Waffenschein (verschoben aus dem Forum Munition)

[Rodney]

[...]genügend Fälle bekannt, wo gewöhnliche, nicht gerade "Combat"-geschulte Bürger allein durch Drohen mit der Waffe irgendwelche Möchtegern- bzw. Gelegenheitsräuber/Vergewaltiger in die Flucht geschlagen haben[...]

[vierauge]

Nur der geringste Teil der Selbstverteidigungsszenarien werden "Combat"-Situationen im Sinne regelrechter Feuergefechte sein. Aus USA sind genügend Fälle bekannt, wo gewöhnliche, nicht gerade "Combat"-geschulte Bürger allein durch Drohen mit der Waffe irgendwelche Möchtegern- bzw. Gelegenheitsräuber/Vergewaltiger in die Flucht geschlagen haben.

Gruß,

karlyman

hallo,

jepp, das schlagwort heißt abschreckung und verunsicherung der bösen mannes,

keiner riskiert sein leben für 'ne handtasche wenn die besitzerin uu ne waffe dabei und sie vielleicht auch noch zu benutzen weiß.

aber das ist schon x-mal geschrieben und teils auch schon bewiesen worden (usa) genauso das gegenteil (gb) aber irgendwie ist das noch nicht überall angekommen.

wer einmal opfer einer gewalttat geworden ist, geht sehr fix, auch ohne eigenes zutun, unabhängig von der gegend wird das thema legales führen einer waffe wohl objektiver betrachten als manche zeitgenossen.

gruß VA

[Pickett]

Nur der geringste Teil der Selbstverteidigungsszenarien werden "Combat"-Situationen im Sinne regelrechter Feuergefechte sein. Aus USA sind genügend Fälle bekannt, wo gewöhnliche, nicht gerade "Combat"-geschulte Bürger allein durch Drohen mit der Waffe irgendwelche Möchtegern- bzw. Gelegenheitsräuber/Vergewaltiger in die Flucht geschlagen haben.

Gruß,

karlyman

Oder den fensterlnden Freund der Tochter mit einer 12Gauge über die halbe Hauswand verteilt haben.

Die Gleichung "Mehr Waffen = mehr Sicherheit" wird auch in den USA immer wieder von Tatsachen ad absurdum geführt.

Ich weiss nicht so recht, die Möglichkeit, auf ein bewaffnetes Opfer zu treffen, scheint irgendwie nicht abzuschrecken.

Denn wenn das führen einer Waffe dem gesetzestreuen Bürger ein Gefühl der Sicherheit gibt, trifft das dann nicht auch für die andere Seite zu ?

Erinnert irgendwie an das Wettrüsten der Supermächte, findet Ihr nicht ?

Gruss,

Pickett

[erftz]

die andere seite sollte ja wohl kaum legal eine waffe tragen können (dürfen).

sollten die bösen buben sich nicht um diese vorschriften kümmern, naja, dann tragen die wohl jetzt schon waffen

[Rodney]

Ich weiss nicht so recht, die Möglichkeit, auf ein bewaffnetes Opfer zu treffen, scheint irgendwie nicht abzuschrecken.

Die Statistiken sprechen da eine andere Sprache.

Denn wenn das führen einer Waffe dem gesetzestreuen Bürger ein Gefühl der Sicherheit gibt, trifft das dann nicht auch für die andere Seite zu ?

Nur kümmert sich die andere Seite nicht um Gesetze. Wer da führen will, der tuts auch heute schon!

[Pickett]

Hallo Rodney,

Die Statistiken sprechen da eine andere Sprache.

Nur kümmert sich die andere Seite nicht um Gesetze. Wer da führen will, der tuts auch heute schon!

Ach ja, Statistiken, man sagt ja: "trau keiner die du nicht selbst manipuliert hast"

Hier ein Auszug aus den offiziellen USA-Daten:

US-Justizministerium:

Im Vergleich zu 1960 haben sich mit Ausnahme der Morde fast alle Gewaltverbrechen verdreifacht.

Auffallend ist aber auch, daß die Zahlen seit Anfang/Mitte der neunziger wieder rückläufig sind.

An mehr waffentragenden Bürgern kann das wohl nicht liegen da meines Wissens nach die Verordnungen/Gesetze bezüglich Waffen eher etwas restriktiver geworden sind.

Die Ursachen für Anstieg oder Rückgang solcher Zahlen haben also keinen Bezug zur Anzahl legaler Waffenträger und sind somit woanders zu suchen.

Ich denke, daß hier allgemeine gesellschaftliche Veränderungen und/oder Polizeitaktik eher eine Rolle spielen, aber dazu fehlt mir das Hintergrundwissen.

Generell ist der Vergleich USA-Deutschland ohnehin etwas nebulös da der Amerikaner ein völlig anderes, aus der Historie gewachsenes Verhältnis zu Waffen hat. (soll keine Wertung sein)

Trotz meines Hobbys denke ich daß jede Waffe auf der Strasse eine zuviel ist, legal oder nicht.

Wie soll ich erkennen ob der Typ mit Waffe vor mir an der Supermarktkasse ein "legaler" ist ?

Womöglich doch ein "böser" ? Greift er jetzt zur Geldbörse oder zur Waffe ?

Besser, ich brenn ihm prophylaktisch mal eins über !

Schwer vorstellbar, was aus solchen Situationen wird wenn Waffen zum Alltagsbild gehören würden.

Gruss,

Pickett

[Rodney]

Guten Morgen Pickett!

An mehr waffentragenden Bürgern kann das wohl nicht liegen da meines Wissens nach die Verordnungen/Gesetze bezüglich Waffen eher etwas restriktiver geworden sind.

Das stimmt nicht, immer mehr amerikanische Bundesstaaten erlauben ihren Bürgern das Tragen von Waffen. NRA

Die Ursachen für Anstieg oder Rückgang solcher Zahlen haben also keinen Bezug zur Anzahl legaler Waffenträger und sind somit woanders zu suchen.

Ich bin sicher, dass es diesen Bezug gibt. Interessant zum Thema sicher die Arbeit Failed Experiment, die die Auswirkungen von strikteren Waffengesetzen in Kanada, Australien, England und Wales untersucht.

Generell ist der Vergleich USA-Deutschland ohnehin etwas nebulös da der Amerikaner ein völlig anderes, aus der Historie gewachsenes Verhältnis zu Waffen hat.

Ich glaube allerdings nicht, dass die deutschen ein grundsätzlich anderes Verhältnis zu persönlicher Sicherheit haben. Vergleiche mit "Amerika" sind aber sicherlich schon wg. der Größe und der unterschiedlichen Gesetzgebungen in den verschiedenen Bundesstaaten schwierig.

Trotz meines Hobbys denke ich daß jede Waffe auf der Strasse eine zuviel ist, legal oder nicht. Wie soll ich erkennen ob der Typ mit Waffe vor mir an der Supermarktkasse ein "legaler" ist ? Womöglich doch ein "böser" ? Greift er jetzt zur Geldbörse oder zur Waffe ? Besser, ich brenn ihm prophylaktisch mal eins über !

Schwer vorstellbar, was aus solchen Situationen wird wenn Waffen zum Alltagsbild gehören würden.

Nun, die viel beschworenen Parkplatzschießereien finden nunmal nicht statt. Sie werden immer (insbesondere von "Gun-Control-Fans") als zwingende Folge angegeben, damit der geneigte Zuhörer das Westliche Abendland im Blut unschuldiger Bürger untergehen sieht. Der Beweis konnte Gott sei Dank bisher nicht erbracht werden.

[AlexG]

Hallo Leute, ich will euch ja nicht entmutigen, aber was glaubt Ihr ist wahrscheinlicher:

1. Das sich Otto Normalbürger nach Sachkunde, Zuverlässigkeit und Waffenschrank zuhause eine Waffe zur Selbstverteidigung zulegen und öffentlich verdeckt tragen darf, oder

2. Das bald eine Gesetzeslage vorhanden ist, das die Bundeswehr, natürlich nur im Kampf gegen den Internationalen Terror und um die Freiheit zu verteidigen, gegen ihr eigenes Volk mit Waffen eingesetzt werden kann und nach einigen konstruierten oder willkommen Zwischenfällen auch die letzten Berechtigten ihre Waffen abgeben müssen ?

Ich befürchte die Antwort ist klar, die Masse ist ohnehin "wehrloses Vieh" ( 1984) .

[Jack Randall]

Ich bin für Entwaffnung von Militär und Polizei, deren Aufgaben können anspruchsvolle Schützen besser erledigen.

Karl

Goil! Recht hat er! Ich leg mich jetzt mit meiner Plempe auf die Lauer , weil Sportschützen die Aufgaben von Polizei und Mitlitär besser erledigen können....

[TheLonestar]

Here's a thought to warm your hearts... From Ed Chenel, a police

officer

in Australia.

Hi Yanks and Canadians - I thought you all would like to see the real

figures from Down Under. It has now been 12 months since gun owners in

Australia were forced by a new law to surrender 640,381 personal

firearms to be destroyed by our own government, a program costing

Australia taxpayers more than $500 million dollars.

The first year results are now in: Australia-wide, homicides are up 3.2

percent, Australia-wide, assaults are up 8.6 percent; Australia-wide,

armed robberies are up 44 percent (yes, 44 percent)! In the state of

Victoria alone, homicides with firearms are now up 300 percent. (Note

that while the law-abiding citizens turned them in, the criminals did

not! (and criminals still possess their guns!) While figures over the

previous 25 years showed a steady decrease in armed robbery with

firearms, this

has changed drastically upward in the past 12 months, since the

criminals now are guaranteed that their prey is unarmed. There has also

been a dramatic increase in break-ins and assaults of the elderly.

Australian politicians are at a loss to explain how public safety has

decreased, after such monumental effort and expense was expended in

successfully ridding Australian society of guns." You won't see this on

the American /Canadian evening news or hear your government or members

of the State Assembly or Ottawa parliament disseminating this

information.

The Australian experience proves it. Guns in the hands of honest

citizens save lives and property and, yes, gun-control laws affect only

the law-abiding citizens. Take note Americans and Canadians before it's

too late!

[Pickett]

Hallo Rodney,

ich habe mir die von Dir angezeigten Daten mal etwas näher angeschaut.

Statistiken bis der

Wie ich schon anmerkte, Zahlen sind williges Material.

Zum Beispiel das Fact-Sheet der NRA:

Richtig ist, daß die Verbrechensrate in Staaten die das Führen in den letzten 15 Jahren erlaubt haben rückläufig sind.

(Vergleichszahlen des U.S. Department of Justice)

Richtig ist aber auch, daß die Zahlen in Staaten mit sehr ristriktivem Tragerecht die gleiche Tendenz zeigen.

(Californien, New York)

How come ?

Bei den Daten des Fraser Institutes fällt sofort ins Auge daß die Vergleichszeiträume stark schwanken,

und zwar um bis zu zehn Jahre.

Vielleicht lagen die Daten aus einem Vergleichsland ja einfach nicht vor.

oder passten nicht ins gewünschte Ergebnis.

Wie dem auch sei, ich denke, daß wir mit dem Herumschieben von Zahlen hier nicht weiterkommen.

Jedes gewünschte Vorhaben lässt sich statistisch untermauern, alles nur eine Frage der Vergleichszahlen.

Für mich gehört die Verbrechensbekämpfung/prevention in die Hände der Polizei und nirgendwo anders hin.

Weder der Normalbürger noch das Militär haben auf dem Feld etwas zu suchen.

Allerdings gebe ich Dir recht daß sich die "illegalen" eh' nicht an Gesetzte halten, so oder so.

Also wäre eine Aufstockung der Ordnungskräfte eher angesagt als eine weitere Kontrolle der ohnehin gesetzestreuen "legalen".

Hier zeigt sich leider oft die Ohnmacht unserer Regierenden:

Erstmal nehmen wir uns die vor die wir am ehesten zu fassen bekommen, (weil ja eh schon registriert),

dann sehen wir weiter.

Gruss,

Pickett

[Private1stClass]

The same rise in crime figures can be seen in Great Britain...

[Rodney]

Also wäre eine Aufstockung der Ordnungskräfte eher angesagt als eine weitere Kontrolle der ohnehin gesetzestreuen "legalen".

Nun, mir wäre auch am wohlsten, wenn ich wüsste, dass die Polizei da ist, sobald ich den Alarmknopf drücke. Das passiert aber nicht. Es kann nicht der richtige Weg sein, die Polizei weiter zu reduzieren (insbesondere in ländlichen Gegenden), die Bürgerrechte einzuschränken, und wenn was passiert betroffen zu sein.

Wenn Waffenbesitz nicht zu mehr Gewalt und Problemen führt, gibt es keinen Grund, ihn den gesetzestreuen Bürgern als Schutzoption zu verbieten.

[Pickett]

Uneingeschränkte Zustimmung

[Pepsus]

Guten Abend zusammen!

Jetzt lese ich hier soviel vom Vertrauen in die Polizei (wenn sie denn in ausreichender Anzahl und in wirkungsvoller Geschwindigkeit am Ort des Geschehens anwesend wäre...), möchte aber dabei mal eine Frage in den Raum werfen:

Was befähigt einen Polizisten mehr als einen vernünftig ausgebildeten Schützen, dass er in der Lage ist, jemandem in einer Gefahrensituation zu helfen?

Meiner Information nach ( ich gebe zu, es ist nur vom Hören-Sagen und ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren ) besitzt ein Polizeibeamter im Gegensatz zu besagtem zivilen Waffenträger lediglich eine evtl. höhere Erfahrung mit Gewaltverbrechen, da er sie statistisch gesehen häufiger erlebt. Mehr aber auch nicht...

Das Gewaltmonopol des Staates gilt sicher zur Vermeidung von Selbstjustiz. Aber wenn es um den akuten Schutz des Einzelnen geht, sollte jeder sein eigener und der Schutzmann seines Nächsten sein! Und dafür auch sämtliche Mittel zur Verfügung gestellt bekommen, die ein Polizeibeamter auch zur Verfügung hat.

Wie gesagt, ich bin strikt dagegen, dass jeder ungesehen und ungeprüft eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt. Aber jene gesetzestreuen Bürger, die auch eine vergleichbare Ausbildung in Gesetzgebung und Waffenhandhabung wie ein Polizist haben, sollten ( wenn sie selbst wollen ) selber zum Schutz ihrer selbst und ihrer Mitmenschen beitragen und die Polizei unterstützen.

Was kann denn passieren? Auch ein Polizeibeamter kann mit seiner Waffe Missbrauch treiben... Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür genauso wie bei dem vorgenannten zivilen Waffenträger sehr gering!

Viele Grüße,

Stefan

[Rodney]

Was befähigt einen Polizisten mehr als einen vernünftig ausgebildeten Schützen, dass er in der Lage ist, jemandem in einer Gefahrensituation zu helfen? [...] besitzt ein Polizeibeamter im Gegensatz zu besagtem zivilen Waffenträger lediglich eine evtl. höhere Erfahrung mit Gewaltverbrechen, da er sie statistisch gesehen häufiger erlebt.

Ich glaube schon, dass ein Polizist zusätzlich zur Erfahrung auch eine vernünftige Ausbildung bekommt. Diese kann ein Sportschütze (und erst recht nicht ein nicht-schießender besorgter unbescholtener Bürger) nicht mal eben in Wochenendekursen erwerben.

Aber jene gesetzestreuen Bürger, die auch eine vergleichbare Ausbildung in Gesetzgebung und Waffenhandhabung wie ein Polizist haben, sollten ( wenn sie selbst wollen ) selber zum Schutz ihrer selbst und ihrer Mitmenschen beitragen und die Polizei unterstützen.

Wenn das so einfach möglich wäre (was ich nicht glaube) dann haben wir ein ernsthaftes Problem bei der Ausbildung unserer Polizisten. Waffenhandhabung allein und Gesetzeskunde machen noch keinen Polizisten.

[Pickett]

Ich glaube schon, dass ein Polizist zusätzlich zur Erfahrung auch eine vernünftige Ausbildung bekommt. Diese kann ein Sportschütze (und erst recht nicht ein nicht-schießender besorgter unbescholtener Bürger) nicht mal eben in Wochenendekursen erwerben.

Wenn das so einfach möglich wäre (was ich nicht glaube) dann haben wir ein ernsthaftes Problem bei der Ausbildung unserer Polizisten. Waffenhandhabung allein und Gesetzeskunde machen noch keinen Polizisten.

Gut ausgedrückt, Rodney.

Das kann es nun wirklich nicht sein, Sportschützen als Hilfssheriffs .

Meiner Meinung nach nimmt diese Diskussion eine nicht vertretbare Richtung, auch wenn die Frage "nur mal so in den Raum" gestellt wurde.

Ich höre schon das Gezeter aus den zuständigen Ministerien ! "Jetzt sind die Freizeitcowboys endgültig durchgeknallt. Schnell entwaffnen !"

Ich habe diese Frage in ähnlicher Form schon mal gestellt, wie soll im Falle einer Eskalation die Polizei noch den Überblick behalten (wer ist wer, ohnehin fast unmöglich) wenn sich auch noch "Unbeteiligte" einmischen, sprich: nach eigenem Ermessen eingreifen ?

Halte ich für absolut unverantwortlich.

Wir sollten das hier ganz schnell beenden, bevor irgenwer das in den falschen Hals kriegt.

Am besten gleich den ganzen Thread löschen.

[JDHarris]

Ähm, hier wird ,glaube ich, wieder was verwechselt.

Niemand redet davon, dass bewaffnete Bürger Polizeiaufgaben wahrnehmen sollen und als "Hilfscheriffs" durch die Gegend rennen und Verbrecher verfolgen und festnehmen sollen.

Hier geht es nur um die Durchsetzung des §32 StGb (Recht auf Selbstverteidigung und Nothilfe), wo sich Menschen in nicht mehr abwendbaren Gefahrensituationen selbst behelfen dürfen. Dazu braucht man kein voll ausgebildeter Polizist zu sein, für den Normalbürger, der sich in einer Notsituation selbst helfen möchte, reicht eine gute Grundausbildung in Rechtsfragen und Waffenhandling vollkommen aus.

Dann sollte es keine Probleme geben.

[Rodney]

Niemand redet davon, dass bewaffnete Bürger Polizeiaufgaben wahrnehmen sollen und als "Hilfscheriffs" durch die Gegend rennen und Verbrecher verfolgen und festnehmen sollen.

Ich hatte ein wenig den Eindruck, das klänge bei Pepsus so an, daher meine entsprechende Antwort. Ansonsten besteht darüber denke ich Einigkeit.

[karlyman]

Danke für die Richtigstellung. Diese SV-Threads nehmen z.T. die Richtung "Bürger maßt sich an, Sheriff zu spielen". Darum geht es aber keinem vernünftigen Menschen, der für eine liberalere Waffenscheinpraxis plädiert. Es geht um die Möglichkeit, im Bedarfsfall die eigene Haut zu verteidigen, falls kein "staatlicher Schutz" zur Stelle ist.

Gruß,

karlyman

[alea]

dem kann ich nur zustimmen.

[joker_ch]

Ich glaube schon, dass ein Polizist zusätzlich zur Erfahrung auch eine vernünftige Ausbildung bekommt. Diese kann ein Sportschütze (und erst recht nicht ein nicht-schießender besorgter unbescholtener Bürger) nicht mal eben in Wochenendekursen erwerben.

Leider stimmt das nicht, zumindestens von dem was ich von Polizisten mit denen ich regelmässig schiesse weiss. Um ein Beispiel zu nennen, die verschiessen 400 Schuss pro Jahr. Ein Sportschütze oder einer der IPSC oder selbst Verteidigungsschiessen regelmässig übt verschiessst ein vielfaches. Das Fazit der Polizisten ist, wer gut schiessen will und gut vorbereitet sein möchte als Polizist muss es auf Privater Basis üben, genau wie jeder Zivilist in der CH.

Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Polizist die Waffe ziehen muss, verschwindend klein, genau so wie beim Zivilisten. Immerhin leben wir in Europa und nicht in den Gettos von Südamerika.

Die Frage ist einfach anders gelagert:

1:) Geht eine Gefahr von Waffentragenden Zivilisten aus? Antwort nein, zumindestens in der CH wo bis 1999 in der Hälfte der Kantonen Waffentragen frei war (ohne jegliche Prüfung).

2:) Erhöht das Faktum des Zivilen Waffentragen die innere Sicherheit? In Florida ja, in Europa weiss es niemand, da nie versucht.

Fazit: ????

Joker

[alea]

........

Fazit: ????

Joker

um es zu wissen muß man es versuchen!

[Rodney]

Leider stimmt das nicht, zumindestens von dem was ich von Polizisten mit denen ich regelmässig schiesse weiss. Um ein Beispiel zu nennen, die verschiessen 400 Schuss pro Jahr. Ein Sportschütze oder einer der IPSC oder selbst Verteidigungsschiessen regelmässig übt verschiessst ein vielfaches. Das Fazit der Polizisten ist, wer gut schiessen will und gut vorbereitet sein möchte als Polizist muss es auf Privater Basis üben, genau wie jeder Zivilist in der CH.

Meine Antwort zielt auch darauf ab, dass ein Polizist auf eine Einsatzsituation (hoffentlich) besser vorbereitet ist, und auch deshalb besser mit der Konfrontation umgehen kann. Eine Notwehrsituation ist ja doch um einiges komplexer, als Schuß und gut.

Die Frage ist einfach anders gelagert:

1:) Geht eine Gefahr von Waffentragenden Zivilisten aus? Antwort nein, zumindestens in der CH wo bis 1999 in der Hälfte der Kantonen Waffentragen frei war (ohne jegliche Prüfung).

2:) Erhöht das Faktum des Zivilen Waffentragen die innere Sicherheit? In Florida ja, in Europa weiss es niemand, da nie versucht.

Fazit: ????

Joker

Dem Fazit von alea stimme ich voll und ganz zu.

Aber um das nochmal ganz klarzustellen, falls vorhin ein Mißverständnis aufgekommen sein sollte: Sollte ich in eine Situation geraten, in der ich eine Waffe führe (z.B. auf dem Weg zur Jagd), und gerate in eine Konfrontation zwischen Polizei und wer weiß wem - dann werde ich mit Sicherheit den Kopf ganz tief runter nehmen, sehen das ich wegkomme und alles daransetzen, dass keiner meine Waffe sieht. Egal wer. Der Polizist zieht im Zweifelsfall die falschen Schlüsse und erschießt mich, der Übeltäter erschießt mich, weil er evtl. den richtigen Schluß gezogen hat. Einmischung in so etwas und sei es nur mit gutem Willen kann nur schiefgehen. Schlimmstenfalls für ALLE Beteiligten! Wie der Deibel das will, verliert ein Polizist sein Leben, weil er durch die Waffe eines "freiwilligen Helden" abgelenkt war. Also: CCW und Notwehr JA, "Bürgerwehr" als Polizeiunterstützung: NEIN!

[karl22]

Die Frage ist einfach anders gelagert:

1:) Geht eine Gefahr von Waffentragenden Zivilisten aus? Antwort nein, zumindestens in der CH wo bis 1999 in der Hälfte der Kantonen Waffentragen frei war (ohne jegliche Prüfung).

2:) Erhöht das Faktum des Zivilen Waffentragen die innere Sicherheit? In Florida ja, in Europa weiss es niemand, da nie versucht.

Fazit: ????

Joker

Die amtliche Statistik (PKS) zeigt für die Schweiz keine Änderung ab 1999 warum sollte das in den anderen Ländern Europas anders sein? Die Zahlen sind vor 99 teilweise genauso gestiegen, andere Straftaten sind auch gleichen Level geblieben.

Waffentragende Zivilisten werden die objektive Sicherheit nicht anheben aber auch nicht verschlechtern.

Karl