Wann beginnt der Rückstoß beim Schuß

[Fyodor]

Denkfehler.

Die gleiche Kraft,die das Geschoß aus dem Lauf beschleunigt,wirkt in entgegengesetzter Richtung auch auf die Waffe. actio=reactio

Gruß André

Das hat damit nichts zu tun. Ein geschlossenes System ist dadurch definiert, daß keine Materie rein oder raus geht. Bei einer Waffe nach der Schußauslösung, aber bevor das Geschoß den Lauf verlassen hat, ist das gesamte Pulver/Verbrennungsgasgemisch noch eingeschlossen, und kann das System "Waffe mit Geschoß" nicht verlassen.

[JDHarris]

Das hat damit nichts zu tun. Ein geschlossenes System ist dadurch definiert, daß keine Materie rein oder raus geht. Bei einer Waffe nach der Schußauslösung, aber bevor das Geschoß den Lauf verlassen hat, ist das gesamte Pulver/Verbrennungsgasgemisch noch eingeschlossen, und kann das System "Waffe mit Geschoß" nicht verlassen.

Es gibt da ein paar nette Spielzeuge die durch Massenverschiebungen interressante Effecte erzeugen (z.b. diese komischen Handtrimmer ...wie heissen die noch gleich?)

Das sind auch geschlossene Systeme, in denen sich Massen gegeneinander verschieben.

Nach deiner Therorie dürften die dann ja garnicht funktionieren.

[Ralf F.]

Denkfehler.

Die gleiche Kraft,die das Geschoß aus dem Lauf beschleunigt,wirkt in entgegengesetzter Richtung auch auf die Waffe. actio=reactio

Gruß André

genaugenommen ist es der sich aufbauende gasdruck, der in alle richtungen wirkt.

nach "vorne" auf den geschoßboden (überwindet den ausziehwiderstand und die reibung im lauf und treibt somit das geschoß durch diesen), "umlaufend" auf laufinnenseite (hier kann der druck nicht entweichen, nur die fläche wird größer, da sich das geschoß nach vorne bewegt), hülseninnenseite (und somit patronenlager wo er zur liderung sprich abdichtung zwischen beiden führt) und nach "hinten" auf den hülsenboden (und somit auch auf den stoßboden) - das ganze gilt, sobald sich druck aufbaut!

die kraft, die jeweils wirkt, definiert sich über

F = p*A [F in N, p in N/m2, A in m2]

wobei die bodenflächen (A) von geschoß und hülse (innenseitig) bei zylindrischen hülsen näherungsweise gleich gesetzt werden können.

der grund warum sich der schlitten nicht zeitgleich mit dem geschoß bewegt liegt daran, dass

- sich zwischen, hülse und patronenlager die reibung durch die liderung erhöht (gerade bei verriegelten systemen; wie stark sich eine hülse verformt sieht man sehr schön am abdruck der entlastungsrillen beim G3, oder an den hülsenreissern bei manchen glocks)

- der schlitten eine im vergleich zum geschoß deutlich höhere masse aufweist -> massenträgheit

- es eine schliessfeder gibt, die den verschluß nach vorne drückt

- der verschluß ggf. noch verriegelt ist

[Fyodor]

Es gibt da ein paar nette Spielzeuge die durch Massenverschiebungen interressante Effecte erzeugen (z.b. diese komischen Handtrimmer ...wie heissen die noch gleich?)

Das sind auch geschlossene Systeme, in denen sich Massen gegeneinander verschieben.

Nach deiner Therorie dürften die dann ja garnicht funktionieren.

Da ist eine Rotation im Spiel. Rotationsimpulse sind anders zu betrachten als Stoßimpulse. Die Rotation des Geschosses (und die gegenläufige Rotation des Laufes und damit der Waffe) haben wir hier nicht betrachtet, da sie beim Rückstoß unerheblich sind.

[fa.454]

Der Rückstoß beginnt bereits in dem Augenblick, wenn sich der Schlagbolzen in Bewegung setzt, wobei er hier noch sehr gering ist. […]

Nicht ganz, da die vom Schlagbolzen (Hammer) ausgehenden Kräfte zwar ähnlich wirken, jedoch anderer Natur sind. Da selbst die meisten Waffen mit parallel zur Laufachse liegendem Schlagbolzen mittels drehbaren Hammers gezündet werden, wirkt hier speziell ein Drehmoment auf das System. Dies wurde versuchsweise auch schon mittels gegenwirkender Ausgleichswellen (vergleichbar mit hochdrehenden Kfz-Motoren) auszugleichen versucht. Es zeigte sich jedoch, daß die innenballistischen Abläufe und Kräfte des Systems Waffe, Munition und (!) Schütze weitaus mehr Einfluß auf die Trefferlage haben. Der Rückstoß beginnt erst, wenn aufgrund der Zündung die erste Masse im System bewegt wird, also tatsächlich in mikroskopischer Form beim Aufflammen des Zündstrahls bei Boxerhülsen. In Berdanhülsen ist der Effekt durch die fast gleichzeitige Kompensation und Umlenkung im Hülsenboden wirklich nicht mehr meßbar (bzw. wird von der gleichzeitigen Gegenbewegung des zurückschwingenden Schlabos (Hammers) überdeckt.

Der "Raketenstrahl" des aus dem Rohr austretenden Gases trägt eigentlich relativ wenig zum fühlbaren Rückstoss bei (er ist in etwa so wirksam wie der entweichende Überdruck einer Platzpatrone). Es handelt sich dabei ja nur um den restlichen Überduck der verbrennenden Treibgase. Der eigentliche Rückstoss wird immer noch durch die in Bewegung gebrachte Masse des Geschosses verursacht (deshalb ist ja auch der Rückstoss einer 45er gegenüber einer 9mm bei gleicher Ladung deutlich grösser) […]

Der Vergleich hinkt leider deshalb, weil der Zündsatz in Platzpatronen meist kleiner ist als bei einem KK-Patrönchen. Bei Büchsen- und durchaus auch einigen Handfeuerwaffen kann die bewegte Masse des Pulvers schon mehr als 40 grain ausmachen. Dieser Impuls ist schon relevant.

Da ist eine Rotation im Spiel. Rotationsimpulse sind anders zu betrachten als Stoßimpulse. Die Rotation des Geschosses (und die gegenläufige Rotation des Laufes und damit der Waffe) haben wir hier nicht betrachtet, da sie beim Rückstoß unerheblich sind.

Es bleibt beim Denkfehler! Anschaulich betrachtet, dürfte es nach deiner Meinung nicht möglich sein, ein Auto durch kräftiges Hin –und Herschunkeln oder einen Aufzug durch rhythmisches Springen ins Schwingen zu bekommen.

Liebe Grüße

fa

[HP-38]

Hi @ alle beteiligten.

Ich finde es toll, auf welchem Niveau in diesem Forum 'diskutiert' werden kann.

Bei anderen Themen zweifel ich manchmal an den Verfassern, oder liegts doch an mir

Um Lösungen zu finden, mache ich am liebsten Grenzwertbetrachtungen.

Lassen wir uns daher die Voraussetzungen zur Fragestellung vereinfachen und nehmen

wir ein Gewehr, Einzellader. Damit legen wir alle Fragen um Massenträgheit des Schlittens,

Reibmomente usw. bei Seite.

Nehmen wir sogar ein Präzisionsgewehr, das auf 300m FLECK schießt.

Könnte man diese Präzision erreichen wenn die Waffe bereits mit der Zündung merklich zuckt ?

M.E. nein. Das erhärtet meine oben getroffene, und durch andere Mitglieder bestätigte Aussage

zu -Druck und Kraft- in einem geschlossenem System.

Kurz, es ruckt erst wenn die Pille raus ist.

Zum Thema der Abhängigkeit zwischen Geschoßgewicht und Rückstoß beim gleichen Kaliber könnte

ich noch ne kleine Abhandlug liefern, da ich mir mal die Arbeit zur Berechnung des 'echten Energie-Impuls'

zum physisch falschen IPSC - Faktor gemacht habe.

Gruß H.P.

[JV]

Kurz, es ruckt erst wenn die Pille raus ist.

Diese Aussage ist ohne jeden Zweifel falsch. In dem Moment, wo das Geschoss die Rohrmündung verlässt, besitzt die Waffe betragsmäßig den gleichen, aber rückwärtsgewandten Impuls, den das Geschoss nach vorne besitzt. Dies ist bereits der Großteil des Rückstoßimpulses. Anschließend kommt nur noch ein geringerer Betrag durch die weiterhin ausströmenden Pulvergase hinzu.

[fa.454]

Nehmen wir sogar ein Präzisionsgewehr, das auf 300m FLECK schießt.

Könnte man diese Präzision erreichen wenn die Waffe bereits mit der Zündung merklich zuckt ?

M.E. nein. Das erhärtet meine oben getroffene, und durch andere Mitglieder bestätigte Aussage

zu -Druck und Kraft- in einem geschlossenem System. […]

Ne, ne!

es gibt Versuche mit Prüfläufen, deren Zündhütchen piezoelektrisch-thermisch gezündet wurden um den Einfuß der mechanischen Zündung auszuschließen. Tatsächlich bringt der erste Zündstrahl eine minimale, aber meßbare Kraft gegen die Schußrichtung. Alle innenballistischen Vorgänge bis zum Austritt des Geschosses aus dem Lauf (und noch die ersten fünf bis fünfzehn Zentimeter) wirken bereits als Kraft auf den Lauf. Diese Vorgänge spielen sich jedoch im Millisekundenbereich ab, sprich in einer Zeit, in der die Nerven den Reiz noch nicht mal zur Auswertung übergeben haben.

Es entspricht auch der Erfahrung von Benchrestern oder sogar Kurzwaffenschützen, daß andere Anschlagtechniken zu einer Änderung der Trefferlage führen. Auch wie fest ich eine Waffe greife, d. h. wieviel von meinem Gewicht in das trotz der Massenträgheit dynamische System Waffe, Schütze und Geschoß eingebracht wird, ist von Belang. Zur Präzision ist letztlich die Wiederholgenauigkeit entscheident.

[…] Kurz, es ruckt erst wenn die Pille raus ist.

Subjektiv betrachtet ja, aber die bereits oben erwähnten Hochgeschwindigkeitsaufnahmen beweisen das Gegenteil.

Liebe Grüße

fa

[Hägar]

Hi @ alle beteiligten.

Ich finde es toll, auf welchem Niveau in diesem Forum 'diskutiert' werden kann.

Bei anderen Themen zweifel ich manchmal an den Verfassern, oder liegts doch an mir

Jungs und Mädchen (sind welche hier?)

ich schließe mich obiger Meinung an, das Niveau der Diskussion ist hoch, ich hätte es nicht geglaubt, niemand weicht vom Thema ab. Trotzdem muß ich feststellen, daß meine Frage eigentlich noch nicht beantwortet ist, weil die Meinungen doch sehr auseinander gehen.

Der Fifty/Fifty Joker bringt mich jetzt auch nicht weiter, da mich das Publikum verwirrt hat. Und einen Telefonjoker weiß ich keinen.

Trotzdem vielen Dank für die bisherigen Beiträge, vielleicht schaffen wir das noch, irgendeiner von Euch muß doch recht haben

Gruß Hägar

[JV]

Trotzdem muß ich feststellen, daß meine Frage eigentlich noch nicht beantwortet ist, weil die Meinungen doch sehr auseinander gehen.

Über physikalisch-technische Phänomene kann man nicht abstimmen, eine Mehrheitsmeinung kann eben falsch und damit irrelevant sein. Jede Behauptung, die Bewegung der Waffe würde erst einsetzen, nachdem das Geschoss die Mündung verlassen hat, ist einfach grob falsch.

[Micha x]

Hallo..

So wie ich,s verstanden habe,setzt die rückwirkende Kraft mit der Bewegung des Geschosses ein..mal abgesehen von den gering bedeutsamen Kräften(Schlabo usw.) : http://www.hkpro.com/technical.htm

[Makalu]

Dank Micha für den Link, schön das Video mal zu sehen!

Das Thema erinnert mich ansonsten irgendwie an die bestimmt gut 8-Seitige Diskussion vor Jahren über die Geschossgeschwindigkeit, wenn man aus Flugzeugen schießt. War sehr interessant und spiegelt auch hier wieder, dass es eben die physikalischen Kenntnisse bei vielen Bürgern trotz 10 Jahr und mehr Schule, doch nicht so toll ausgeprägt sind.

Übrigens auf 300 m Präzisionsgewehr kommt es extrem auf die Gleichmäßigkeit des Anschlages an. Etwas mehr und etwas weniger Druck und schon gibt es keine schönen Schussbilder mehr. Viele gehen sogar her und lagern ihr extrem schweres Gewehr (schwer um eine hohe Dämpfung von Bewegungen zu haben) auf einer Art Rücklauflafette, die es der Waffe ermöglicht ohne Schulterberührung zurückzulaufen. Dadurch werden Einflüsse der Schulter vermieten. Auch Bench Rest Schützen schießen auf diese Weise. So hat man die größtmögliche Gleichmäßigkeit im Anschlag. Dazu muss die Waffe aber relativ schwer sein, eine sehr gute und gleitende Auflage haben und das Kaliber muss im Verhältnis zum Gewicht stehen. Bei Selbstlader führt es aber nur bedingt zum Erfolg, weil hier noch mehr Krafteinflüsse gedämpft werden müssen.

Gruß

Makalu

[schoenauer]

Das hat damit nichts zu tun. Ein geschlossenes System ist dadurch definiert, daß keine Materie rein oder raus geht. Bei einer Waffe nach der Schußauslösung, aber bevor das Geschoß den Lauf verlassen hat, ist das gesamte Pulver/Verbrennungsgasgemisch noch eingeschlossen, und kann das System "Waffe mit Geschoß" nicht verlassen.

Fyodor bitte wirf' nochmal einen Blick in (d)ein Lehrbuch für Thermodynamik - ersatzweise tut's auch ein Bergmann - Schäfer, "Lehrbuch der Experimentalphysik Band I - Mechanik, Akustik, Wärme" z.B. neunte Auflage (Sorry, dass mein erstes Semester bereits 22 Jahre zurück liegt ).

abgeschlossenes System:

In einem abgeschlossenen System, in dem beliebige mechanische, thermische, elektrische oder chemische Vorgänge ablaufen, ist es auf keine Weise möglich, die Gesamtenergie des Systems zu verändern. Für ein abgeschlossenes System sollen die Grenzflächen vollkommen undurchlässig sein, und zwar sowohl für Materie als auch für jede Art von Wechselwirkung.

geschlossenes System:

Ein geschlossenes System liegt dann vor, wenn die Grenzflächen nur für Materie undurchlässig sind.

offenes System:

In einem offenen System sind die Grenzflächen sowohl für Materie als auch für einen Energieaustausch durchlässig.

Du siehst den Unterschied? In einem geschlossenen System ist ein Energieaustausch mit der Umgebung des geschlossenen Systems möglich. Wo ein Energieaustausch möglich ist, ist auch ein Impulsaustausch möglich. (Ich nehme übrigens an, dass Dir der Begriff eines Kreisprozesses etwas sagt.) Oder meinst Du kein geschlossenes System?

Aber davon abgesehen: Man darf nicht einfach die Tatsache, dass das Geschoss den Lauf während seines Durchgangs relativ gut verschliesst salopp mit einem geschlossenen System der Thermodynamik gleichsetzen.

Hägar, ich würde mich an dem orientieren was u.a. Makalu zu diesem Thema sagt: Vernachlässigt man in erster Näherung kleine Effekte wie den fliegenden Schlagbolzen, beginnt der Rückstoss in der Tat mit der Bewegung des Geschosses aus seiner Ruhelage in der Hülse. Makalu gibt m.E. übrigens auch die zutreffende Antwort auf die weiter o.g. Frage warum man mit einem Gewehr auf 300 m treffen kann, obwohl der Rückstoss bereits beginnt solange das Geschoss noch im Lauf ist. Das Zauberwort heisst "Reproduzierbarkeit" oder anders gesagt: Die Waffe muss sich bei jedem Schuss in ihrer Bewegung gleich verhalten - und das hängt nicht nur von der Sorgfalt bei der Laborierung der Munition ab, sondern u.a. auch von der Konstanz im Anschlag.

Wen(n) die theoretische Antwort des Impulserhaltungssatzes der klassischen Mechanik nicht überzeugt, kann (man) es übrigens heutzutage auch sehen, dass der Rückstoss nicht erst mit dem Austritt des Geschosses aus dem Lauf beginnt - z.B. in Hochgeschwindigkeitsaufnahmen einer Selbstladepistole.

[Micha x]

Der Rückstoß beginnt sicherlich mit Bewegung des Geschosses.

Bis es sich allerdings für den Schützen wahrnehmbar "Fortgepflanzt" hat,wird das Geschoss den Lauf schon verlassen haben...andererseits könnt man ja nichts mehr Treffen.

Genau dieser Effekt wird wohl zu der Annahme verleiten,das der Rückstoß erst beim verlassen des Laufes auftritt.

[JDHarris]

Fyodor verwechselt das sehr wahrscheinlich mit dem Gegendruck, der durch die Gasentladung beim verlassen des Geschosses aus dem Lauf auftritt. (dieser ist zwar vorhanden...und könnte man theoretisch auch als Rückstoss bezeichnen, ist aber im Vergleich zum Masseimpuls vernachlässigbar)

Im Grunde genommen gibt es 2 nennenswerte Rückstösse. Der Erste durch den Impuls der verschobenen Masse sobald sich das Geschoss in Bewegung setzt und der zweite (weit kleinere) wenn das Geschoss den Lauf verlässt und sich der Überdruck aus dem SYstem entlädt.

[Lews Therin]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der "Rückstoß", d.h. die Beschleunigung der Waffe (das, was man in der Hand hält) in Richtung des Schützen beginnt im Moment der Zündung, wenn sich das Geschoss zu bewegen beginnt.

[JV]

Im Grunde genommen gibt es 2 nennenswerte Rückstösse. Der Erste durch den Impuls der verschobenen Masse sobald sich das Geschoss in Bewegung setzt und der zweite (weit kleinere) wenn das Geschoss den Lauf verlässt und sich der Überdruck aus dem SYstem entlädt.

Rechnerisch kann man das so betrachten und den Rückstoßimpuls zusammensetzen aus Impuls des Geschosses und Impuls der Gase. Physikalisch wirkt allerdings während der gesamten Schussentwicklung einfach nur der Gasdruck auf den Hülsenboden und bewirkt so den Rückstoß. Die Impulsübertragung hat ihr Maximum beim Gasdruckmaximum. Nachdem das Geschoss die Rohrmündung verlassen hat, wirkt immer noch ein gewisser Restgasdruck, der dann rapide abnimmt, aber immer noch zum Rückstoß beiträgt.

[Micha x]

Jetzt müsste man nur noch Erklären,warum kurzläufige Waffen identischen Kalibers/Munition den kräftigeren Rückstoss haben...geringeres Gewicht infolge kürzeren Lauf kann da nicht die korrekte Antwort sein..

Müssen wir wohl die Restmasse des beschleunigten Gases zur Geschossmasse hinzuziehen!!??

Die Masse des ursprünglichen Treibmittels bleibt ja auch umgewandelt in Gas erhalten,welches seine Beschleunigung erfährt...beim Austritt des Geschosses aus dem Lauf überholen die Vorgespannten Gase ja das Geschoss...welches in kurzläufigen Waffen meist langsamer ist...demzufolge müssten die Gase jetzt einen stärkeren Anteil am Rückstossgeschehen übernehmen....

[fa.454]

geringeres Gewicht infolge kürzeren Lauf kann da nicht die korrekte Antwort sein..

Warum nicht?

[Micha x]

Ich hab da einmal einen "Lightweight"Lauf und ein kurzen..massiven..beide haben soweit identisches Gewicht.....der "subjektiv empfundene"Rückstoss ist beim kurzen Lauf höher....identische Fabrikmun Kal.12/76...tja...

[6/373]

Ich hab da einmal einen "Lightweight"Lauf und ein kurzen..massiven..beide haben soweit identisches Gewicht.....der "subjektiv empfundene"Rückstoss ist beim kurzen Lauf höher....identische Fabrikmun Kal.12/76...tja...

Ich denke, das da auch noch Drehmomente eine Rolle spielen, sowie phys. nicht messbares subj. Empfinden.

[JV]

Unter Vernachlässigung der Wandreibung zwischen Geschoss und Lauf(gerade bei der Flinte sollte das gehen) ist der Rückstoßimpuls gleich dem zeitlichen Integral der Gasdruckkurve mal dem wirksamen Hülsenquerschnitt. Da die Gasdruckkurve nach identischem Verlauf beim kürzeren Lauf früher abbricht als beim längeren, ist der Rückstoßimpuls geringer. Der subjektiv als stärker empfundene Rückstoß liegt also tatsächlich entweder an geringerem Gewicht, oder an den unterschiedlichen geometrischen Verhältnissen, die zB das Verhältnis von Rück- und Hochschlag bestimmen.

[fa.454]

[…] .....der "subjektiv empfundene "Rückstoß ist beim kurzen Lauf höher.... […]

Aha!

Versuch dir vorzustellen, welche Kräfte bei Rückstoß wirken. Der empfundene Rückstoß wird ja nicht geradlinig in die Arme (Schulter) geführt (außer bei der OSP, und da kann man nicht wirklich von Rückstoß sprechen). Er trifft vielmehr oberhalb des Haltepunktes (Drehpunkt) auf und wird abgelenkt.

Mit welcher Kraft der Rückstoß in Hochschlag abgelenkt wird, hängt davon ab, wie weit der Schwerpunkt vom Drehpunkt entfernt ist. Deshalb bringt man zusätzliche Gewichte zur Reduzierung des Hochschlags auch möglichst weit vorne an den Lauf an und nicht in Schwerpunktnähe am Griffstück.

Snubbies sind richtig schlechte Futterverwerter und bringen deutlich weniger Energie und damit auch Rückstoßenergie raus. Aber subjektiv betrachtet hast Du recht: Sie drehen sich stärker in der Hand und „beißen „ mehr zu.

Bei einer Flinte gilt abgeschwächt durch das höhere Gesamtgewicht das Gleiche. Falls also Waffengewicht und Lage des Schwerpunktes zum Haltepunkt auch gleich sind, sollte der Rückstoß und Hochschlag bei der kurzen Flinte sogar niedriger sein. Was davon subjektiv durch den sicher größeren Mündungsblitz und Geschoßknall empfunden wird?

Liebe Grüße

fa

[Shootist]

nun werde ich als nicht-physiker doch noch mal was von mir geben:

ich denke (voellig unexpertenmaessig), dass bei der urspruenglich gestellten frage zumindest 2, wenn nicht gar 3 faktoren unterschieden werden muessen, wonach sich auch die frage nach dem "wann entsteht..." relativiert:

- wann entsteht ein impuls entgegen der flugrichtung des geschosses ?

(voellig unexpertenmaessig angenommen: ab dem moment, an dem sich das geschoss in bewegung setzt...)

- wann beginnt die waffe (absolut) sich entgegen der schussrichtung zu bewegen ?

- und wann nimmt der schuetze diese bewegung (subjektiv und individuell wahrscheinlich sehr unterschiedlich) als rueckstoss war ?

vor diesen 3 faktoren wird es wohl unterschiedliche (und alle auf ihre art richtig) antworten geben...

[Shotgun George]

Hallo,

da trau ich mich doch auch noch mal einen laienhaften Ansatz:

Bezüglich des Rückstoßimpulses setzt der sich ja wohl aus dem beschleunigten Geschoss und den beschleunigten Gasen zusammen.

Das bei Snubbies die Geschossenergie eher niedriger ist, dürfte unstrittig sein.

Nehmen wir aber mal eine .357 Ladung, dann hat das Geschoss eine Masse von z.B. 158grs und das Pulver z.B. 15grs.

Die Pulvergase sollten die ca. gleiche Masse haben, werden aber nachdem das Geschoss aus dem Lauf ist erheblich schneller als dieses. Und bekanntlich steigt die Energie mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.

Somit sollte man den Einfluß des Gases und Gasdruckes auf den Rückstoss nicht unterschätzen. Außerdem nimmt Schussknall (höherer Druck bei austritt des Geschosses) und Mündungsfeuer (Unverbrannte Gase) bei kürzerem Lauf zu.

Ich halte aber den anderen Erklärungsansatz für überzeugender: Wer von uns hat denn den Impuls der Waffe schon einmal gemessen?

Der subjektive! Rückstoß nimmt natürlich zu mit

- tatsächlichem Rückstoss (objektiv)

- leichterer Waffe (objektiv)

- Griffform & -größe (subjektiv)

- Mündungsfeuer (subjektiv)

- Schussknall (subjektiv)

etc...

Die Frage, warum die Snubbies einen subjektiv stärkeren Rückstoß haben, kann wohl im wesentlichen auf das "subjektive" zurückgeführt werden.

Gruß

Shotgun George