TV-TIP heute abend 21.00 Uhr NDR (mit Streitberger)

[Stefan Klein]

Hallo JD,

du hast es erfasst. Alerdings haben in der deutschen Gesellschaft Themen wie bewaffnete SV und Schutz vor Diktaturen noch weniger Lobby als Jagd und Sportschießen.

Gruß

Stefan

[Spooky]

Ich fand des Streiti auch sehr souverän.

Der Filmeinspieler war eine Lachnummer.

Jeder kann sich bei der Behörde einen Antrag auf eine WBK rausholen.

Dazu braucht man nicht eine Heldentruppe ala Ocean’s Eleven

[Schwarzwälder]

Leider muss man sagen, dass die spektakulärsten Amokläufe incl dem in Winnenden fast alle mit legalen Waffen verübt worden sind, oder zumindest einen legalen Hintergrund haben.

Bei Columbine wurde angeblich eine der Waffen (TEC-9) auf dem Schwarzmarkt besorgt, die anderen über "Vermittler". Tim K. hatte sich die Waffe auch illegal angeeignet und Robert S. - nun, auch da gab es zumindest Zweifel, ob alles so ganz legal ablief (die auf EL unzureichend umgebaute VSR-Flinte, Nichteinhaltung von Meldefristen usw.).

Am Anfang einer Amoktat steht immer der Entschluss eines Menschen, sich selber umzubringen - und dabei soviel Menschen wie möglich "mitzunehmen". Es muss verhindert werden, dass Menschen überhaupt soweit kommen, solche Entschlüsse zu fassen. Ein weiterer Ansatzpunkt ist, die Ausführung zu "behindern" (Gegenwehr etc.). Stattdessen fokussiert sich die Diskussion regelmäßig um das Mittel - der m.E. schwächste Ansatzpunkt. Bei 9/11 brauchte es im Prinzip nur Teppichmesser, um Tausende Menschen in den Tod zu reissen; Timothy McVeigh genügten Dünger und Kraftstoff, um 168 Menschen zu töten und wieviele Brandstifter, Amokfahrer, Giftattacken usw. haben schon 2-stellige Opferzahlen "geschafft"?

Was den Aspekt SV anbelangt, gebe ich Dir uneingeschränkt recht: Das ist ein wichtiger Punkt, den aber unsere eigenen Verbände früh abgesägt haben. Der bedürfnislose Erwerb bzw. jeglicher Erwerb von Schusswaffen außerhalb Sport, Jagd und (in sehr eng gefasstem Umfang Sammler) wurde von den eigenen Verbänden schon in den frühen 70er Jahren torpediert! Eigene Verbandsmacht und Privilegien waren wichtiger als eine breite Verankerung von Schusswaffenbesitz in der Bevölkerung. Heute sind wir soweit, das Selbstverteidigung schlicht ein Unwort ist, dessen Bedürfnis beim WaffG2008 ja auch für den Bereich aller Hieb- und Stichwaffen de facto abgeschafft worden ist.

Grüße

Schwarzwälder

[JDHarris]

Hallo JD,

du hast es erfasst. Alerdings haben in der deutschen Gesellschaft Themen wie bewaffnete SV und Schutz vor Diktaturen noch weniger Lobby als Jagd und Sportschießen.

Gruß

Stefan

Da hast Du wohl leider Recht!

Unser Schicksal kann jetzt höchstens noch als abschreckendes Beispiel für andere dienen. Die Amerikaner und die Schweizer sehen jetzt, was ihnen blühen wird, wenn sie nur einen Millimeter von ihrer bisher erfolgreichen Strategie abweichen.

[Stefan Klein]

Bei Columbine wurde angeblich eine der Waffen (TEC-9) auf dem Schwarzmarkt besorgt, die anderen über "Vermittler". Tim K. hatte sich die Waffe auch illegal angeeignet und Robert S. - nun, auch da gab es zumindest Zweifel, ob alles so ganz legal ablief (die auf EL unzureichend umgebaute VSR-Flinte, Nichteinhaltung von Meldefristen usw.).

Am Anfang einer Amoktat steht immer der Entschluss eines Menschen, sich selber umzubringen - und dabei soviel Menschen wie möglich "mitzunehmen". Es muss verhindert werden, dass Menschen überhaupt soweit kommen, solche Entschlüsse zu fassen. Ein weiterer Ansatzpunkt ist, die Ausführung zu "behindern" (Gegenwehr etc.). Stattdessen fokussiert sich die Diskussion regelmäßig um das Mittel - der m.E. schwächste Ansatzpunkt. Bei 9/11 brauchte es im Prinzip nur Teppichmesser, um Tausende Menschen in den Tod zu reissen; Timothy McVeigh genügten Dünger und Kraftstoff, um 168 Menschen zu töten und wieviele Brandstifter, Amokfahrer, Giftattacken usw. haben schon 2-stellige Opferzahlen "geschafft"?

Was den Aspekt SV anbelangt, gebe ich Dir uneingeschränkt recht: Das ist ein wichtiger Punkt, den aber unsere eigenen Verbände früh abgesägt haben. Der bedürfnislose Erwerb bzw. jeglicher Erwerb von Schusswaffen außerhalb Sport, Jagd und (in sehr eng gefasstem Umfang Sammler) wurde von den eigenen Verbänden schon in den frühen 70er Jahren torpediert! Eigene Verbandsmacht und Privilegien waren wichtiger als eine breite Verankerung von Schusswaffenbesitz in der Bevölkerung. Heute sind wir soweit, das Selbstverteidigung schlicht ein Unwort ist, dessen Bedürfnis beim WaffG2008 ja auch für den Bereich aller Hieb- und Stichwaffen de facto abgeschafft worden ist.

Grüße

Schwarzwälder

Die von dir beschriebenen Dinge sind richtig. Die Argumente sind der Sache aber nicht dienlich. Man kann sich nicht hinstellen und mit dem Finger auf all die anderen Missstände hinweisen, um den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Unsere Gesellschaft ist doof. Es muss immer einen Schuldigen geben. Um vom eigenen Versagen abzulenken, sind die nächstbesten gerade gut genug. Und das sind nunmal die Waffenbesitzer.

Gruß

Stefan

[JDHarris]

Bei Columbine wurde angeblich eine der Waffen (TEC-9) auf dem Schwarzmarkt besorgt, die anderen über "Vermittler". Tim K. hatte sich die Waffe auch illegal angeeignet und Robert S. - nun, auch da gab es zumindest Zweifel, ob alles so ganz legal ablief (die auf EL unzureichend umgebaute VSR-Flinte, Nichteinhaltung von Meldefristen usw.).

Diese Haarspalterei wird jetzt niemanden wirklich interessieren. Es reicht, dass die Waffen vorher irgendwie mal legal waren.

Am Anfang einer Amoktat steht immer der Entschluss eines Menschen, sich selber umzubringen - und dabei soviel Menschen wie möglich "mitzunehmen". Es muss verhindert werden, dass Menschen überhaupt soweit kommen, solche Entschlüsse zu fassen.

Klar, die Hintergründe wollen wir alle gern wissen. Aber wenn niemand eine Antwort darauf findet (und das könnte noch sehr sehr lange dauern... wahrscheinlich stehen wir da erst am Anfang), dann sind erstmal Sofortmassnahmen gefragt.

Wenn Du einen Herzinfarkt bekommen würdest, dann würde Dich schliesslich auch erstmal nicht interessieren, was Du jahrelang zuvor falsch gemacht hast, sondern du möchtest das dir jetzt sofort jemand hilft und die Adern freimacht.

Ein weiterer Ansatzpunkt ist, die Ausführung zu "behindern" (Gegenwehr etc.). Stattdessen fokussiert sich die Diskussion regelmäßig um das Mittel - der m.E. schwächste Ansatzpunkt. Bei 9/11 brauchte es im Prinzip nur Teppichmesser, um Tausende Menschen in den Tod zu reissen; Timothy McVeigh genügten Dünger und Kraftstoff, um 168 Menschen zu töten und wieviele Brandstifter, Amokfahrer, Giftattacken usw. haben schon 2-stellige Opferzahlen "geschafft"?

Diese Taten haben ja auch alle ihre Konsequenzen gehabt (siehe Massnahmen nach 9/11)

So werden wir jetzt nicht mehr weiterkommen, dazu haben wir uns viel zu weit in die Sackgasse reintreiben lassen. Das Einzige, was uns jetzt noch helfen kann, ist die weltweite Wirtschaftskrise, von der Deutschland als Exportnation besonders betroffen sein wird. Vielleicht schreckt die Politik davor zurück, weitere 100000 Arbeitsplätze in der zivilen Waffenbranche zu vernichten, so das dies in nächster Zeit die Ereignisse überblenden kann.

Etwas anderes, ausser dem reinen Wirtschaftsdenken, wird jetzt nicht mehr funktionieren.

[Gast]

Hallo JD,

du hast es erfasst. Alerdings haben in der deutschen Gesellschaft Themen wie bewaffnete SV und Schutz vor Diktaturen noch weniger Lobby als Jagd und Sportschießen.

Gruß

Stefan

Deswegen eben war das Argument mit der Autonomie des Sportes ein sehr gewichtiges, an dem zumindest zur Zeit auch die Politik nicht vorbei kommt. Den Rest haben unsere Funktioner ja, wie von SWJ festgestellt, auf lange Zeit schwer geschädigt wenn nicht unmöglich gemacht.

Auch wenn es "dumm" und nach Bild-Niveau klingt, nur wenn wir Vergleiche ziehen wird Hein Dumm und auch der nur minimal interessierte die Argumente verstehen. "Du darfst ab sofort nur noch 1 Paar Ski haben pro Jahr, musst einen Skikurs von xx Std. nachweisen, Helm mit Brille tragen und wenn du in einen Unfall auf der Piste verwickelt bist, verlierst du den Führerschein für min. 5 Jahre".

DAS führt sofort zu Reaktionen. DANN kann man durch Vergleiche den Unsinn unseres WaffG vielleicht näherbringen.

[Schwarzwälder]

...Unsere Gesellschaft ist doof. Es muss immer einen Schuldigen geben...

Bitte, kein Problem für mich, derzeit einen Schuldigen zu nennen:

Die Medien sind schuld.

Deren unsägliche Berichterstattung produziert regelrecht die nächsten Amokläufer; die Heroisierung auf dem Spiegel-Titelbild etwa, des Amokläufers Tim K., laut Spiegel Nr. 12-2009, Seite 35 "ein Opfer, das Täter wurde", usw.

Es sind schon in den ersten 10 Tagen nach Winnenden 400 Trittbrettfahrer/Nachahmer/Ankündiger von Amoktaten allein in D bekannt geworden!

Da müssen wir unablässig mit dem Finger drauf zeigen - und Beschwerden beim Presserat einreichen: Link Beschwerdeformular

Verstösse:

Punkt 8.5 (Zurückhaltung bei Berichterstattung über Selbsttötungen)

Punkt 11: (Einschränkung von Sensationsberichterstattung, Jugendschutz)

Punkt 12: Diskriminierung (gegen die Gruppe Legalwaffenbesitzer)

Pressekodex

...und nicht vergessen, dabei auf die Nichtbeachtung aller Empfehlungen einer Schrift des LKA NRW hinzuweisen, die da lauten:

(1) Keine Vermutungen zum Motiv äußern, um eine mögliche Identifikation mit dem Täter zu verhindern.

(2) Keine Photos und Namen weitergeben, um Distanz zum Täter zu schaffen.28

(3) Keine Vermutungen zur Rolle bestimmter Personen im Tathergang äußern, um die Entstehung von Mythen bzw. „Heldengeschichten“ zu verhindern.

(4) Keine zu konkrete Darstellung des Tathergangs bzw. bestimmter Details (z. B. Kleidung, Waffen usw.) liefern, um die Gewaltphantasien von möglichen Nach-ahmungstätern nicht (weiter) anzuregen.

(5) Keine zu konkrete Darstellung von Täterphantasien und emotionalem Bildmate-rial (Tagebuchauszüge, Videos, Zeichnungen usw.) verfügbar machen, um Schnittstellen zur Situation und Phantasie von potenziellen Nachahmungstätern zu vermeiden.

Link

Grüße

Schwarzwälder

[JDHarris]

Deswegen eben war das Argument mit der Autonomie des Sportes ein sehr gewichtiges, an dem zumindest zur Zeit auch die Politik nicht vorbei kommt.

Ich glaube da liegst Du ziemlich verkehrt.

Die Autonomie einer Sportart, die noch nichtmal bei olympischen Spielen vertreten ist, interessiert, wenn es um öffentliche Empörung und die Sicherheitsbelange des Staates geht, niemanden.

Ansonsten könnten Islamisten auch Handgranatenweitwurf zu ihrem Nationalsport erklären und sich dabei zudem noch auf Religionsfreiheit berufen.

Sobald Sicherheitsaspekte berührt werden, ist die Autonomie des Sportes nicht mehr viel wert. Und das würde sogar das Bundesverfassungsgericht nicht anders sehen.

[Stefan Klein]

Deswegen eben war das Argument mit der Autonomie des Sportes ein sehr gewichtiges, an dem zumindest zur Zeit auch die Politik nicht vorbei kommt. Den Rest haben unsere Funktioner ja, wie von SWJ festgestellt, auf lange Zeit schwer geschädigt wenn nicht unmöglich gemacht.

Die Autonomie des Sports war ein sehr gutes Argument, dass Streitberger viel mehr hätte ausbauen sollen.

Man hätte als Gegenfrage einfach mal die Moderatorin fragen sollen wie sie reagiert, wenn man ihr ihr Hobby verbietet. Damit kann man den deutschen Michel fassen.

In einer Demokratie gibt es gewisse Freiheiten, die einem die Gesellschaft zugesteht. Dazu gehört im Moment noch Waffenbesitz und die Ausübung des Schießsports. Im Gegenzug muss die Gesellschaft aber auch damit leben, dass Einzelne immer wieder versagen und diese Freiheiten missbrauchen. Das ist ein simpler Abwägungsprozess. Wir dürfen uns deshalb keine Illusion machen, dass man uns morgen diese Freiheiten auch noch zugesteht. Unsere Gesellschaft ist dummerweise bereit, immer mehr Freiheiten zu opfern (bestes Beispiel: Datenschutz). Besonders gut darin sind diejenigen Gutmenschen, die für andere entscheiden wollen, was gut für sie ist.

Auch wenn wir auf der vermeintlich starken Lobby herumpochen, mehrheitsfähig sind wir nicht. Wenn es hart auf hart kommt, wird der private Waffenbesitz schon morgen mit einem Federstrich beseitigt und das zur Not auch ohne jedwede finanzielle Entschädigung.

Gruß

Stefan

[cartridgemaster]

Ich glaube da liegst Du ziemlich verkehrt. ...

Sobald Sicherheitsaspekte berührt werden, ist die Autonomie des Sportes nicht mehr viel wert. Und das würde sogar das Bundesverfassungsgericht nicht anders sehen.

Auch scheinen einige ganz zu vergessen, dass der Schießsport in Deutschland bereits seit dem Inkrafttreten des WaffRNeuRegG in der Fassung vom Okt. 2002 nicht mehr autonom ist.

Benennt mit doch bitte eine einzige andere Sportart, in der das Bundesverwaltungsamt (BVA) über die Zulässigkeit der Disziplinen in den jeweiligen Sportordnungen der Verbände entscheidet und jedwede Änderung der Sportordnung der vorherigen Genehmigung durch das BVA bedarf.

Das allein ist schon krank!

CM

[JDHarris]

Es sind schon in den ersten 10 Tagen nach Winnenden 400 Trittbrettfahrer/Nachahmer/Ankündiger von Amoktaten allein in D bekannt geworden!

Alles richtig - nur hat KEINER von denen seine Tat umgesetzt.

Amokdrohungen gibt es kontinuierlich seit vielen Jahren und Trittbrettfahrer gibt es ebenfalls nach jedweder Art von Tat - z.b. nach Terroranschlägen.

Wir werden mit dieser Art von Argumentation nicht sehr weit kommen solange die öffentliche Meinung gegen uns ist - und diese orientiert sich in erster Linie daran, wie spektakulär ein Verbrechen war. Danach kommt dann lange garnichts mehr und erst dann kommen Zahlen und Fakten.

Ausserdem befinden wir uns in einem Wahljahr.

[JDHarris]

Die Autonomie des Sports war ein sehr gutes Argument, dass Streitberger viel mehr hätte ausbauen sollen.

Man hätte als Gegenfrage einfach mal die Moderatorin fragen sollen wie sie reagiert, wenn man ihr ihr Hobby verbietet. Damit kann man den deutschen Michel fassen.

Die Moderatorin wird sich wohl kaum vorstellen können, dass man ihr liebstes Hobby (Reiten und Pullover stricken?) verbieten möchte.

[cartridgemaster]

Die Moderatorin wird sich wohl kaum vorstellen können, dass man ihr liebstes Hobby (Reiten und Pullover stricken?) verbieten möchte.

Stricknadeln sind potentielle Tötungsinstrumente und aus Wolle kann man in wenigen Minuten eine Stangulationsschnur flechten.

VERBIETEN!

Mosshammer wurde mit einer Telefonschnur erdrosselt.

CM

[JDHarris]

Stricknadeln sind potentielle Tötungsinstrumente und aus Wolle kann man in wenigen Minuten eine Stangulationsschnur flechten.

VERBIETEN!

Mosshammer wurde mit einer Telefonschnur erdrosselt.

CM

Ja, ist aber leider alles nicht spektakulär genug!

[Gast God of Hellfire]

Stricknadeln sind potentielle Tötungsinstrumente und aus Wolle kann man in wenigen Minuten eine Stangulationsschnur flechten.

VERBIETEN!

Mosshammer wurde mit einer Telefonschnur erdrosselt.

CM

...so überzogen das auch sein mag: Wieviele Menschen werden jährlich durch Reitunfälle getötet/verletzt?

Ich siedle das Gefahrenpotential eines Reitpferdes (kann überreagieren, unberechenbar,...) im Vergleich mit einer Sportwaffe (toter Gegenstand, schießt nicht ohne Steuermann)) um einiges höher an.

Welche Scheine benötigt man eigentlich um sich mit einem Pferd auf öffentlichen Wegen/Straßen bewegen zu dürfen (abgesehen von Geldscheinen)?

Wäre da im Zweifelsfall nicht Platz für Gesetzesverschärfungen?

[Mausebaer]

Leider muss man sagen, dass die spektakulärsten Amokläufe incl dem in Winnenden fast alle mit legalen Waffen verübt worden sind, oder zumindest einen legalen Hintergrund haben. ...

:confused:

Jede nicht selbstgebaute illegal besessene Schußwaffe hat einen legalen Hintergrund - und selbst wenn dieser der Dienst bei bewaffneten Organen irgendwelcher Staaten oder Supranationaler Organisationen ist.

[Mausebaer]

...

Es ist nicht unmöglich, aber höchst unwahrscheinlich, dass der Winnenden Mörder sich die Kanone am Bahnhof gekauft hätte.

...

Sicher?!

Ein 17-jähriger Schüler ist als Käufer vertrauenswürdiger als fast alle hier im Forum.

Denn ein 17-Jähriger wird kaum für die Polizei arbeiten. Daher bekommt er schneller Angebote als Du und ich.

[Stefan Klein]

Nun ja, Tim K. war nicht gerade ein Angehöriger einer "sozialen Randgruppe". Ich denke deshalb, dass die Hemmungen sich in einem entsprechenden Milieu zu bewegen und sich von der Straße eine Waffe zu organisiseren entsprechend groß gewesen sind.

Wie gesagt, möglich wäre es sicherlich, wahrscheinlich eher nicht.

Gruß

Stefan

[Gast]

Nun ja, Tim K. war nicht gerade ein Angehöriger einer "sozialen Randgruppe". Ich denke deshalb, dass die Hemmungen sich in einem entsprechenden Milieu zu bewegen und sich von der Straße eine Waffe zu organisiseren entsprechend groß gewesen sind.

Wie gesagt, möglich wäre es sicherlich, wahrscheinlich eher nicht.

Gruß

Stefan

Ich muss Mausebaer recht geben. Es wäre für ihn sicher kein Problem gewesen sich eine illegale Waffe zu besorgen. Stuttgart ist in der Nähe und ich erinnere nur mal an die letzten spektakuläreren Fälle hier. http://www.stuttgart-journal.de/tp/pool/na...pe-vor-gericht/ oder http://www.flensburg-online.de/blog/2009-0...stgenommen.html oder http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/...erzensgeld.html oder http://www.sueddeutsche.de/muenchen/793/422554/text/ ...

[Gast]

Auch scheinen einige ganz zu vergessen, dass der Schießsport in Deutschland bereits seit dem Inkrafttreten des WaffRNeuRegG in der Fassung vom Okt. 2002 nicht mehr autonom ist.

Benennt mit doch bitte eine einzige andere Sportart, in der das Bundesverwaltungsamt (BVA) über die Zulässigkeit der Disziplinen in den jeweiligen Sportordnungen der Verbände entscheidet und jedwede Änderung der Sportordnung der vorherigen Genehmigung durch das BVA bedarf.

Das allein ist schon krank!

CM

Das ist vollkommen richtig! Leider!! Trotzdem kann man momentan mit diesem Argument einiges noch bremsen. Würde Politik zugeben dass der Sport NICHT mehr autonom ist, würden vielleicht??? auch andere Sportler aufwachen, z.B. Rennsport, Flugsport.

Wegen der Frage nach dem Reiten: Schaut mal in die Gemeindesatzungen, da ist es meist nicht weit her mit Reiten - überall verboten, wo nicht erlaubt. Meist.

Aber auch da findet sich keine Lobby, weil dort wie im Schießen zu viele Individualisten und einzelne Vereine/Verbändchen agieren.

[k98]

Anstatt dem dauernden Hinweis auf die Autonomie des Sports hätte ich mir einen Hinweis auf die vom Bundesverwaltungsamt geprüften und genehmigten Sportordnungen gewünscht.

... und damit einen neuen "Ansetzpunkt" geschaffen, eine Steilvorlage sozusagen.

Gruß Horst

[slowi]

Wer es nicht gesehen hat: http://rapidshare.com/files/213510867/Mens...chlagzeilen.wmv.....

Vielen Dank, Hermes!

LG

slowi

[Absehen4]

Die Autonomie des Sports war ein sehr gutes Argument, dass Streitberger viel mehr hätte ausbauen sollen.

Man hätte als Gegenfrage einfach mal die Moderatorin fragen sollen wie sie reagiert, wenn man ihr ihr Hobby verbietet.

Die Antwort wäre gewesen: "Es geht hier nicht um mein Hobby, sondern um Ihre Mordwaffen, Herr Streiberger !"

Ende Gelände.

Abs4

[Gast]

Auch wenn ich nach wie vor kein Verständnis für die Armatix-FWR-JSM-VDB-Verquickungen habe, welche auch Streitberger zu verantworten hat, so muss ich feststellen, dass sich Streiberger in der in Rede stehenden Sendung doch sehr überzeugend für den legalen Waffenbesitz eingesetzt hat!