Wann beginnt der Rückstoß beim Schuß

[Hägar]

Hallo Gemeinde,

nach einer hitzigen Debatte im Verein mit etlichen verschiedenen Meinungen, die natürlich alle "absolut" richtig sind habe ich folgende Frage:

Beginnt der Rückstoß bereits, wenn sich das Geschoß in Bewegung setzt oder erst, wenn es den Lauf verlassen hat. Den Rückstoß, den die austretenden Gase erzeugen, lassen wir mal außer Acht.

Gruß Hägar

[Rodney]

Beginnt der Rückstoß bereits, wenn sich das Geschoß in Bewegung setzt oder erst, wenn es den Lauf verlassen hat. Den Rückstoß, den die austretenden Gase erzeugen, lassen wir mal außer Acht.

Ich versuchs mal, ist aber vermutlich auch Vereinsniveau:

Der Druck der Explosion in der Patrone breitet sich nach allen Seiten gleichzeitig aus. Die Kräfte zu den Seiten und nach oben und unten heben sich dabei gegenseitig auf. Die nach vorne wirkende Kraft drückt das Geschoß in / durch den Lauf. Da dabei die Masse der Kugel und die Reibung im Lauf etc. die Kugel zurückhält, wirkt die Energie auch nach hinten in Form von Rückstoß.

Imho müsste dieser also beginnen, wenn sich die Kugel in Bewegung setzt. Die Rückstoßspitze (wenn man das so sagen kann) müsste erreicht sein, wenn das Geschoß den Lauf verlässt.

[JV]

Es gilt Impulserhaltung. Der Gesamtimpuls von Waffe, allen Munitionskomponenten und Auflager (Arme des Schützen) bleibt jederzeit null. Sobald das Geschoss eine Impulskomponente nach vorne besitzt, muss die Waffe eine Entgegengesetzte haben. Der Rückstoß beginnt also bei der ersten Bewegung des Geschosses.

[doubletrouble]

Es gilt Impulserhaltung. Der Gesamtimpuls von Waffe, allen Munitionskomponenten und Auflager (Arme des Schützen) bleibt jederzeit null. Sobald das Geschoss eine Impulskomponente nach vorne besitzt, muss die Waffe eine Entgegengesetzte haben. Der Rückstoß beginnt also bei der ersten Bewegung des Geschosses.

meine ich auch

dt

[VierenVichzjer]

Stimmt auch

[bullpup]

Eigentlich doch wohl schon, wenn der Zündstrahl in den Pulverraum bläst.

[Makalu]

Der Rückstoß beginnt bereits in dem Augenblick, wenn sich der Schlagbolzen in Bewegung setzt, wobei er hier noch sehr gering ist. Steigt dann mit der Zündung an, wird im Augenblick der Geschossbewegung noch stärkter. Der letzt Impuls kommt, wenn das Geschoss vorne raus geht und sich der Gasdruck noch mal an der Laufmündung abdrückt.

Gruß

Makalu

[Mausebaer]

Eigentlich doch wohl schon, wenn der Zündstrahl in den Pulverraum bläst.

...und dann kommen da noch die Vielzahlt an Kräften, die durch das Drücken des Abzugs ausgelöst werden, hinzu. Nicht umsonst wird immer wieder mit elektronischen Zündverfahren experimentiert.

Was da abläuft, insbesondere bei Selbstladern, ist ein saugeiles Konglomerat an Kräften.

Euer Mausebaer B)

[runnerpok]

hallo,

eigentlich ist das richtige schon gesagt - sobald das geschoss die hülse verlässt, beginnt der rückstoß zu wirken. (wegen mir soll er auch schon bem zünden wirken, da will ich mich garnich festlegen)

für den schützen ist aber eher interessant zuu wissen, wie sich der bemerkbare rückstoß und geschossweg zueinander verhalten.

es gibt einige slow-motions-clips im net, wo dies deutlich wird. das geschoss ist längst draußen, dann erst beginnt die waffe sichtbar hochzuschlagen.

fazit: die geschossgeschwindigkeit übertrifft die masseträgheit des verschlusses deutlich.

verflucht, wo sind die dinger denn zu sehen .....

gruß

andreas

da sind sie

mehl-kurzzeittechnik

schönen sonntag noch

[The Hun]

Hallo,

bin auch der Meinung, daß der Rückstoß einsetzt, so bald sich das Geschoß anfängt zu bewegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_reactio

Evtl. unmerklich später, da die Massenträgheit der gesamten Waffe erst überwunden werden muß, auf keinen Fall aber erst dann, wenn das Geschoß den Lauf verlässt.

Gruß

The Hun

[Ralf F.]

fazit: die geschossgeschwindigkeit übertrifft die masseträgheit des verschlusses deutlich.

das liegt aber auch an den verriegelten verschlüssen, wie sie bei leistungsfähigen kalibern notwendig sind

[JDHarris]

Merken tut man den Rückstoss (zumindest bei Waffen mit rücklaufenden Verschlüssen) erst, wenn dieser hinten am Kolben anschlägt. (den Rückstoss durch die sich zusammendrückende Feder ausser acht gelassen)

[HP-38]

Ich bin da etwas anderer Auffassung !

Lassen wir zwei Dinge außer Acht:

A- dem Impuls durch die Schlagfeder / Hammer

B- die vor dem Geschoß (im Rohr / Lauf) befindliche Luftsäule

Wie beschrieben erhöht sich nach der Zündung der Gasdruck, der das Geschoß nach vorn treibt.

So lange sich das Geschoß im Lauf befindet, handelt es sich um ein 'geschlossenes System'.

D.h. die Kräfte / der Innendruck wird nach Außen nicht sichtbar.

Sobald das Geschoß aber den Lauf verlassen hat, ist das System offen. Die Gase treten mit hoher Geschwindigkeit

aus und prallen gegen die Umgebungsluft. Hier entsteht der erste Rückstoß, wie z.B. bei einer Rakete.

Ein zweiter Impuls in diese Richung entsteht, wenn der Schlitten gegen den Anschlag läuft.

Ergo: Der 'fühlbare Rückstoß' entsteht erst wenn das Geschoß den Lauf verlassen hat.

Wie sich die Verdrängung der Luftsäule vor dem Geschoß, bzw. die am Geschoß vorbei drängenden

Gase auswirken, vermag ich nicht zu sagen. Denke aber, dass sie vernachlässigbar sind.

Gegendarstellung ???

[Makalu]

Ergo: Der 'fühlbare Rückstoß' entsteht erst wenn das Geschoß den Lauf verlassen hat.

Gegendarstellung ???

Nein auf keinem Fall, sonst hättest du bei Revolvern mit schwereren Geschossen keinen größeren Hochschuss als mit leichten Geschossen. Schau dir dazu mal die Fime von Mehl an.

Außerdem, was ist überhaupt Masseträgheit?

Das sagt doch nur, dass sich was schwereres um soviel langsamer bewegt wie es gegenüber dem leichteren schwerer ist. So wie beim Masseverschluss einer Waffe, der öffnet sich auch sofort in dem Augenblick wo das Geschoss sich bewegt, nur halt um soviel weniger wie die Masse größer ist. Ach ja, die Reibung der Hülse habe ich hier noch vergessen.

Gruß

Makalu

[Fyodor]

Deine Ausführung stimmt, wenn Du den Schwerpunkt des Gesamtsystems betrachtet. Der wird erst dann nach hinten verschoben, wenn der "Raketenstrahl" vorne aus dem Lauf austritt. Vorher bleibt der Schwerpunkt des Gesamtsystems (nicht der Kolben) in Ruhe. Da sich aber ein Teil des Gesamtsystems relativ zum Rest des Gesamtsystems bewegt (nämlich das Geschoß im Lauf), muß sich der Rest eben ein Stückchen nach hinten bewegen, damit der Schwerpunkt immer bewegungslos bleibt. Das das bereits bei der Bewegung des Schlagbolzens (oder noch früher) gilt, setzt der Rückstoß in dem Moment ein, in dem sich das erste Teil des Sytems relativ zum Gesamtsystem zu bewegen beginnt.

[Edit:] Gemeint war die Ausführung von HP-38.

[JDHarris]

Der "Raketenstrahl" des aus dem Rohr austretenden Gases trägt eigentlich relativ wenig zum fühlbaren Rückstoss bei (er ist in etwa so wirksam wie der entweichende Überdruck einer Platzpatrone). Es handelt sich dabei ja nur um den restlichen Überduck der verbrennenden Treibgase. Der eigentliche Rückstoss wird immer noch durch die in Bewegung gebrachte Masse des Geschosses verursacht (deshalb ist ja auch der Rückstoss einer 45er gegenüber einer 9mm bei gleicher Ladung deutlich grösser) Bei einem Revolver und bei anderen starren Systemen fängt das Drehmoment ja schon an bevor das Geschoss den Lauf verlassen hat (daher hat ein Revolver immer einige Millimeter Hochschuss gegenüber einer Pistole mit beweglichem Verschluss)

[Fyodor]

Das stimmt sicherlich. Nur verursacht eben dieser (kaum spürbare) Raketenstrahl die erste Auslenkung des Systems, die mit einer Bewegung des Schwerpunktes verbunden ist. Solange das Geschoß noch im Lauf ist bewegt sich der Schwerpunkt des Sytems (Waffe + Geschoß) nicht, obwohl sich die Einzelteile relativ zueinander bewegen.

[runnerpok]

... So wie beim Masseverschluss einer Waffe, der öffnet sich auch sofort in dem Augenblick wo das Geschoss sich bewegt, ...

wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln!

wäre dem so, hätte das fatale folgen - der gesamte gasdruck würde dann nach der einzig freien seite - nämlich rückwärts schützenseitig - entweichen (nach vorn ist ja noch durch das projektil dicht)! das wäre irgendwie schädlich ...

so funktionieren (mit umweg über laufbohrung und verschlussstange) die gasdrucklader, aber niemals die rückstoßlader mit masseverschluss!

ich denke, hier wirkt dann wirklich die trägheit des systems - nämlich verschlussmasse + feder.

ergo geht der verschluss erst dann auf, wenn geschoss und die masse der pulvergase draußen sind. der öffnungsimpuls kommt natürlich viel früher, wird aber durch die feder noch aufgefangen. da gebe ich makaluk völlig recht!

kann aber auch sein, ich hab grad nen denkfehler ..... wäre , aber nicht weiter tragsch :-)

schönen wochenanfang!

[JV]

Das stimmt sicherlich. Nur verursacht eben dieser (kaum spürbare) Raketenstrahl die erste Auslenkung des Systems, die mit einer Bewegung des Schwerpunktes verbunden ist. Solange das Geschoß noch im Lauf ist bewegt sich der Schwerpunkt des Sytems (Waffe + Geschoß) nicht, obwohl sich die Einzelteile relativ zueinander bewegen.

Für die Verbrennungsgase gilt genauso die Impulserhaltung wie für alle anderen beteiligten Massen. Der Gesamtimpuls verändert sich nicht.

[Delgado]

... So wie beim Masseverschluss einer Waffe, der öffnet sich auch sofort in dem Augenblick wo das Geschoss sich bewegt, ...

wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln!

wäre dem so, hätte das fatale folgen - der gesamte gasdruck würde dann nach der einzig freien seite - nämlich rückwärts schützenseitig - entweichen (nach vorn ist ja noch durch das projektil dicht)! das wäre irgendwie schädlich ...

so funktionieren (mit umweg über laufbohrung und verschlussstange) die gasdrucklader, aber niemals die rückstoßlader mit masseverschluss!

ich denke, hier wirkt dann wirklich die trägheit des systems - nämlich verschlussmasse + feder.

ergo geht der verschluss erst dann auf, wenn geschoss und die masse der pulvergase draußen sind. der öffnungsimpuls kommt natürlich viel früher, wird aber durch die feder noch aufgefangen. da gebe ich makaluk völlig recht!

kann aber auch sein, ich hab grad nen denkfehler ..... wäre , aber nicht weiter tragsch :-)

schönen wochenanfang!

Sobald sich das Geschoß bewegt wandert auch der Verschluß nach hinten.

Der Clou bei der Sache: Solange sich das Geschoß im Lauf befindet, darf sich der Verschluß nicht weiter öffnen als der massive Bodenteil der Hülse lang ist. Ansonsten würde es Messing regnen.

Ab einem bestimmtem Kaliber (meist 9 Para) sorgt die Verriegelung, bzw. Gasdruckbremse (z.B:P7) dafür das dem so ist. Bei kleineren Kalibern tut es der Masseverschluss.

Gruß, Delgado

[runnerpok]

Sobald sich das Geschoß bewegt wandert auch der Verschluß nach hinten.

Der Clou bei der Sache: Solange sich das Geschoß im Lauf befindet, darf sich der Verschluß nicht weiter öffnen als der massive Bodenteil der Hülse lang ist. Ansonsten würde es Messing regnen.

Ab einem bestimmtem Kaliber (meist 9 Para) sorgt die Verriegelung, bzw. Gasdruckbremse (z.B:P7) dafür das dem so ist. Bei kleineren Kalibern tut es der Masseverschluss.

Gruß, Delgado

jepp- klingt sehr einleuchtend!

hab ich ja auch nicht bestritten - nur die aussage, dass der verschluss AUFGEHT, sobald das geschoss sich in marsch setzt, hat mir nicht so ganz gepasst!

danke für die ergänzung!

gruß

andreas

[Fyodor]

Für die Verbrennungsgase gilt genauso die Impulserhaltung wie für alle anderen beteiligten Massen. Der Gesamtimpuls verändert sich nicht.

Richtig. Nur sobald das Geschoß den Lauf verlassen hat ist es ein offenes System, und es geht Masse verloren. Streng genommen bleibt der Gesamtimpuls natürlich konstant, nur das Geschoß in hundert Metern Entfernung und ein paar Liter heißer Gase vor dem Schützen kann man dann nicht mehr wirklich dazuzählen.

jepp- klingt sehr einleuchtend!

hab ich ja auch nicht bestritten - nur die aussage, dass der verschluss AUFGEHT, sobald das geschoss sich in marsch setzt, hat mir nicht so ganz gepasst!

danke für die ergänzung!

gruß

andreas

Der hohe Gasdruck im Inneren der Hülse preßt das Messing gegen den Lauf. Die dadurch entstehende Reibkraft hält die Hülse auch noch etwas fest. Dieser Effekt verzögert die Verschlußbewegung ebenfalls.

[JDHarris]

Bei einem verriegelten Verschluss läuft der Verschluss mit samt dem Lauf und Patronenlager ein paar Millimeter zurück, bis das Patronenlager nach unten abkippt und den weiterlaufenden Verschluss freigibt. Auf diese Weise bleibt das Patronenlager mit der Hülse bis zum Abschuss des Geschosses dicht.

Auf Hochgeschwindigkeitsvideos kann man das ganz gut erkennen.

[Andrè1]

Wie beschrieben erhöht sich nach der Zündung der Gasdruck, der das Geschoß nach vorn treibt.

So lange sich das Geschoß im Lauf befindet, handelt es sich um ein 'geschlossenes System'.

D.h. die Kräfte / der Innendruck wird nach Außen nicht sichtbar.

Denkfehler.

Die gleiche Kraft,die das Geschoß aus dem Lauf beschleunigt,wirkt in entgegengesetzter Richtung auch auf die Waffe. actio=reactio

Gruß André

[Makalu]

So wie André es formuliert ist es richtig!

Sobald sich was in Bewegung setzt, geht das in zwei Richtungen.

Die Beschleunigung der Waffe ist nichts anderes als Waffengewicht (oder Verschlussgewicht) in Verhältnis zum Geschossgewicht. Der Verschluss wird dann noch durch die Reibung der Hülse mit der Patronenlagerwand, der Verschlussreibung und der Federkraft gebremst.

Ein Masseverschluss wird sich sofort in Bewegung setzen, sobald sich auch das Geschoss, oder auch nur die Gasschwade der Zündmasse nach vorne bewegt. Das Verhältnis ist aber so ausgelegt, dass die Sache noch im grünen Bereich bleibt. Eigentlich eine Massenbetrachtung, daher auch Massenverschluss. Wobei, ich glaube, das Verschlussgewicht wird bei der Rückstoßbetrachtung eine Waffe mit Masseverschluss nicht mal zu Gunsten der Waffe zu betrachten sein.

Selbst ein Rollenverschluss à la G3 bewegt sich in dem Augenblick der Geschossbewegung, es wird nur über die Rollen noch mal ganz erheblich übersetzt und folglich reduziert.

Wenn das Geschoss dann raus geht, macht der Gasdruck eigentlich gar nicht mehr viel aus. Nur der Schwung, den die Waffe während der Geschossbeschleunigung bekommen hat, wirkt noch nach, so wie auch das Geschoss noch weiterfliegt, obwohl der Druck jetzt weg ist.

Eine Mündungsbremse kann auch eigentlich nichts gegen den Rückstoß während der Flugentwicklung machen, er drückt nur dann nach Verlassen des Geschosses dagegen und nimmt den weiteren Schwung weg – oder so.

Gruß

Makalu