann er natürlich immer ein Duplikat fertigen, egal wie sicher das Schloß ist.

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Hallo

Ich hab einen Waffenschrank mit Doppelbartschloß !

Sind solche Schlösser eigentlich sicher ?

Oder könnte da ein böser ehemaliger Mitarbeiter vom Schlüsseldienst in 5 Minuten den Safe aufkriegen!

Postinggrund ist: Ein einschätzen der Relativen Sicherheit eines solchen Schlosses .

Gruss

Soory für den Vollquote, aber mein Firefox spinnt. Ich kann plötzlich nicht mehr gescheit Antworten.

Back to Topic: Ich habe mein Schloss mal zerlegt und behaupte rotzfrech: mit dem passendem Equipment und Übung bekommst du das Schloss in 10 min auf. Das ergibt sich aus der Funktionsweise des Schlosses.

Aber der normale Einbrecher wird sich die Mühe nicht machen.

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Aber der normale Einbrecher wird sich die Mühe nicht machen.

Und nur um den - und sonstige "Unbefugte" ohne technische Spezialkenntnisse - geht's.

Ansonsten fangen wir an, irgendwann Pyramiden zur Waffenaufbewahrung zu bauen...

Waffenentwendung aus Privathäusern ist heute KEIN relevanter Unsicherheitsfaktor in Deutschland.

Und bei dieser simplen Feststellung kann man es auch belassen.

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Ich habe mein Schloss mal zerlegt und behaupte rotzfrech: mit dem passendem Equipment und Übung bekommst du das Schloss in 10 min auf. Das ergibt sich aus der Funktionsweise des Schlosses.

So isses, es gibt entsprechende Sperrwerkzeuge auf dem Markt zu kaufen, da kann man ein Chubb-Schloss problemlos "Picken", wenn man es kann. Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. man muss es auch können. Im übrigen bekommst Du jeden VDMA Schrank Stufe B aus den üblichen Baumarktbeständen mit Gewalt in ca. 5 Minuten auf. Diese Versuche haben wir jetzt schon mehrfach unternommen, mit wachsender Begeisterung. ABER: Wer ohne irgendetwas vor diesem Schrank steht, kommt erstmal nicht weiter und genau das ist der Sinn der Sache, einen Gelegenheitstäter davon abzuhalten. Zum Rest der Frage, nutze mal die Suchfunktion zu dieser Thematik und ich denke da wirst Du genügend Antworten zu diesem Problemfeld finden. Ohne Angabe von Schranktyp und Schlossbezeichnung, am besten durch persönliche Begutachtung, kann man hier leider keine Wertung über den Widerstandszeitwert von Schrank und Schloss abgeben. Das wäre im höchsten Maße unseriös.

Gruß

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Nur damit angesichts der hier so klug verbreiteten "Knackmöglichkeiten" von Waffensafes niemand auf die Idee kommt,

gewisse "Blockier"- und "Sperr"elemente hätten als Zusatzsicherung doch einen Wert:

Genau die sind für einen technisch Versierten, der einen B-Schrank knackt, nun wirklich kein Problem.

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Da hab ich doch letztens erst wieder einen Bericht gesehen, wie erschreckend einfach es ist, diverse biometrische Systeme zu "überlisten".

Eine List will ich es noch nicht mal nennen, wenn der Fingerabdruck auf einem Blatt Papier reicht... ja, das hat tatsächlich bei einem System gereicht.

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Es ist auch technisch ziemlich einfach, die elektromechanischen "Sperr"-Systeme mit ihren Blockierelementen

eines gewissen Herstellers zu "überlisten".

So einfach, dass es weder sinnvoll noch zumutbar ist, zur "Erhöhung der Sicherheit" der Waffenaufbewahrung

in üblichen Tresoren so etwas noch draufzupacken...

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Wenns eh schon in einem Tresor weggesperrt ist muss das auch genügen. Einen Nutzen bei zusätzlichen Sperrelementen kann ich nicht erkennen. Hingegen eine Alarmanlage.... ja, da könnt man drüber reden, ein Plus an Sicherheit bringt die aber auch nicht. Unbefugter Zugriff wird halt lautstark (oder stumm) gemeldet.

@LI

Ich bin Ösi und hab meine Schiessgewehre in einem selbstgebauten Blechschrank (3mm Stahlblech, zwei Schwenkriegelschlösser) der zusätzlich mit Holz verkleidet ist. Dadurch kann man ihn anschaun und die ganze Konstruktion wird ein bisschen steifer. Die Kinderfrage hast du zwar irgendwo beantwortet aber ein Restrisiko bleibt. Als Kind war ich EXTREM neugierig und habe so ziemlich alles gefunden inklusive diverser Peinlichkeiten meiner Eltern. Neugierig bin ich heute auch noch und das ist auch gut so. Übrigens....die Kinderfrage stellt sich mir nicht. Meine Freunde sind entweder kinderlos oder kommen ohne Anhängsel und im eigenen Haushalt wirds wohl nie Kinder geben. Mein schwuler Freund meint, dass es genetisch nicht möglich ist. Mir ist das egal solange er nicht schwanger wird.

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[...]

Ich hab einen Waffenschrank mit Doppelbartschloß !

Sind solche Schlösser eigentlich sicher ?

[...]

Das Doppelbartschloss ist ein "relativ" sicheres Schlossprinzip. Es wird oft bei Tresoren und Schließfächern verwendet.

Es ist dem normalen Stiftschloss (meistens in zb. der Haustüre) weit überlegen...

Ein Tresor mit so einem Schloss ist selbst für den wirklichen Fachmann eine schwierige Hürde. Allerdings ist fast nichts unüberwindbar und so ein Doppelbartschloss auch nicht.

Auf Seiten, die Öffnugswerkzeuge für alle Schlosstypen anbieten (hier eine Auswahl), gibt es auch sogenannte "Picks" für Doppelbartschlösser. EIn Profi braucht für ein solches Schloss angeblich ca. 15 Minuten - der macht ein Haustürschloss aber dann auch in 10 Sek. auf.

Einbrecher lassen sich auf sowas wohl eher selten ein.

Gruß,

Frank

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Ich denk da ist es wie mit der sicherheit von Haustüren.

Hierzu sagte mir meine Schlüsseldienst beim Gespräch über ne neue Haustür

"Was soll der Quatsch mit 12 Fachschließung und was weis ich noch alles..."

Der Schliesszylinder sollte abhängig von der Einsehbarkeit der Tür durch sonstige (Nachbarn etc.) ein Mindestmaß an Schicherheit erfüllen.

Aufbohrschutz

und nicht überstehend

fertig.

alles weitere bestimmt nur die Zeit die einer braucht bzw. die Mittel die er verwenden muss, im Extremfall fährt der mitm Auto rein dann ist die Tür auch offen.....

Will sagen einfacher, schneller Zugriff verhindert und ohne maschinelle Unterstützung oder Einsatz von Experten mit Spezialwerkzeug nicht zu öffnen, sollte reichen.

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blubb

alles weitere bestimmt nur die Zeit die einer braucht bzw. die Mittel die er verwenden muss, im Extremfall fährt der mitm Auto rein dann ist die Tür auch offen.....

Will sagen einfacher, schneller Zugriff verhindert und ohne maschinelle Unterstützung oder Einsatz von Experten mit Spezialwerkzeug nicht zu öffnen, sollte reichen.

Da fällt mir eine Geschichte an. In einer Stadt in meiner näheren Umgebung wurde vor, ich bin so schlecht im Zeiterfassen, etwa zwei Jahren ein Juwelier ausgeräumt. Direkter Nachbar ist der Polizeiposten....

Aber da war ne Baustelle und deshalb war vom Posten nur ein Ausgang zu gebrauchen. Die Einbrecher haben die Doppeltür aussen mit einem Zurrgurt gesichert und dann den Juwelier aufgebrochen. Bis sich die 'Kieberer' den Weg freigeschnitten hatten war das ganze Ding gelaufen... Zurrgurte sind bei uns noch legal übrigens. Jedenfalls die Idee war genial und der Zeitpunkt konnte nicht besser gewählt sein. Ein Verbrechen, ja, aber ähnlich lustig wie beim 'Lausbubenstreich' als im Nachbardorf die KFZ-Kennzeichen der Einsatzfahrzeuge der Gendarmerie abmontiert und am aufgestelltem Maibaum ganz oben angebunden wurden :00000733:

Und dann noch jenes...der Mann der Schwester einer meiner besten Freunde hat einen Bauernhof. Die Haustür verriegelt an über zehn Stellen aber gleich neben der Haustür ist die Schmutzschleuse. Wer das nicht kennt, damit ist ein Raum gemeint wo man sich umziehen und waschen/duschen kann damit man den Stallgeruch nicht ins Wohnhaus trägt. Der Eingang zur Schmutzschleuse ist auch eine hochwertige Haustür. Daneben ein relativ grosses Fenster, das schmeiss ich mit einem Stein ein und .....

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Mir ist das egal solange er nicht schwanger wird.

Na, DAS wär dann aber mal ein Fall fürs Patentamt!!

Im Übrigen kann man alles knacken- man braucht nur genügend Zeit, Kenntnisse und/oder darf Lärm machen. Und gegen Überfälle hilft auch kein Fort Knox Schrank!!

Gruß

Brechceauftops

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Doppelbart ist nicht gleich Doppelbart. Ein VDS Doppelbartschloss ist sicherlich nicht mit einem Schloss von einem einfachen Waffenschrank aus dem Baumarkt vergleichbar. Wichtig sind die Anzahl der Zuhalterungen, ob symetrisch oder besser unsymetrisch ob zwangsläufig oder nicht usw. Wenn hier einige Führungen z.B. nicht greifen, dauert es auch mit dem richtigen Werkzeug sehr lange. Bei Interesse einfach unter www.ziehfix.de sehen was die Firma Wendt hier anbietet.

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Die Doppelbartschlösser nach dem Chubb-Prinzip gelten schon seit vielen Jahrzehnten als die sichersten mechanischen Schlösser, die über die Schwachstelle "Schlüsselloch" verfügen. Und diese sind in den Tresoren verbaut, sofern sie dem Einheitsblatt VDMA entsprechen (also Klasse A oder B klassifiziert sind).

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Nichtzerstörende Öffnung ist eine Übungs- aber auch Talentfrage. Wenn man übt wie eine Kareteka (>4h täglich), dann hat man es irgendwann einfach drauf. Zerstörend geht es aber mit Sicherheit sehr schnell. Bei einem Chubbschloss braucht man eigentlich bloss an der richtigen Stelle zwei bis drei Löcher zu bohren (oder zu fräsen) und kann dann versuchen die Verriegelung mit einem Draht zu lösen. Das ist mit Sicherheit in unter 20 Minuten für viele dieser Schlösser zu bewerkstelligen. Das ist auch der Grund warum ich nicht geneigt bin den Tresortyp bei der Behörde archivieren zu lassen. Allerdings drängt sie mich dazu und ich bin nun schon beim vierten Brief. Der Sachbearbeiter hat inzwischen auch gewechselt und droht nun sehr unmissverständlich. I don't care! Seine Argumentation läuft ins Leere.

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Naja, die Tresore nach VDMA und nach DIN brauchen vor dem Schloß einen vollflächigen Aufbohrschutz. Den bekommt man nicht so leicht durch, zumindest nicht mit tragbare Geräten.

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Naja, die Tresore nach VDMA und nach DIN brauchen vor dem Schloß einen vollflächigen Aufbohrschutz. Den bekommt man nicht so leicht durch, zumindest nicht mit tragbare Geräten.

Ich denke bohren ist viel einfacher als sägen. Das man die Dinger nicht einfach mit der Flex knacken kann, ist klar. Aber bei den Bohrern gibt es schon Allroundtalente für alle Materialien. Mein B-Tresor ist auch gar nicht so dickwandig das ich jetzt sagen würde, dass man da nicht durchkommt. Probiert habe ich es aber auch noch nicht.

(Es führen immer mehrere Wege zum Ziel.)

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Ein B-Tresor ist folgendermaßen aufgebaut:

Schicht 1: zähes Stahlblech, durchaus bohrbar

Schicht 2: Hitzeschutz-Material, mit Metallbohrern gar nicht bohrbar, wenn überhaupt, soll aber hauptsächlich das Aufschweißen verhindern

Schicht 3: Aufbohrschutz aus Hartmetall, definitiv nicht mit einer Handbohrmaschine bohrbar, wenn überhaupt

Schicht 4: wieder zähes Stahlblech

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Also es gibt auch richtig gute Dinger da hängen dann zusätzliche Bolzen an Kupferfäden. Steigt die Themperatur duch eine Flex, einen Bohrer oder Schweißgerät schmilzt der Kupferfaden und der Bolzen fällt in die Verriegellung. Dann ist die Kiste erst richtig dicht und gesperrt. Ist eben alles eine Frage des Aufwandes bzw. Geldes.

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Ein B-Tresor ist folgendermaßen aufgebaut:

Schicht 1: zähes Stahlblech, durchaus bohrbar

Korrekt

Schicht 2: Hitzeschutz-Material, mit Metallbohrern gar nicht bohrbar, wenn überhaupt, soll aber hauptsächlich das Aufschweißen verhindern

Das Hitzeschutzmaterial in Stufe B Tresoren besteht im allgemeinen aus einer Glaswollmatte oder einem Mineralischen Feststoff mit der Konsistenz von Fermacell, also ohne Probleme zu bohren. Dieses Material ist auch nur in der Tür, nicht im Korpus

Schicht 3: Aufbohrschutz aus Hartmetall, definitiv nicht mit einer Handbohrmaschine bohrbar, wenn überhaupt

Die Hartmetallplatte, welche sich ebenfalls in der Tür befindet ist mit einer Handbohrmaschine, dem richtigen Bohrer und einer gewissen Zeit durchaus beizukommen

Schicht 4: wieder zähes Stahlblech

Korrekt

Ich mache das beruflich und ein Stufe B-Tresor, ist wenn keine Komplikationen auftauchen und er gut zugänglich ist, in 45 Minuten "heiß" (bohren) locker zu öffnen.

Die angesprochenen Notverriegelungen (Kupferkabel) kommen bei Stufe-B Tresoren noch gar nicht zum Einsatz. Erst ab Widerstandsgrad N gibt es sie in verschiedenen Ausführungen.

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