Waffentransport in der Bahn

[Scott]

Ist es erlaubt, seine Waffe in der Bahn zu transportieren ?

Ich weiß, man sollte es sowieso vermeiden, aber in gewissen fällen ist man mit der Bahn um einiges besser dran als mit dem Auto.

Wie könnte,oder darf ein Transport einer oder mehrerer Schusswaffen als Fahrgast bei der Bahn aussehen.

Sprich in Bezug auf kein schneller Zugriff, Waffen- und Munitionstrennung...

Weiß jemand was darüber?

[clausi]

In Antwort auf:

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Ist es erlaubt, seine Waffe in der Bahn zu transportieren?

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Bedauerlicherweise lautet die Antwort: NEIN.

"7.2.1 Von der Mitnahme als Handgepäck oder Traglast sind Gegenstände und Stoffe ausgeschlossen, die geeignet sind, Mitreisende zu stören oder zu verletzen oder den Wagen zu beschädigen. Ausgeschlossen sind insbesondere gefährliche Stoffe und Gegenstände, Schusswaffen, explosive und entzündbare Stoffe und Gegenstände, ..."

So steht's in den "Beförderungsbedingungen der Deutschen Bahn AG", siehe auch http://www.bahn.de/imperia/md/content/29.pdf.

Tust Du's trotzdem und merkt es jemand, können sie Dich aus dem (stehenden ) Zug werfen. Wenn ich die Lage richtig interpretiere, gibt es keine weiteren Konsequenzen.

[knight]

In Antwort auf:

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So steht's in den "Beförderungsbedingungen der Deutschen Bahn AG", siehe auch

http://www.bahn.de/imperia/md/content/29.pdf

.

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Hhhmmmm...... Ich meine es gäbe ein "Bundesverkehrsgesetz" oder so ähnlich. Ich hatte das vor ein paar Jahren mal zur Hand, weil es im Fahrplanheft meines damaligen ÖPNV als Anlage abgedruckt war. Darin stand ungefähr was in der Art, dass Personen mit Schusswaffen vom Transport ausgeschlossen sind, es sei denn sie sind zum Führen der Waffe berechtigt.

Insofern würde dieses Gesetz die Beförderungsbedingungen der Bahn an dieser Stelle möglicherweise ausstechen. Es bliebe noch zu klären, ob mit "Führen" hier das Führen nach WaffG (= Waffenschein) gemeint ist, oder ob auch der Transport (nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit) unter den Begriff des Führens nach diesem Gesetz fällt.

Sorry, wenn du jetzt hinterher nicht viel schlauer bist, als vorher

bye knight

[Shootist]

also beginge jeder kripo-beamte, der nach dienst in der bahn mit seiner plempe nach hause zu mutti faehrt, einen verstoss gegen die befoerderungsbestimmungen ?????

(nun kommt mir nicht mit "jederzeit selbst in dienst versetzen...bei der heimfahrt zu mutti ist das nich'...)

ich kanns nicht so ganz glauben.

"mein futteral gehoert mir !"

solange das teil NICHT ZUGRIFFSBEREIT ist, sollte doch alles ok sein, oder ?!?!?

[Asgard]

Schlicht und ergreifend NEIN- Waffentransporte in der Bahn sind verboten. Die Begündung hat clausi sehr deutlich gebracht. Einzige Ausnahme sind Angehörige der Polizei und des BGS in Uniform.

Du kannst aber bei der zuständigen Behörde und dem BGS des Einsteigebahnhofs eine Sondererlaubnis beantragen. Wunder Dich aber nicht, wenn Du Begleitung von zwei Herren in Grün bekommst ;-)

[Völker]

In Antwort auf:

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Einzige Ausnahme sind Angehörige der Polizei und des BGS

in Uniform

.

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??? Ich denke (sh. Posting von Knight) die Erlaubnis zum Führen (Waffenschein) reicht - und die hat der (Polizei)Beamte auch in Zivil.

[knight]

In Antwort auf:

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Ich denke (sh. Posting von Knight) die Erlaubnis zum Führen (Waffenschein) reicht - und die hat der (Polizei)Beamte auch in Zivil.

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Hallo Völker,

Möglicherweise ist das nicht so rübergekommen, aber zu dieser Aussage von mir gibt es noch eine ganze Menge offener Fragen, die da mit reinspielen:

[*]Ist dieses Gesetz überhaupt noch in Kraft?

[*]Ist es auch auf diesen Fall anzuwenden, d.h. was versteht dieses Gesetz unter dem Begriff "Führen" (Der Begriff "Erwerb" ist im Waffengesetz und im BGB ja auch unterschiedlich belegt, wenn ich das richtig sehe).

[*]Nicht unwichtig: Werden die Beförderungsbedingungen der Bahn durch dieses Gesetz ausgestochen?

[*]Gibt es vielleicht noch ein anderes Gesetz, dass hier mit reinspielt?

Ich sehe das in der theoretsichen Betrachtung so: Die Beförderungsbedingungen der Bahn sind sowas wie Allgemeine Geschäftsbedingungen. Die kann die Bahn wegen der Vertragsfreiheit zunächst mal so festlegen, wie sie will. Sicher würde das AGB-Gesetz da reinspielen, aber da kenne ich mich nicht aus. Jetzt hätte man zwei Möglichkeiten zu argumentieren

[*]Weil die Bahn noch ein quasi Monopol hat, kann sie nicht beliebig Personen vom Transport ausschließen, sondern braucht dafür schon einen guten Grund und der liegt hier nicht vor.

[*]Dieses von mir angesprochene Gesetz erlaubt explizit das Mitführen von Waffen durch Berechtigte in öffentlichen Verkehrsmitteln und daher kann die Bahn sie nicht einseitig ausschließen.

In der praktischen Betrachtung scheint es sich für mich so darzustellen, dass die Bahn zunächst auf ihre Beförderungsbedingungen schaut und danach vorgeht. Würde man sich auf dieses Gesetz berufen (was vorher noch inhaltlich verifiziert werden sollte!), so müsste man wohl versuchen, dass auf dem Gerichtsweg durchzusetzen.

Leider konnte ich das Gesetz nicht online finden, nur eine Nachricht, dass das Gesetz 1955 in Kraft getreten ist. Und täuschen kann ich mich auch noch, dass ist auch schon mehr als 5 Jahre her, dass mir das mal aufgefallen ist. Evtl. haben die Juristen hier im Forum einen besseren Zugriff auf dieses Gesetz?

bye knight

[clausi]

Mann, Mann, Mann - in Deutschland gibt's auch für alles und jedes ein Gesetz und eine Verordnung. Was hier greifen könnte, wäre u.U. die

"Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen"

von 1970 (siehe hier oder hier (PDF).

Dort heisst es

§ 3 Von der Beförderung ausgeschlossene Personen

(1) Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit oder Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen

1. Personen, die unter dem Einfluss geistiger Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen,

2. Personen mit ansteckenden Krankheiten,

3. Personen mit geladenen Schusswaffen, es sei denn, dass sie zum Führen von

Schusswaffen berechtigt sind.

Was dann ja kein Problem wäre, da hier explizit auf GELADENE Schusswaffen abgestellt wird.

So oder so gelten aber die Beförderungsbedingungen der Bahn. Aus dem Quasi-Monopol-Charakter eine allgemeine Beförderungspflicht abzuleiten, halte ich für nicht zulässig.

Solange es dezent möglich ist (Kurzwaffe ) würde ich's wahrscheinlich einfach tun - ist schliesslich keine Straftat, kein Verstoss gegen das WaffG und noch nicht mal eine OWi. Will heissen: Selbst WENN es rauskommt, sind die Konsequenzen vernachlässigbar.

[OldHand]

Hi Scott,

das ist jetzt keine Antwort auf Deine Frage aber vielleicht doch interessant:

Als ich ein Junge war (lang lang ist's her) also in den 50er Jahren, da fuhren viele Jäger (PKWs waren in der Bevölkerung noch nicht so verbreitet) mit der Eisenbahn in's Revier. In grünem Zeug und mit der Waffe über der Schulter und die Kinder sagten ehrfurchtsvoll "Mammi, guck mal, da ist ein Jäger".

Was haben wir doch für wunderbare Fortschritte gemacht!

[Smithy]

In Antwort auf:

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Aus dem Quasi-Monopol-Charakter eine allgemeine Beförderungspflicht abzuleiten, halte ich für nicht zulässig.

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Also da kenn ich mich mal aus. Jeder der die Erlaubnis für den "Linienverkehr" besitzt hat erst einmal eine BeförderungsPFLICHT. Das sind also die Bahn wie auch die Linienbusse und die Privatbusse die entweder selbst eine Linie haben oder im Auftrag eines Genehmigungsinhabers fahren (Reisebus fährt Linie im Auftrag der Bahn ect.)

Das gleiche gilt ähnlich für Taxi´s. Die Transportbestimmungen der Bahn sind sowas wie die Verordnungen im Waffengesetz und daher nachrangig. Das ganze richtet sich nach dem Personenbeförderungsgesetz (PBefG)

DAS ist Fakt.

Ich habe diese Genehmigungen mal erteilt.

Dafür ist der Linienverkehr dann auch SO geschützt dass z.B. keiner Miet-und Ausflugsverkehr (Kaffefahrten) auf dem gleichen weg betreiben darf. (Damit der leere Bus nicht hinterher fährt).

Wie das nun aber mit Waffenbesitzern, Jägern ect. ist weiss ich zu meineer Schande nicht mehr (ist ja schon 15 Jahre her). Es gab da schon ein paar Ausnahmebestände von der Beförderungspflicht.

Ich möchte aber auch nicht in der alten Abeitung nachfragen

Wens aber interessiert, die jeweiligen Bezirksregierungen, Abteilung Personenverkehr MÜSSEN es wissen. Es steht im Personenbeförderungsgesetz.

Edit::

Da hamm ma´s doch:

§ 22

Beförderungspflicht

Der Unternehmer ist zur Beförderung verpflichtet, wenn

1. die Beförderungsbedingungen eingehalten werden,

2. die Beförderung mit den regelmäßig eingesetzten Beförderungsmitteln möglich ist und

3. die Beförderung nicht durch Umstände verhindert wird, die der Unternehmer nicht abwenden und denen er auch nicht abhelfen kann.

§ 3

Von der Beförderung ausgeschlossene Personen

(1) Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit oder Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen

1. Personen, die unter dem Einfluß geistiger Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen,

2. Personen mit ansteckenden Krankheiten,

3. Personen mit geladenen Schußwaffen, es sei denn, daß sie zum Führen von Schußwaffen berechtigt sind.

der §22 bezieht sich auf das Personenbeförderungsgesetz und der § 3 auf die "Verordnung über einheitliche Beförderungsbedingungen.

[clausi]

@Smithy:

In Antwort auf:

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3. Personen mit geladenen Schußwaffen, es sei denn, daß sie zum Führen von Schußwaffen berechtigt sind.

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Sag ich doch.

Noch eine Anmerkung: Jegliches "Dabeihaben" einer Waffe ausserhalb der eigenen vier Wände ist ein Führen im Sinne des WaffG, also auch das "Transportieren" im ungeladenen und nicht-zugriffsbereiten Zustand zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck durch Sportschützen etc.

[Smithy]

Klar hast Du recht

Mich störte ja nur der Satz "aus dem Monopolcharakter eine Beförderungspflicht abzuleiten..."

Aber das war für mich als penedranter Beamter eher ein Formulierungsproblem als ein Problem in der Sache selbst

Wollte nur Klarstellen dass man da nix ableiten muss. Die Beförderungspflicht ist "dem Grunde nach" gegeben. Dann kommen wie überall die Ausnahmen. Eine Beförderungspflicht hat übrigens auch nix mit Monopol zu tun. Um eine Linie wird mit harten Bandagen gekämpft und zumindest auf dem Lande und fern der Schiene (Z.B. BahnBUSSE) sind mehr private oder Subunternehmer im Einsatz als die Bahn selbst.

Irgendwo am Chiemsee haben sie der Bahn sogar ZWANGSWEISE eine SCHIENENstrecke abgenommen weils ein Privatunternehmen besser, billiger und fast ohne staatliche Subventionen macht.

Aber nochmal: Wenn man gerade keinen WaffenSCHEIN hat muss dich die Bahn nicht transportieren

[Lotzinger]

da stellen sich mir zwei fragen:

- wie kommt man bei der annahme eines transports von schusswaffen durch zb sportschützen zu dem schluss, dass hier der tatbestand des führens vorliegt ?

- wie kann man aus dem text der beförderungsbestimmungen, die eindeutig GELADENE SCHUSSWAFFEN samt ihrer träger vom transport ausschließen, zu einem generellen verbot des transports ungeladener, ordnungsgemäß verstauter waffen gelangen ?

den zusammenhang hab ich jetzt noch nicht verstanden

[Smithy]

Was ja auch noch interessant wäre ist § 3 Absatz 1 SATZ 2

dieser Verordnung

In Antwort auf:

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Personen,

die eine Gefahr für die Sicherheit oder Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen

, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen

vorliegen,

sind

insbesondere ausgeschlossen

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Man geht also davon aus dass jemand mit einer Waffe im Köfferchen eine besondere Gefahr darstellt.

Das ist uns zwar nicht logisch und da könnte man schon drüber diskutieren. Ich glaube aber dass es schon so ausgelegt wird.

Wie gesagt, mag nicht mal einer in der Bezirksregierung -Abt. Personenverkehr- nachfragen? Da könnte man dann sicher auch die Begründung erfahren die sich "im Laufe der Jahre" dann so etabliert hat

[JM]

In Antwort auf:

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da stellen sich mir zwei fragen:

- wie kommt man bei der annahme eines transports von schusswaffen durch zb sportschützen zu dem schluss, dass hier der tatbestand des führens vorliegt ?

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Transportieren ist eine Form des Führens. Siehe §12(3) WaffG:

" 3) Einer Erlaubnis zum F?hren von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Gesch?ftsr?umen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schie?st?tte zu einem von seinem Bed?rfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit f?hrt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort bef?rdert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bed?rfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

"

in Verbindung mit den Begriffsbestimmungen der Anlage 1:

"Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe

4.

f?hrt eine Waffe, wer die tats?chliche Gewalt dar?ber au?erhalb der eigenen Wohnung, Gesch?ftsr?ume oder des eigenen befriedeten Besitztums aus?bt,"

Quelle: http://www.co2air.de/wbb2/wom/WaffG.html

Gruss JM

P.S. keine Ahnung, was mit den Umlauten passiert ist

[JM]

doppelposting

[Thorsten]

In Antwort auf:

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- wie kann man aus dem text der beförderungsbestimmungen, die eindeutig GELADENE SCHUSSWAFFEN samt ihrer träger vom transport ausschließen, zu einem generellen verbot des transports ungeladener, ordnungsgemäß verstauter waffen gelangen ?

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Lies den Text ganz oben von Clausi, das ist ein direktes Zitat aus der aktuellen Fassung der Beförderungsbestimmungen. Die allein zählen, nichts anderes und keine Winkelzüge. Der Fahrgast erkennt diese automatisch an, wem´s nicht paßt, der braucht ja nicht mitzufahren.

[Lotzinger]

danke JM und thorsten,

da war ich wohl auf dem falschen gedanklichen dampfer ...

[knight]

In Antwort auf:

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[...] das ist ein direktes Zitat aus der aktuellen Fassung der Beförderungsbestimmungen. Die allein zählen, nichts anderes und keine Winkelzüge.

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Warum? Muss die Bahn sich nicht an Gesetze halten?

bye knight

[falcon]

die halten sich ja nicht mal an ihre eigenen fahrpläne!

[Smithy]

Hey Falcon

hast Du nicht Zugang zu einem Kommentar zum PBefG?

DAS

In Antwort auf:

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Soweit

diese Voraussetzungen vorliegen, sind

insbesondere ausgeschlossen

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macht mich noch wahnsinnig.

Das kann doch trotz aller Beförderungsbedingungen nicht sein dass der "Köfferchen-Träger" automatisch eine Gefahr darstellt. Und was bedeutet das Wort soweit.

Soweit ich das verstehe muss doch jemand eine Gefahr nach Satz 1 darstellen und dann zusätzlich eine Waffe dabei haben

[Thorsten]

Wo steht geschrieben, daß die Bahn jegliches Gut als Gepäck befördern muß? Irgendwo müssen wohl Grenzen gezogen werden, sonst kommt der eine mit dem Surfbrett, der nächste mit dem Mofa, der Übernächste hat nen Rasenmäher dabei und ein Schütze halt seine Waffe. Ob das sinnvoll ist oder nicht, sei hier mal dahingestellt, darum geht es nicht. Ich persönlich könnte mir vorstellen, daß man daran gedacht hat, die Fahrgäste vor möglichen Übergriffen zu schützen. Aus unserer Sicht sicherlich unsinnig, aber aus Unternehmenssicht sicher nachvollziehbar. Genau wie auch andere Verkehrsunternehmen hat die Bahn ihre Beförderungsbedingungen und die zählen halt mal. Versuch´ doch mal, Deine Waffe mit in´s Flugzeug zu nehmen!

@falcon: Bitte bedenke, durch was viele der Unregelmäßigkeiten entstehen! Auch die Bahn ist nicht davon begeistert, wenn es Zugausfälle oder Verspätungen gibt. Neben technischen Problemen (die bezogen auf die tägliche Kilometerleistung eher sehr gering sind) sind es sehr häufig von anderen Verkehrsteilnehmern verursachte Unfälle, Selbstmörder und recht oft auch ganz schlicht und ergreifend furchtbar lahmarschige Fahrgäste, die für Verspätungen sorgen (Tatsache, letzteres passiert mir relativ häufig!). Eine Zugverspätung um eine halbe Stunde oder Stunde kann sich wegen der Anschlüsse quer durch gut halb Deutschland ziehen.

[Smithy]

Hallo Thorsten.

Ich rede nicht von Stückgut. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob man den 2. Satz der VO (sind ausgeschlossen...) ALLEINE stehen lassen kann. Nach der Art und Weise wie ICH gelernt habe Gesetze zu lesen ist auch der ERSTE SAtz Voraussetzung und das hiesse ..."Personen die eine Gefahr darstellen..."

Allerdings wirst Du schon recht haben. Wenn man nämlich von MEINER "Leserei" ausginge müsste auch der Waffenscheinträger gefährlich sein. Dieser dürfte dann aber trotz seiner Gefährlichkeit nach Satz1 seine Waffe nach Satz 2 mitführen

Soviel zur Theorie

In der Praxis kann ich Dir sagen dass täglich DUTZENDE Ihre Waffe in der Bahn transportieren. Ich kenne sehr sehr viele Schützen die z.B. ihre Waffe mit zur Kur nehmen um am Kurort im örtlichen Verein als Gast mit der eigenen Waffe schiessen.

Auch Teilnehmer mancher grösserer Wettkämpge fahren vielleicht mit der Bahn?

Da er Wortlaut des Gesetzes (nicht der Beförderungsbestimmungen, die sind nur nochmal abgeschrieben) hier wirklich verwirrend ist wäre es schon interessant diese "Kurfahrer" oder sonstige auf sichere Beine zu stellen.

[Thorsten]

In Antwort auf:

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Ich rede nicht von Stückgut. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob man den 2. Satz der VO (sind ausgeschlossen...) ALLEINE stehen lassen kann. Nach der Art und Weise wie ICH gelernt habe Gesetze zu lesen ist auch der ERSTE SAtz Voraussetzung und das hiesse ..."Personen die eine Gefahr darstellen..."

In der Praxis kann ich Dir sagen dass täglich DUTZENDE Ihre Waffe in der Bahn transportieren.

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Ich auch nicht. Allerdings habe ich mich ausschließlich auf die Bef. Bed. bezogen, da mir momentan nur diese zur Verfügung stehen. Der Wortlaut scheint nicht identisch zu sein, siehe Anhang (ich hoffe, es funzt). Daß sicherlich sehr viele Sachen mitgenommen werden, die eigentlich ausgeschlossen wären, ist mir bewußt. Ich denke auch, daß ein Großteil der Kontrolleure nicht auswendig weiß, was darf und was nicht und ein weiterer Teil sowieso sämtliche Hühneraugen zudrückt. Ist auch immer ein Riesenstreß, wenn ein Fahrgast von der Fahrt ausgeschlossen werden soll, da hat man´s oft lieber "nicht bemerkt"...

[Smithy]

Das GEsetz findest Du hier

http://www.wedebruch.de/gesetze/persbef/pbefg1.htm