Aufmunitionierte Magazine erlaubt?

[3Gun]

ich habe da Magazine (Glock), die lange geladen geblieben sind.

Die Spannkraft der Feder hat schon nachgelassen. Loreal mag bei Haaren helfen, bei den Federn habe ich es nicht ausprobiert.

Die Spannung der Feder reicht nicht mehr aus um den Schlittenfanghebel nach oben zu drücken. Die Glock bleibt also nach dem letzten Schuss nicht offen.

Haben Beamte, die ständig mit geladenen Magazinen rumlaufen bei Euch nicht das Recht auf 1-2 Magazine pro Jahr?

Och, und wer sagt eigentlich, dass man ein 15 Schuss Mag nicht auch mit 10 Schuss laden könnte?

Meine IPSC Magazine werden weiterhin geleert - wenigstens beim Heimgehen.

[karl22]

Und wie ist es eigentlich beim Militär ?

Müssem Soldaten im Dienst ihre großen Fullautomagazine mit 30 Schuß nach jedem Dienstschluß entladen und vor dem Dienst wieder vollpopeln ?Bei Alarm ist da gar keine Zeit dazu.

Ich denke, da werden aufmunitionierte Magazine bereitliegen.

Und was machen Polizeibeamte ?

Nach Feierabend Magazine auspopeln einschließlich Reservemagazin ? Glaub ich nicht.

Und gerade bei diesen Berufsgruppen kommt es viel mehr auf Funktionssicherheit an, mehr als bei uns Sportschützen.

Gehen wir doch mal davon aus, daß die Waffen gewartet werden.

Karl

[Makalu]

Eigentlich ist es ja so, dass sich eine Feder relativ schnell bis zu einem gewissen Wert setzt und dann dort sehr lange stehen bleibt. Natürlich sehr lange, sonst würden wegen den ganzen Ventilsteuerungen oder auch Stoßdämpfer unserer Fahrzeuge permanent in die Werkstatt geschoben werden müssen. Zumindest dann, wenn die Belastung im Dauerfestigkeitsbereich liegt, kann eine Feder sehr langen ihren Dienst erfüllen. 10 bis 50 Jahre sollten da schon drin sein.

Jetzt ist es aber so, dass Magazinfedern wirklich einen sehr langen Weg überbrücken müssen und sie dadurch tatsächlich relativ hoch beansprucht werden. Allerdings ist der dynamische Einfluss eher gering. Wenn ich nämlich aus einer Waffe mit einem Magazin 50 000 Schuss verschieße, wären das im Schnitt nicht mal 5000 dynamische Zyklen. Für den allgemeinen Maschinenbau ist das gar nichts.

Nur leider gibt es auch bei Federn diese und jene Qualitäten. Eine hochmoderne Feder, dann noch Kugelgestrahlt, richtig dauerfest ausgelegt und beschichtet, kann das Leben des Schützen, selbst unter Beanspruchung, durchaus übersteigen.

Ich habe ein 17er Magazin für meine Glock sicherlich schon seit über 12 Jahren mit 12 Patronen geladen und es funktioniert immer noch ohne Probleme. Ob es genauso wäre, wenn ich es immer mit 17 Patronen geladen hätte, möchte ich aber mal leicht anzweifeln.

Gruß

Makalu

[karlyman]

Aber hallo; dieser Thread befasst sich ja doch noch mit etwas ganz Interessantem...

Gruß,

karlyman

[Justitiaclosed]

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Dir da selbst offensichtliche, älteraussehende Öko-Tanten in der U-Bahn von sich aus die volle Gewehrtasche halten, wenn Du Deine Winterjacke anziehst.

Oh, dazu hätte ich eine Frage.

Darf ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum Schiessstand fahren, wenn ich Waffe und Munition in zwei Aktenkoffern transportiere?

Gruß

JC

[Mausebaer]

Oh, dazu hätte ich eine Frage.

Darf ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum Schiessstand fahren, wenn ich Waffe und Munition in zwei Aktenkoffern transportiere?

Gruß

JC

332424[/snapback]

Waffenrechtlich ja , was die AGBs des jeweiligen ÖPNV sagen, ist etwas anderes.

[General]

Hallo Schießsportfreunde,

prinzipiell habt Ihr natürlich recht, wenn man im WaffG sowie Ausführungsbestimmungen nichts dazu lesen kann was eindeutig für oder gegen ist. leider ist es nun auch so, dass bei einer Kontrolle vor Ort es wenig nützt, wenn man mehr und besser zum Thema Waffenrecht Bescheid weiss wie die kontrollierenden Kollegen.

ich habe einmal im Fundus nachgeschaut und ein Urteil des Baden-Württembergischen Verwaltungsgericht gefunden (aus den 70zigern) worin festgestellt wird, (wie auch mehrfach im Thread bemerkt) entscheidend ist die Tatsache´"mit wenigen Handgriffen" die Waffe Zugriffs- und Schußbereit zu machen, wovon ausgegangen werden kann, wenn z.B. aufmunitionierte Magazine in der Hosentasche sind, so der Richter. Von gefüllten Magazinen die z.B. in einem anderen Behältnis, weg von der Waffe (Waffe z.B. aufdem Rücksitz und Magazine im Kofferraum) war nicht die Rede.

Also entnehme ich dem höchstrichterlichen Urteil, wenn ich die Magazine so getrennt von der Waffe mitführe, dass dieser Umstand nicht möglich ist, befind eich mich auf der sicheren Seite.

Nun kommt aber die andere Frage hinzu, wer definiert das Wort getrennt, was passiert wenn der kontrollierende Beamte das so auslegt, dass auf jeden Fall die Waffe sofort schußbereit ist, auch wenn die Magazine z.B. im Kofferraum liegen?

Naja....ich denke es gab auch schon Kollegen die vor einem Schützenhaus kontrolliert haben und Schützen die Ihre verpackte Waffe und Ihren Munitionskoffer zusammen aus dem Auto ins Schützenhaus getragen haben, eine Anzeige wegen unerlaubten Führen (Waffe + Munition) an den Hals gehängt haben.

Und das schlimme daran, es gab auch Staatsanwälte die diese Spitzfindigkeit auch noch unterstützt haben und erst in zweiter Instanz ein Richter gefunden wurde der das richtigerweise korrigierte. Traurig aber wahr.

Also ich würde mich im Zweifelsfall nicht mit einem gefüllten Magazin und davon getrennt die Schußwaffe (als Sportschütze) auf den weg machen. Mit meiner Dienstwaffe schon, aber das ist ne völlig andere Sache.

Gruß

[karlyman]

Naja....ich denke es gab auch schon Kollegen die vor einem Schützenhaus kontrolliert haben und Schützen die Ihre verpackte Waffe und Ihren Munitionskoffer zusammen aus dem Auto ins Schützenhaus getragen haben, eine Anzeige wegen unerlaubten Führen (Waffe + Munition) an den Hals gehängt haben.

Und das schlimme daran, es gab auch Staatsanwälte die diese Spitzfindigkeit auch noch unterstützt haben und erst in zweiter Instanz ein Richter gefunden wurde der das richtigerweise korrigierte. Traurig aber wahr.

332701[/snapback]

Das ist dann schon nicht mehr mit "engster" Rechtsauslegung zu umschreiben, sondern eher mit Rechtsbeugung.

Munition (ob nun im Magazin/Clip oder im Schächtelchen) und Waffe in getrennten Behältnissen bzw. in getrennten Fächern einer Range Bag - verpackt: wo soll denn da der schnelle Zugriff bzw. das schnelle Schießfertig-Machen sein (näher definiert "mit WENIGEN Handgriffen") ?

Natürlich kann man sich irgendwie auch gegen übelmeinendste juristische Ideologen wappnen, indem man alles jeweils fünffach sichert (wie ich schon mal gepostet hatte, am besten in Beton eingießen und am Ende des Transportwegs mit Elektromeißel wieder heraushämmern.

Ich für meinen Teil werde es (und nur in dem Bereich ist für mich die Frage "Patronen im Magazin" interessant) weiterhin so halten, dass die patronenbestückten Clips auf dem Weg zur Schießanlage alle in eine Kunststoffbox kommen, der (Clip-)Revolver in sein Kunststoffköfferchen, beide in getrennte Range Bag-Fächer, und die Range Bag dann in den Auto-Kofferraum oder den Motorradkoffer. Kein Polizeivollzugsbeamter oder Jurist kann geltend machen, dass bei diesem Vorgehen ein sofortiger Zugriff (zu Drohzwecken) oder ein schnelles Schießfertigmachen (zum Schießen) möglich ist. Und ein paar Jährchen Verwaltungsrecht habe ich in meinem Leben auch schon genossen.

Gruß,

karlyman

[Jennerwein]

Naja....ich denke es gab auch schon Kollegen die vor einem Schützenhaus kontrolliert haben und Schützen die Ihre verpackte Waffe und Ihren Munitionskoffer zusammen aus dem Auto ins Schützenhaus getragen haben, eine Anzeige wegen unerlaubten Führen (Waffe + Munition) an den Hals gehängt haben.

Und das schlimme daran, es gab auch Staatsanwälte die diese Spitzfindigkeit auch noch unterstützt haben und erst in zweiter Instanz ein Richter gefunden wurde der das richtigerweise korrigierte. Traurig aber wahr.

Gibt es da Aktenzeichen zum Nachlesen, oder handelt es sich nur um Schauergeschichten?

[de50ae]

Naja....ich denke es gab auch schon Kollegen die vor einem Schützenhaus kontrolliert haben und Schützen die Ihre verpackte Waffe und Ihren Munitionskoffer zusammen aus dem Auto ins Schützenhaus getragen haben, eine Anzeige wegen unerlaubten Führen (Waffe + Munition) an den Hals gehängt haben.

332701[/snapback]

Naja, das scheint mir doch etwas überspitzt.

In der Regel gehören die Parkplätze zum Vereinsgelände. Dort hat der Vorstand das Hausrecht und der erlaubt normalerweise seinen Schützen ihre Waffe auf dem gesamten Gelände zu führen. Zumindest bei uns ist das so.

Somit können die Mitglieder theoretisch die Grenzen bewaffnet abgehen, wenn sie darauf Lust hätten.

[attila]

Naja, das scheint mir doch etwas überspitzt.

In der Regel gehören die Parkplätze zum Vereinsgelände. Dort hat der Vorstand das Hausrecht und der erlaubt normalerweise seinen Schützen ihre Waffe auf dem gesamten Gelände zu führen. Zumindest bei uns ist das so.

Somit können die Mitglieder theoretisch die Grenzen bewaffnet abgehen, wenn sie darauf Lust hätten.

332751[/snapback]

Was wäre, wenn der Parkplatz nicht zum Vereinsgelände zählt weil auf öffentlichen Weg/Straße ??

Das Führen von Waffen ist ja wohl nur in umfriedeten Grundstücken erlaubt, Parkplätze können ja auch befahren werden ohne daß ein Tor oder Schlagbaum das Gelände eindeutig vom öffentlichen Verkehrsraum trennt.

Somit können die Mitglieder nur bewaffnet auf und ab laufen, wenn ein Zaun herum ist !!!!

Mich hat mal ein Vereinsvorstand ermahnt, weil ich eine blanke Waffe ( ohne Behältnis ) aus dem Kofferraum genommen habe und 10 m bis zur Tür des Schießstandes getragen habe.

Rein rechtlich hätte ich den Tatbestand des Führens erfüllt ( obwohl nirgendwo steht, daß die Waffe verhüllt sein muß )Zugriffbereit war sie im verschlossenen Kofferraum jedenfalls nicht und die Muntion befand sich vorn im Auto.

Ich hab ihn gefragt, ob ich mit dem Auto gleich rückwärts in den Stand hineinfahren soll .

Irgendwie müssen wir doch wohl die Waffen doch noch anfassen und bewegen.

Hier wird vielmals im vorauseilenden Gehorsam Krümelkackerei betrieben,aber das machen wir Schützen alles selber ohne Behörde.

[General]

Naja, das scheint mir doch etwas überspitzt.

In der Regel gehören die Parkplätze zum Vereinsgelände. Dort hat der Vorstand das Hausrecht und der erlaubt normalerweise seinen Schützen ihre Waffe auf dem gesamten Gelände zu führen. Zumindest bei uns ist das so.

Somit können die Mitglieder theoretisch die Grenzen bewaffnet abgehen, wenn sie darauf Lust hätten.

332751[/snapback]

In der Regel hatten die Germanen rote Bärte bla bla bla

Im übrigen könnten Sie das Gelände ala Zaunstreife nur abgehen, wenn das Gelände ein befriedetes Besitztum ist und d.h. Eingezäunt und ein verschlossenes Tor, da gibt es bereits Grundsatzurteile. Wenn wie in den meistenGeländen das Tor offen ist oder gar keins drann, ist das Gelände nicht befriedet.

Ich finde das Hineineinterpretieren immer so richtig toll hier. Fakt ist das das so passiert ist in BaWü. Punkt.

Ich hatte keinerlei Wertung im Sinne der Sache vorgenommen, sondern nur darauf hingewiesen wie das so ist mit der Vollzugsbehörde. Es gibt eben einen Auslegungsspielraum und der ist nun nicht unbedingt mit normalem Verstand zu messen.

Es ist jedem selbst überlassen was er draus macht, ich würde bei manch anderen Dingen die ich hier lese und wo jeder selbst ernannte Hobbyjurist wieder tausend Begründungen dafür hat das das was er nun weiss und tut richtig ist, eben genau deswegen denjenigen Einbuchten und das ohne mit der Wimper zu zucken. So einfach ist das.

Von daher lernen wir eins draus, Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Dinge und einen wild gewordenen Staatsanwalt fängt man eben nicht mehr so einfach ein. Und die Frage ob das Rechtsbeugung im Amt war oder ist, ist eben schwer zu beweißen, wenn Du als Betroffener alleine bist und die Staatsmacht zu zweit.

Noch ein Beispiel für BaWü? Vor einigen Jahren hat ein Vereinsvorsitzender einer (...lach wieder mal ...lach) BDMP SLG einen Vereinskameraden bei der Polizei wegen Verstoß gegen das KWKG angezeigt. Was hat das Mitglied getan? Nun, er hat eine Glock 17 mit einem 30 Schuß-Magazin versehen sowie eine Art Schnellspanner am Verschlußstück befestigt und vor allem das Magazin schnell leergeschossen, das wars. Das der Vorstand was an der Waffel hat ist das eine, das die Sache aber vor Gericht ging mit allem drum herum und nu kommst in zwei Instantzen der Betroffene verdonnert (und vorbestraft) wurde und erst in dritter Instantz der Mensch freigesprochen wurde ist die Krönung.

Das Richter und Staatsanwalt den depperten Vorsitzenden jedesmal als Sachverständigen geladen haben, ist natürlich das andere Extrem.

Noch ein Beispiel über die tolle Rechtssicherheit? Natürlich ebenfalls BaWü.

Vor ca. 1,5 jahren fuhr ein Bundeswehrbediensteter von seinem Wohnort zum Schießtraining. AUf dem Hinweg, eben weil direkt an der Straße liegend, holte er dienstliches Material in einer Autowerkstatt ab. Der Inhaber trug das Material mit zum Fahrzeug. Dort sah der das H&K - Köfferchen des Bediensteten, na fährt die StOV nun bewaffnet herum? Nein, ist meine private, bin gerade auf dem Weg zum Training und nehm nur das Material mit. Gesagt getan, weitergehfahren.

Gegen 22.00 Uhr traff der Bw-Angehörige an seinem Wohnsitz ein, wo bereits der Streifenwagen auf ihn wartete. Schnell wurde der Vorwurf unterbreitet, er fahre mit ner Waffe herum, ob das seine Dienstwaffe sei. Antwort Nein, entsprechende Erklärung des Betroffenen.

Die Polizei fragte im Präsidium oder wo auch immer nach, Entscheidung: "Waffe beschlagnahmen und Anzeige wegen Führen einer Schußwaffe ohne entsprechende Erlaubnis in der Öffentlichkeit".

Trotz entsprechender anwaltlicher Intension, wurde das Verfahren eingeleitet und in der Gerichtsverhandlung erster Instanz der Betroffene zu einer Geldstrafe und einer Haftsstrafe auf Bewährung verdonnert. Natürlich ging das Verfahren in die zweite Instanz, deren Ausgang mir noch nicht vorliegt.

Im übrigen wollter der Arbeitgeber im vorauseilenden Gehorsam natürlich sofort Maßnahmen treffen.

Soviel also zu dem Thema was der eine als Rechtssicherheit interpretiert und der andere eben auch. Ich hoffe man konnte verstehen was ich damit nun sagen wollte. Obwohl die Sache klar und richtig ist, scheint es eben immer noch Vollzugsorgane mit einer eigen Meinung zu geben und wenn Du auf die triffst, dann kann es passieren das Du völlig zu Unrecht in einem Zug sitzt, mit dem Du nie fahren wolltest. Soviel zu dem Thema.

Liebe Grüße

[karlyman]

General, ich verstehe, was du mit den Beispielen sagen willst. Sicher ist, daß nichts sicher ist...

Nur, was ist die Konsequenz daraus ? Sollen wir jetzt weinen ? Die eigenen Waffen nicht mal mehr anfassen geschweige denn aus dem Haus bewegen, aus Angst, irgendein irrationaler Vollzugsbeamter oder Staatsanwalt könnte uns vielleicht aus einem Handeln einen Straftatbestand konstruieren ? Oder (entsprechend meinem skurrilen "Vorschlag") auf jedem Transportweg in Beton eingießen ?

So gesehen, gibt es keine Sicherheit im Leben. Ich kenne auch Leute, die größte Mühe hatten, aus Verfahren wegen Fahrerflucht wieder herauszukommen; sie waren definitiv zur fraglichen Zeit nicht am Ort des Geschehens gewesen, irgendwelche Zeugen waren aber der Meinung, ihr Fahrzeug und Kennzeichen bei einem Einpark-Rempler gesehen zu haben; und dann wird´s ganz schwer...

Also, was ist die besondere Konsequenz aus diesen Fällen ? Meinerseits keine. Ich halte mich an das, was im Gesetz steht, nämlich "nicht zugriffs- und nicht schußbereit". Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn mich jemand AUF DEM WEG zur Schießstätte mal fragen sollte, was ist das da für ein Köfferchen mit S&W drauf, werde ich ihm versichern, dass ich da Strick- & Wirkwaren drin transportiere, einsteigen und weiterfahren. Ball flach halten eben.

Gruß,

karlyman

[Jennerwein]

bla bla bla

Stimmt genau!

... wenn das Gelände ein befriedetes Besitztum ist und d.h. Eingezäunt und ein verschlossenes Tor, da gibt es bereits Grundsatzurteile. Wenn wie in den meistenGeländen das Tor offen ist oder gar keins drann, ist das Gelände nicht befriedet.

Falsch, es gibt einen klaren Unterschied zwischen "befriedet" und "umfriedet". Ein Reihenhausgrundstück mitten in der Stadt ist auch ohne Zaun ein befriedeter Bezirk.

Ich finde das Hineineinterpretieren immer so richtig toll hier. Fakt ist das das so passiert ist in BaWü. Punkt.

Aktenzeichen?

... das die Sache aber vor Gericht ging mit allem drum herum und nu kommst in zwei Instantzen der Betroffene verdonnert (und vorbestraft) wurde und erst in dritter Instantz der Mensch freigesprochen wurde ist die Krönung.

Ja was nu?

Vorbestraft oder freigesprochen? Beides zusammen geht nicht. Solange das Urteil der unteren Instanzen nicht rechtskräftig war, galt er nicht als vorbestraft.

[General]

Stimmt genau!

Falsch, es gibt einen klaren Unterschied zwischen "befriedet" und "umfriedet". Ein Reihenhausgrundstück mitten in der Stadt ist auch ohne Zaun ein befriedeter Bezirk.

Aktenzeichen?

Ja was nu?

Vorbestraft oder freigesprochen? Beides zusammen geht nicht. Solange das Urteil der unteren Instanzen nicht rechtskräftig war, galt er nicht als vorbestraft.

332843[/snapback]

Nix für Ungut, ABER!!!

Falsch! Ein befriedetes Besitztum ist immer eingezäunt. Kann man nachlesen im Verwaltungsrecht. Ich kann mich da an einen ganz spannenden Nachmittag mit dem Rechtslehrer erinnern, aber vermutlich wird der ja auch keine Ahnung gehabt haben.

Aktenzeichen gibt es natürlich, es gab ja immerhin ein Ermittlungsverfahren ich glaube aber nicht dass diese veröffentlicht werden und ich werde meine dienstlichen Zugänge dazu sicherlich auch nicht nutzen.

Ob die Gerichtsakten einsehbar sind weis ich nicht. Der erste Fall mit der Glock stammt aus dem Remstal und liegt einige Jahre zurück. Ich denke nicht das dies der richtige Platz ist Personalien zu Publizieren. Die BDMp'ler aus BaWü kennen diese Geschichte aber sicherlich.

Der zweite Fall ist noch nicht abgeschlossen, ob und wie die nächste Instanz dazu entschieden hat liegt mir mit heutigem Datum nicht vor.

Zum letzten Punkt: freigesprochen oder vorbestraft. Stimmt natürlich was Du sagst, hättest Du das aber genau gelesen, wäre Dir aber sicherlich aufgefallen, dass ich sagte, erste Instanz strafrechtlich verurteilt, zweite Instanz, Urteil bestätigt (nennen wir es also nochmals unjuristisch "verdonnert") und in der dritten Instanz freigesprochen.

Also was dann: Natürlich freigesprochen!

Gruß

[skipper]

Hi General,

das befriedete Grundstück ist eingegrentzt, es kann kann eingezäunt sein.

[General]

Hi General,

das befriedete Grundstück ist eingegrentzt, es kann kann eingezäunt sein.

332874[/snapback]

Zefix Jula aber auch..... ..... Ihr macht mich noch narrisch heute Mittag, ich glaubte schon ich bin völlig deppert oder in meinem fortgeschrittenen Alter völlig verkalkt und jetzt im Schweinsgalopp in den Keller gesaust und siehe da....

Definition: befriedetes Besitztum iSv § 123 I StGB

Befriedet ist ein Grundstück, wenn der Berechtigte dieses in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren - z.B. Mauern, Zäune - gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert hat (vgl. Amelung, NJW 1986, 2078).

(Genau das ist im Sinne bei waffenrechtlichen Dingen gemeint und nicht bei allgemeinen Verwaltungsgeschichten)

So, bin doch nicht ganz Blöde. Und wer jetzt noch die entsprechenden Urteile dazu haben will, kann selber suchen. Wir haben jedenfalls einige Ermittlungsgeschichten im Archiv, wo genau diese fehlenden Tatbestände zur Aufnahme des verfahrens führten.

In diesem Sinne

Die besten Grüße aus dem derzeit herrlich sonnigen München!

[attila]

Zefix Jula aber auch..... ..... Ihr macht mich noch narrisch heute Mittag, ich glaubte schon ich bin völlig deppert oder in meinem fortgeschrittenen Alter völlig verkalkt und jetzt im Schweinsgalopp in den Keller gesaust und siehe da....

Definition: befriedetes Besitztum iSv § 123 I StGB

Befriedet ist ein Grundstück, wenn der Berechtigte dieses in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren - z.B. Mauern, Zäune - gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert hat (vgl. Amelung, NJW 1986, 2078).

(Genau das ist im Sinne bei waffenrechtlichen Dingen gemeint und nicht bei allgemeinen Verwaltungsgeschichten)

So, bin doch nicht ganz Blöde. Und wer jetzt noch die entsprechenden Urteile dazu haben will, kann selber suchen. Wir haben jedenfalls einige Ermittlungsgeschichten im Archiv, wo genau diese fehlenden Tatbestände zur Aufnahme des verfahrens führten.

In diesem Sinne

Die besten Grüße aus dem derzeit herrlich sonnigen München!

332881[/snapback]

General hat recht und wer in der Sachkundeschulung richtig aufgepaßt hat müßte eigentlich wissen, was ein " befriedetes " Grundstück ist.

Befriedet heißt nicht, daß dort die US -Army sitzt sondern, daß dorthinein Fremden nachweisbar regulär der Zugang verwehrt ist.

Also Maschndrootzaum oder Mauer drumherum.

Denn sonst kann es ja auch leicht Probleme mit der Abgrenzung geben, wenn ein Fremder in Unkenntnis der Grenze auf einen Waffenträger trifft und meint, er hat die Waffe in der Öffentlichkeit geführt oder gar ihn bedroht.

Wer hat nämlich dann ein Erklärungsproblem ?der Waffenführer.

Ein Zaun schafft insofern klare Verhältnisse was mein und dein ist und definiert eine klare Grenze zwischen Privatgrundstück und Öffentlicher Fläche.

Ist aber eine Fläche ohne weiteres öffentlich zugänglich oder biete den Zugang förmlich an ( eben Parkplatz ohne Zaun und geschlossenes Tor zur Straße ) dann ist es eben nicht " befriedet" weil jedermann dort reinfahren kann.

[karlyman]

Das mit dem befriedeten Besitztum ist in diesem Thread zwar nur Nebenthema, aber sei´s drum; ein Aspekt sollte nicht vergessen werden.

In immer mehr Bebauungsplänen (vor allem im Bereich neuer Wohngebiete) ist es aus gestalterischen Gründen gar nicht mehr zulässig, die Begrenzung der Grundstücke durch Mauern oder Zäune herzustellen. Ausdrücklich zugelassen ist aber die Umfriedung mit dichtstehenden Sträuchern oder Hecken. Diese bilden ebenfalls schon optisch eine deutlich sichtbare Grenze zum öffentlichen Bereich und den Nachbargrundstücken und verwehren, nach ein paar Jahren Wachstum, auch genauso gut (oder besser) den Grundstückszugang wie ein Jägerzäunchen. Und darauf kommt´s schließlich an - äußerlich klare Abgrenzung und Zugangsbegrenzung. Ich halte es daher für falsch, dezidiert nur Zaun und Mauer als Mittel der Grundstücksumfriedung zu nennen. Die entsprechenden Definitionen entstammen dem Baurecht (und vielleicht noch nachbarrechtlichen Vorschriften) und meines Erachtens lehnt sich das Waffenrecht dort an (ich kenne jedenfalls keine entsprechende, speziell waffenrechtliche Begriffsdefinition).

(P.S.: Hecken-/Strauchpflanzungen - besonders wenn dornige Gewächse verwendet wurden - waren in frühen Dorfkulturen der Menschheit DIE Mittel der Umfriedung ganzer Hausgruppen; läßt sich noch heute in etlichen Weltgegenden sehen. Der deutsche Jägerzaun kam viel später...).

Zaun- und Strauchexkurs Ende...

Gruß aus der Botanik,

karlyman

[General]

Das mit dem befriedeten Besitztum ist in diesem Thread zwar nur Nebenthema, aber sei´s drum; ein Aspekt sollte nicht vergessen werden.

In immer mehr Bebauungsplänen (vor allem im Bereich neuer Wohngebiete) ist es  aus gestalterischen Gründen gar nicht mehr zulässig, die Begrenzung der Grundstücke durch Mauern oder Zäune herzustellen. Ausdrücklich zugelassen ist aber die Umfriedung mit dichtstehenden Sträuchern oder Hecken. Diese bilden ebenfalls schon optisch eine deutlich sichtbare Grenze zum öffentlichen Bereich und den Nachbargrundstücken und verwehren, nach ein paar Jahren Wachstum, auch genauso gut (oder besser) den Grundstückszugang wie ein Jägerzäunchen. Und darauf kommt´s schließlich an - äußerlich klare Abgrenzung und Zugangsbegrenzung. Ich halte es daher für falsch, dezidiert nur Zaun und Mauer als Mittel der Grundstücksumfriedung zu nennen. Die entsprechenden Definitionen entstammen dem Baurecht (und vielleicht noch nachbarrechtlichen Vorschriften) und meines Erachtens lehnt sich das Waffenrecht dort an (ich kenne jedenfalls keine entsprechende, speziell waffenrechtliche Begriffsdefinition). 

(P.S.: Hecken-/Strauchpflanzungen - besonders wenn dornige Gewächse verwendet wurden - waren in frühen Dorfkulturen der Menschheit DIE Mittel der Umfriedung ganzer Hausgruppen; läßt sich noch heute in etlichen Weltgegenden sehen. Der deutsche Jägerzaun kam viel später...).

Zaun- und Strauchexkurs Ende...

Gruß aus der Botanik,

karlyman

333048[/snapback]

Die Überlegung ist nicht von der Hand zu weisen. Auch so (z.B. mit einer Mannhohen Hecke etc) kann das Besitztum befriedet werden, wenn nicht übersteigbar. Aber bitte das Tor bei der Zufahrt oder dem eingang nicht vergessen.

Allerdings habe ich keine praktische erfahrung damit, ob das wirklich zählt. In einem Falle muss ich leider widersprechen, das Baurecht hat mit dem Strafrecht überhaupt nix zu schaffen von daher wäre ich mit einer solchen Theorie ein wenig Vorsichtig.

Denn mir scheint das ist Deine persönliche Meinung und kein juristisch festgelegter Fakt.

Ich habe hier nicht nur meine, sondern die Meinung der Rechtslehrer einer Polizeihochschule wiedergegeben, und mehr interessiert mich nun nicht mehr zu diesem Thema.

Nach der Rechtsausslegung meiner Dienststelle (und nicht von mir) würde derjenige der "Zaunstreife" läuft ohne dass das Besitztum per Zaun oder Mauer eingefriedet ist, bei Bekannt werden a) im Streifenwagen sitzen, B) danach die Hauptrolle in einem eingeleiteten Ermittlungsverfahren spielen und c) erst mal die Waffen in der polizeilichen Aservatenkammern abliefern.

in diesem Sinne

[karlyman]

Nochmal zum "Zaunthema" (auch meinerseits können wir´s dann gern dabei bewenden lassen):

Der Unterschied zwischen besonderem Verwaltungsrecht (hier: Baurecht) und StGB ist mir schon klar. Die Systematik ist die, dass in strafrechtlichen Fragen zunächst natürlich das Vorliegen eines StGB-Tatbestandes geprüft wird. Ist im StGB ein Tatbestand nicht eindeutig genug definiert (und mir ist, ohne dass ich jedoch Strafrechtler bin, zumindest keine entsprechende strafrechtliche Begriffsbestimmung bekannt), wird man zur Rechtsauslegung i.d.R. auf die Gebiete zurück greifen, wo dies der Fall ist. Und das ist hier eben das Bau- und evtl. noch das Nachbarrecht.

(Anm.: ein analoges Vorgehen gibt es z.B. im Bereich der Umweltstraftaten. So ist das Betreiben von genehmigungsbedürftigen Anlagen ohne entsprechende Genehmigung ein Straftatbestand. Das Strafrecht selbst kennt jedoch keine Definition oder Auflistung entsprechender Anlagen, weshalb hier auf abfall-/immissionsschutzrechtliche Vorschriften des besonderen Verwaltungsrechts zurückgegriffen wird; die Staatsanwälte kennen sich auch auf diesen Rechtsgebieten ein Stück weit aus bzw. holen sich die Mithilfe der einschlägigen Verwaltungsbehörden).

Insgesamt ist das Thema der "Zaunstreifen" natürlich ein reichlich theoretisches. Ich kann mir keinen (psychisch normalen) Grundstückseigentümer und Waffenbesitzer vorstellen, der sichtbar, also mit der Waffe im Anschlag, an der "optisch ungesicherten" Grundstücksgrenze patrouilliert (wenn überhaupt). Und dass jemand auf dem eigenen Grundstück mit der Kurzwaffe in der Jackentasche bzw. hinter seiner dichten Hecke herumgeht, wird kein Polizeibeamter erfahren - und es geht diesen auch gar nichts an.

Gruß,

karlyman

[General]

(und mir ist, ohne dass ich jedoch Strafrechtler bin, zumindest keine entsprechende strafrechtliche Begriffsbestimmung bekannt)

Eben genau das ist das Problem, das ist Deine eigene Meinung.

, wird man zur Rechtsauslegung i.d.R. auf die Gebiete zurück greifen, wo dies der Fall ist. Und das ist hier eben das Bau- und evtl. noch das Nachbarrecht.

I.d.R. eben wieder eigene Meinung

Fakt ist das es Verfahren gab wo eben auf dem offenen Parkplatz des Schützenhauses Leute Waffen aus dem Auto (mit der Munition) ins Schützenhaus getragen haben und dies als Führen in der Öffentlichkeit ausgelegt wurde.

Ich habe nie behauptet das das so in allen Fällen richtig ist, ich versuchte nur darzulegen was damals in einigen Fällen zur Aufnahme eines Ermittllungsverfahrens führte. So nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe nie behauptet das das NICHT spitzfindig, böswillig usw ist. Ganz im Gegenteil.

Es wird aber immer wieder solche "Kollegen" oder Staatsanwaltschaften geben die dies so sehen.

Und dann sind solche Annahmen und in der Regel und aber und wenn und wenn dann doch oder etwa nicht....völlig für den selbigen.

Gruß

[karlyman]

@ General:

Beispielsfälle, wie Du sie genannt hast (und ganz besonders extrem das "Auflauern" vor dem Schützenhaus), fallen unter die Kategorie: wie schaffen wir (hier: Polizeibeamte/Staatsanwaltschaft) es, dem Bürger (hier: Legalwaffenbesitzer) auf irgend eine Weise irgend einen Straftatbestand anzuhängen.

Auch die geschilderte Vorgehensweise "der findet sich dann erstmal im Streifenwagen wieder, und dann als Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens" geht mehr in die Richtung: wir schüchtern den Betroffenen erstmal ein, wie die Sache rechtlich letztlich ausgeht, ist etwas anderes; aber wir haben ein abschreckendes Signal gesetzt...

Mit vernünftigem polizeilichen Eingriffsermessen hat das nichts zu tun. Polizeiliches Eingreifen muß sich am jeweils am Gegebensein - und am Grad - der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit orientieren. Das polizeiliche Eingreifen in den genannten Fällen erinnert leider eher an die Zustände in einer Bananenrepublik, wo der Einzelne nur Objekt der Staatsgewalt ist.

Die geschilderten Extremfälle sind zwar interessant. Es bleibt aber offen, ob und welche Konsequenzen man daraus ziehen soll. Wollte ich es solchen Hoheitsträgern, die es mit einer extremen Rechtsauslegung geradezu darauf anlegen, Bürger zu kriminalisieren, recht machen, dürfte ich eigentlich kaum mehr etwas tun...und ein Hobby wie Legalwaffenbesitz ist dann ein juristisches Tretminenfeld, von dem man vernünftigerweise die Finger lassen sollte. Das kann´s doch nicht sein.

Ich habe dienstlich (bin im Bereich des Umweltrechts tätig, habe dort öfter auch mit Umweltstrafrecht und in dem Zusammenhang mit verschiedenen Polizeidienststellen zu tun) und privat bisher eine Polizei wie in diesen Beispielsfällen nicht kennengelernt, sondern vernünftige und abwägende Beamte. Ich hoffe mal, dass es so bleibt.

Gruß,

karlyman

[General]

Ich habe dienstlich (bin im Bereich des Umweltrechts tätig, habe dort öfter auch mit Umweltstrafrecht und in dem Zusammenhang mit verschiedenen Polizeidienststellen zu tun) und privat bisher eine Polizei wie in diesen Beispielsfällen  nicht kennengelernt, sondern vernünftige und  abwägende Beamte. Ich hoffe mal, dass es so bleibt.

Gruß,

karlyman

333880[/snapback]

Eben DU lieber kalyman! Ich darf da jeden Tag hineingehen, weil ich nämlich mein Geld bei meinere Behörde verdiene. Nochmals, es waren keine Beispiele und theoretische Denkmodelle sondern Ermittlungen. Das einzige was ich eigentlich damit vermitteln wollte, verlasst Euch nicht darauf, es wird eben je nach Gusto des Staastanwalt anderst ausgelegt.

Das hat weniger etwas mit dem Polizeibeamten vor Ort zutun. Denkt daran diese sind die Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft und von daher ist die Meinung des Polizeibeamten leider oftmals nicht die entscheinde Stimme.

Was anders habe ich damit nicht sagen wollen, auch wenn Du im strafrechtlichen Sinne mit deinen Hecken und Bäume auf dem "Holzweg "bist.

Ich weiss leider genau was ich täglich bearbeite und lese.

In diesem Sinne

[karlyman]

Wie schon gesagt: G´wiß is, daß nix g´wiß is....

Hundertprozentige Garantien gibt es nicht im Leben. Bloß die Hoffnung auf gesunden Menschenverstand.

Gruß,

karlyman