Verordnung Abschnitt 7...

[Triceratops]

§22 Lehrgänge und Schießübungen ( zur Verteidigung mit Schusswaffen )

§23 Zulasung zum Lehrgang:

........die nach § 19 Waffengesetz persönlich gefährdet sind.

§ 19 :

Führung der Waffenbücher in Karteiform.

Hä Hä,

wenn ich also durch ein Waffenbuch in Karteiform bedroht bin, darf ich teilnehmen..odda wodda ???

Gruß

Trice

[CB]

Trice,

verwechsel nicht § 19 WaffG mit § 19 VO...

WaffG:

§ 19

Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition, Führen von Schusswaffen durch gefährdete Personen

VO:

§ 19

Führung der Waffenbücher in Karteiform

Gruss

Christian

[Völker]

WaffG(2002)

In Antwort auf:

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§ 19

Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition, Führen von Schusswaffen durch

gefährdete Personen

(1) Ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe und der dafür bestimmten Munition

wird bei einer Person anerkannt, die glaubhaft macht,

1. wesentlich mehr als die Allgemeinheit durch Angriffe auf Leib oder Leben gefährdet zu sein

und

2. dass der Erwerb der Schusswaffe und der Munition geeignet und erforderlich ist, diese

Gefährdung zu mindern.

(2) Ein Bedürfnis zum Führen einer Schusswaffe wird anerkannt, wenn glaubhaft gemacht ist,

dass die Voraussetzungen nach Absatz 1 auch außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume

oder des eigenen befriedeten Besitztums vorliegen.

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Ach, CB, Du warst schneller!

[HaPe]

Absatz (1) würde ich so verstehen, dass man eine WBK (keinen Waffenschein !) beantragen kann, wenn man innerhalb der eigenen vier Wände besonders gefährdet ist.

Ist das rein hypothetisch, oder gibt es tatsächlich solche Fälle ?

[Shootist]

wenn die frau daheim das nudelholz schwingt, kann man(n) schon ernsthaft gefaehrdet sein...

(duckundwech')

(neinichsprechenichtauserfahrungwasdasnudelholzangeht!!!)

[Sachbearbeiter]

Diese Fälle gibt es in der Tat sehr selten. Schon mehr als die Allgemeinheit gefährdet zu sein, ist alles andere als einfach nachzuweisen bzw. zu begründen. Bloße Morddrohungen reichen nicht aus (dann müsste ich selbst schon lange eine Knarre bekommen haben ). Es gibt z.B. ein Urteil, wonach selbst ein mehrfach überfallener Tankstellenbesitzer kein Bedürfnis als besonders gefährdete Person herleiten kann. Ist gar nicht einfach.

Man muss erst mal anderweitig versuchen, die Gefährdung abzuwenden (z.B. durch Alarmanlage, Videoüberwachung, Sicherungen etc.). Auch die Wahl der erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist die allerletzte, denn diese muss sowohl geeignet als auch erforderlich sein, um die Gefährdung zu mindern.

In Frage kommen letztendlich nur sehr hochgestellte Persönlichkeiten. Diese haben aber ohnehin in der Regel ihre Bodyguards, die auf sie aufpassen.

Bisher hatte ich nur einen einzigen Fall der obigen Art, den ich genehmigen konnte. Der gute Mann hatte vor Gericht als Kronzeuge ausgesagt und zwei liebenswerte Mitmenschen einige Jahre in den Bau gebracht. Als die wieder frei waren, wollten sie ihn etwas näher kennenlernen... Da der gute Mann am Waldrand wohnte und auch sein Geschäft ziemlich abseits lag, bescheinigte die Kripo, dass das Zeugenschutzprogramm nicht über 24 Stunden laufen könne und der Antragsteller insofern ein Bedürfnis nachweisen kann.

Ich habe dem guten Mann daraufhin sowohl eine grüne WBK mit schnuckligem Kurzwaffeneintrag wie auch einen Waffenschein zum Selbstschutz gewährt, solange das Zeugenschutzprogramm gelaufen ist.

[Völker]

In Antwort auf:

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Ich habe dem guten Mann daraufhin sowohl eine grüne WBK mit schnuckligem Kurzwaffeneintrag wie auch einen Waffenschein zum Selbstschutz gewährt, solange das Zeugenschutzprogramm gelaufen ist.

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Klar, Du hast die WBK nach §19(1) und den WS nach §19(2) ausgestellt [bzw. nach den entspr. §§ des alten WaffG]. Aber, das interessiert mich auch, kennst du Fälle, in denen zwar die WBK nach §19(1) aber kein Waffenschein nach §19(2) ausgestellt wurde?

[Sachbearbeiter]

Nein, war wie gesagt bisher mein einziger Fall dieser Art. Wenn dort die Bedrohung nur privat stattgefunden hätte und sonst nirgends (wenn er mit dem Panzerwagen zu Fort Knox gefahren wäre, um dort zu arbeiten vielleicht ? - sorry für die Übertreibung) hätte man es nur nach § 19 Abs. 1 genehmigt.

Im Regelfall wird die Bedrohung nicht nur auf das eigene Haus beschränkt sein. Denn fast jeder muss ja mal irgendwohin rausgehen.

[Triceratops]

uuups

Sorry Leute! So schnell passierts! Oder wie heist es so schön: Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Nur können alleine reicht nicht, man muß es auch tun!!

Gruß

Vorschnellceratops

[clausi]

@Sachbearbeiter:

In Antwort auf:

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Diese Fälle gibt es in der Tat sehr selten. Schon mehr als die Allgemeinheit gefährdet zu sein, ist alles andere als einfach nachzuweisen bzw. zu begründen. Bloße Morddrohungen reichen nicht aus (dann müsste ich selbst schon lange eine Knarre bekommen haben

). Es gibt z.B. ein Urteil, wonach selbst ein mehrfach überfallener Tankstellenbesitzer kein Bedürfnis als besonders gefährdete Person herleiten kann. Ist gar nicht einfach.

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Ich verkneife mir mal lieber jede Äusserung zu der Frage, was ich von dieser Regelung halte ...

Aber eine Frage hätt ich: Gibt es irgendeine Vorschrift, Dienstanweisung oder sonstwas, wo geregelt ist, wie diese "höhere Gefährdung" wirklich zu definieren ist? An der Stelle des mehrfach überfallenen Tankstellenbesitzers hätte ich schon SEHR genau wissen wollen, welche Maßstäbe der Gesetzgeber da anlegt ...

[knight]

Wenn es sich dabei um einen mehrfach überfallenen höheren Beamten oder Politiker gehandelt hätte - ob das Urteil dann genauso ausgefallen wäre?

bye knight

[Harley]

In Antwort auf:

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Aber eine Frage hätt ich: Gibt es irgendeine Vorschrift, Dienstanweisung oder sonstwas, wo geregelt ist, wie diese "höhere Gefährdung" wirklich zu definieren ist? An der Stelle des mehrfach überfallenen Tankstellenbesitzers hätte ich schon SEHR genau wissen wollen, welche Maßstäbe der Gesetzgeber da anlegt ...

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Das mit der Definition würde mich auch sehr interessieren! Und ebenfalls würde mich interessieren, wer genau diese Gefährdung letztendlich feststellt: wirklich der Sachbearbeiter? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine Liste mit Kriterien oder Ähnliches gibt, da die Fälle ja individuell sehr unterschiedlich sind. Wenn es aber doch der Sachbearbeiter (oder sein Vorgesetzter, oder welche Person auch immer) ist, was genau hält diese Person dann davon ab, z.B. besagtem Tankstellenpächter den WS zu gewähren? Oder anders gefragt, was passiert schlimmes, wenn sie den WS gewährt? Irgendeinen ominösen Mechanismus muß es da ja geben....

[Sachbearbeiter]

Wie es Harley schon gepostet hat, entscheidet das der Sachbearbeiter immer im Einzelfall. Dazu verschafft er sich ein möglichst genaues Bild der Lage und wird oftmals auch den Antragsteller hierzu persönlich einbestellen. Dieser muss seine Gefährdung glaubhaft machen. Der Sachbearbeiter entscheidet hier also nach pflichtgemäßem Ermessen.

Wie aber schon gesagt, muss eine erlaubnispflichtige Schusswaffe zum Selbstschutz sowohl erforderlich als auch geeignet sein. In vielen Fällen gibt es zahlreiche andere Möglichkeiten, sich zu verteidigen bzw. zu schützen.

Eins darf man bei der ganzen Sache nämlich auch nicht vergessen: der Täter hat immer den Überraschungsmoment auf seiner Seite ! Wenn der Tankstellenpächter z.B. gerade mit dem Öllappen in der Hand seine Waschanlage inspiziert oder sein Weinregal einräumt, wird er kaum an seine Waffe kommen, wenn ihm plötzlich eine .357er Magnum im Genick steckt. Wenns dumm läuft, wird er sogar mit der eigenen Waffe außer Gefecht gesetzt.

Die Polizei rät im Regelfall dazu, dem Täter das Geld zu geben, ihn sich gut zu merken für die Täterbeschreibung und sich natürlich entsprechend gegen Vermögensschäden zu versichern. Wer den Supermann spielen möchte, macht meistens zweiter. Ich bin in Südfrankreich vor Jahren auch schon mal überfallen worden und war heilfroh, ruhig und besonnen reagiert zu haben. Von der Gendarmerie habe ich beim Protokoll nämlich erfahren, dass die Typen eine halbe Stunde zuvor eine 4-köpfige Familie umgelegt haben, weil dies sich gewehrt haben, als man ihnen das Auto wegnehmen wollte. Mir persönlich wars trotz nachts um 2 Uhr ohne Auto aber dafür lebendig eigentlich lieber so.

[clausi]

In Antwort auf:

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Wie aber schon gesagt, muss eine erlaubnispflichtige Schusswaffe zum Selbstschutz sowohl erforderlich als auch geeignet sein. In vielen Fällen gibt es zahlreiche andere Möglichkeiten, sich zu verteidigen bzw. zu schützen.

Eins darf man bei der ganzen Sache nämlich auch nicht vergessen: der Täter hat immer den Überraschungsmoment auf seiner Seite !

Wenn der Tankstellenpächter z.B. gerade mit dem Öllappen in der Hand seine Waschanlage inspiziert oder sein Weinregal einräumt, wird er kaum an seine Waffe kommen, wenn ihm plötzlich eine .357er Magnum im Genick steckt. Wenns dumm läuft, wird er sogar mit der eigenen Waffe außer Gefecht gesetzt.

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Wenn allein die Möglichkeit reicht, dass der Angriff überraschend einsetzt und eine Schusswaffe daher nicht zur Abwehr eines jeden denkbaren Angriffs geeignet ist, dann versteh ich langsam, warum Waffenscheine in Deutschland so selten sind ...

Wie wurde denn bei dem Mann im Zeugenschutzprogramm argumentiert? Immerhin hätte auch der aus dem Hinterhalt erschossen werden können.

[steven]

Hallo Sachbearbeiter

Vitamin "B" ist der Erteilung ganz hilfreich.

1986 hatte ich innerhalb eines Tages einen WS.

Ein Anruf genügte. Natürlich nicht von mir. Hat

mich selbst gewundert.

Steven

[Sachbearbeiter]

Der Mann konnte nicht rumd um die Uhr von der Kripo bewacht werden und wurde (nachweisbar) bedroht, dass man ihn um die Ecke bringen will. Andere Möglichkeiten gab es dort nicht, die Gefahr abzuwenden (abgelegenes Wohnhaus und ebensolches Büro).

Mir wurden auch schon Kugeln (keine Ferrero ) angedroht. Ich hab dann jeweils nur gesagt, dass kurze Zeit später ein neuer Sachbearbeiter meine Nachfolge antreten wird. Dann war sofort wieder Ruhe im Stall... Außerdem kennen die meine Katze nicht

[Zwerg]

Sachbearbeiter deiner Argumentation kann ich so nicht folgen. Ich halte sie sogar für realtiätsfremd und sie beweist, entschuldigung fühle dich bitte nicht persönlich angegangen, dass bei den Ordnungsämtern abolute Unkenntnis hinsichtlich der Möglichkeiten, die eine Waffe für den Verteidigungszweck bietet. Diese Unkenntnis zieht sich durch bis zur Polizei, wo sachkundige Kollegen, die keine Einsatztrainer sind und im Jahr nur vielleicht 34 Schuß abgeben, dann fachkundige Auskunft über die Verteidigungsmöglichkeiten mit einer Schußwaffe geben.

Rcihtig ist, dass es immer auf das mögliche Gefährdungs- und Angriffsszenario ankommt. Die Schußwaffe alleine ist kein brauchbares Verteidgungsmittel, aber eingebettet in ein Gefahretraining und Gefährdungsraster ist sie sehr wohl ein effektives Mittel. Nehmen wir mal das Beispiel vom Tankwart, klar mit dem Öllappen in der Hand ist er nur Opfer, aber zur Nachtzeit in der Tankstelle, wo er eine gewisse Vorlaufzeit und die Möglichkeit hat einen Angriff rechtzeitig zu erkennen, da hat er sehr wohl hohe Chancen sich verteidigen zu können. Für den Zivilisten wie auch für den Beamten ist Eigensicherung notwendig und genau ein solches training sollte man als Grundvoraussetzung bzw. zur Auflage bei Waffenscheinen machen. Genauso gehört zu jedem Waffenschein ein umfassendes Training im Verteidigungsschießen, ansonsten sind Waffe und Waffenschein nutzlos. Genau da ist der Knackpunkt. Hier ist auch Nachholbedarf für die Ordnungsämter. Nicht einfach nur ablehnen sondern sich Gedanek machen.

Man muß sich mal vor Augen halten, dass man, wenn man sich zur Verteidigung entschließt, innerhalb eines Zeitrahmens von 0,8 - 1 Sekunde einen Wirkungstreffer abgeben kann. Vorausetzung ist natürlich entsprechendes Training. In diesem Zeitrahmen ist die rechtlcihe Prüfung, die Entschlußfassung sowie die eigentliche Schußabgabe beinhaltet. Ich gehe hier jedoch davon aus, dass es schon gewisse Anzeichen für einen Angriff gab und die sind fast immer vorhanden, nur werden sie meist nicht erkannt. Unvorbereitet, also Anschlag, bewegen wir uns im Rahmen von 1,5 bis 2 Sekunden. In den wenigsten Fällen haben wir es aber mit Anschlägen zu tun, sondern mit Fällen wo erkennbar war, dass etwas im Busch ist.

[Harley]

Daß man bei einem Überfall bei vorgehaltener Waffe das Geld herausgibt ist für mich selbstverständlich, ebenso daß man, wenn man eine Waffe im Genick spürt, das tut, was der Täter verlangt. Aber wer garantiert mir denn, daß der Täter mit meinem Geld zufrieden ist? Daß er mich nicht trotzdem verletzt? Und dann möchte ich, zum Beispiel im Falle des Tankstellenpächters, doch wohl zumindest die Chance haben, mich wehren zu können. Denn vielleicht nimmt der Angreifer ja mal seine Waffe herunter, vielleicht ist er ja mal unaufmerksam...

Vom Sachbearbeiter kommen all die Argumente, die Laien gegen Schußwaffen zur Selbstverteidigung anbringen, und die so leicht widerlegt werden können. Wenn Waffen bei Überraschungsangriffen sowieso nix bringen, wenn sie einem so leicht abgenommen werden können, und wenn man sowieso besser tun sollte, was der Angreifer verlangt, wieso hat dann eigentlich die Polizei Schußwaffen? Und wieso sollen sie dann den paar WS-Besitzern helfen? Ich empfehle dringend, ein oder zwei gute Bücher über die Verteidigung mit Schußwaffen zu studieren.

Daß eine Waffe geeignet und erforderlich sein sollte, um dem Bedrohten zu helfen, das sehe ich ja ein - aber das ist doch eigentlich immer der Fall, wenn jemand von bewaffneten oder zahlreichen Tätern bedroht wird. Und wenn schon ein paarmal überfallen worden sein nicht hilft, ja was denn dann eigentlich? Wohl wirklich nur noch die Anweisung vom BKA, Vitamin B oder Bekanntheitsbonus...

[Sachbearbeiter]

Also Vitamin würde bei mir nichts helfen. Das nur mal vorweg. Innerhalb eines Tages einen WS ausstellen ist ja unglaublich. Die Prüfung des Antrages kann ich mir recht gut vorstellen. Na ja, was es nicht alles gibt...

@ Harley: die Polizei hat Schusswaffen, weil sie hoheitlich in Brennpunkten der Gefahr tätig ist und speziell ausgebildet wird. Das ist ja wohl ein großer Unterschied, oder ?

Wenn nicht ausgebildete Privatpersonen mit den Dingern rumfuchteln, sollte das auf Einzelfälle beschränkt werden. Selbstverteidigung mit Waffen ist auf jeden Fall ein heißes Eisen und man sollte die Wirkungsweise erlaubnispflichtiger Schusswaffen nicht unterschätzen (was hier im Forum wohl auch niemand tut).

Meiner einzigen Genehmigung dieser Art stehen im übrigen lediglich ca. ein Antrag pro zwei Jahre (!) entgegen. Das nur zur Info. Das zeigt doch auch, dass es sehr wohl andere Möglichkeiten gibt, sich zu schützen. Ich persönlich fühle mich ohne Knarre unterwegs auf jeden Fall sicher genug. Einmal Knoblauch essen und kräftig ausatmen ist doch eine tolle Waffe... (oder ein Bild von Dieter Bohlen zeigen, ha ich werf mich weg ).

Ähem, in diesem Sinne schönes Wochenende !

@Mouche: ich hol jetzt meine S/W-Bilder ab. Drück mir fest die Daumen, ich werde Dir über PN berichten...

[bullpup]

In Antwort auf:

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[...] Wenn Waffen bei Überraschungsangriffen sowieso nix bringen, wenn sie einem so leicht abgenommen werden können, und wenn man sowieso besser tun sollte, was der Angreifer verlangt, wieso hat dann eigentlich die Polizei Schußwaffen? [...]

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Die Waffen Polizei, dienen bestimmungsgemäß dazu, "zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger

eingesetzt zu werden, wobei ein solcher Einsatz zur Verteidigung der Rechtsordnung

bestimmungsgemäß zur Verletzung oder letztlich gar zur Tötung eines Rechtsbrechers

führen kann."

Also, ganz einfach

[wahrsager]

In Antwort auf:

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Meiner einzigen Genehmigung dieser Art stehen im übrigen lediglich ca. ein Antrag pro zwei Jahre (!) entgegen. Das nur zur Info. Das zeigt doch auch, dass es sehr wohl andere Möglichkeiten gibt, sich zu schützen.

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ach, zeigt es das?

interessante schlussfolgerung...

[JDHarris]

Die Frage nach Waffenscheinen zum Selbstschutz läuft in Deutschland in etwa genauso ab, wie die gerade aktuelle Frage nach dem Abschiessen von entführten Verkehrsflugzeugen durch die Bundeswehr: "Die Entführer können sowieso nicht aufgehalten werden, dafür sind die Passagiere eh zu dumm" - und Bevor die jemals einem Piloten ne Waffe mit ins Cokpit nehmen lassen, (es könnte ja die Kaffekanne vom Piloten was abkriegen....) schiesst man die Maschine samt Insassen lieber vollständig ab. Es werden halt keine halben Sachen gemacht.

Ist leider Realität in .de!

[JDHarris]

In Antwort auf:

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@ Harley: die Polizei hat Schusswaffen, weil sie hoheitlich in Brennpunkten der Gefahr tätig ist und speziell ausgebildet wird. Das ist ja wohl ein großer Unterschied, oder ?

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Naja, in der letzten Zeit sind Polizisten in dieser Richtung nicht gerade besonders Positiv aufgefallen (Todesschüsse im Fall Zurwehme, Todesschuss auf Unbeteiligten in München, dutzende Polizisten, die sich ihre Dienstwaffen haben abnehmen lassen...und dann mit der eigenen Waffe erschossen wurden, versehendliche Todesschüsse auf Randalierer etc) dagegen habe ich in den letzten Jahren kaum einen Fall vernommen (ausser bei SEK Einsätzen) wo die Dienstwaffe sinnvoll eingesetzt wurde.

Und von den Leuten, die durch ihre angebliche Mehrgefährdung einen WS erhalten haben, habe ich ehrlich gesagt noch NIE gehört, das eine Waffe überhaupt JEMALS zur Abwehr eingesetzt wurde (in diesen Fällen müsste allein schon aus statistischen Gründen ein gewisser Prozentsatz an tatsächlichen Waffeneinsätzen auftauchen, da hier ja regelmässig eine konkrete Bedrohung vorlag) Dagegen höre ich in letzter Zeit immer öfter, dass Zivilisten in berechtigter Notwehr mit z.t. illegal beschafften Waffen sich erfolgreich Verteidigen konnten. (allein bei mir in Dortmund gab es im letzten Jahr mindestens zwei mir bekannte Fälle von gerechtfertigter und erfolgreicher SV mit Handfeuerwaffen, wobei die Täter stets durch einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz (Schüsse auf die Beine) - also NICHT durch ne Ballerorgie! - kampfunfähig gemacht wurden)

Das ganze Märchen von den "nutzlosen Schusswaffen" löst sich bei genauerer Betrachtung in alle Einzelteile auf.

Es spricht meiner Meinung nach jedenfalls alles dafür, dass man Schusswaffen nur einer bestimmten "Elite" zugestehen möchte, ansonsten sind Waffen eben Gegenstände "die zur Befolgung der Gesetze - in lebensgefährdender Absicht - gegen die Bevölkerung eingesetzt zu werden bestimmt sind.

Und da gibt es auch gar nix drüber zu diskutieren, denn die Geschichte ist voll von Beweisen! (nicht zuletzt belegt durch die Schüsse auf Zivilisten an der Mauer zur ehem. DDR)

[knight]

In Antwort auf:

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Gun Control is not about Guns - It's about control!

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bye knight

[knight]

In Antwort auf:

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die Polizei hat Schusswaffen, weil sie hoheitlich in Brennpunkten der Gefahr tätig ist und speziell ausgebildet wird. Das ist ja wohl ein großer Unterschied, oder ?

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Oh ja, und was für einer: Bei der Polizei kommt es nicht darauf an, ob die Schusswaffe auch geeignet ist, die Gefahr abzuwenden und umgekehrt kommt es beim Waffenscheinantragssteller auch nicht darauf an, ob er speziell ausgebildet ist oder sich ausbilden lassen will.

Für mich ist das ein klassischer Fall einer zwei Klassen Gesellschaft

Die Polizisten, die einen Mörder (ich hole jetzt mal bewusst weit aus, mit der Verbrechenstat) verhaften, haben - was auch völlig ok für mich ist - Schusswaffen zur Selbstverteidigung. Der Staatsanwalt, der ihn anklagt mag sicher einen Waffenschein bekommen, genauso wie der Richter, der ihn verurteilt. Und die Bewacher im Gefängnis haben meinetwegen auch noch Waffen. Nur das Opfer, das hatte keine. So is dat in Deutschland.

bye knight