MarkF

Was Du meinst ist § 10 Abs.3 AWaffV. Diese " bestimmte Bedingungen erfüllt sind und ganz gewisse Dinge getätigt werden" sind das, worüber wir die ganze Zeit reden, nämlich die "Registrierung" beim Verein und Ausstellen des Papiers hierüber.Aso nichts besonderes, absonderliches oder kompliziertes oder gar "krummes".

Ja, immer wieder lustig. Schon als FA für Verwaltungsrecht mit vorwiegender Tätigkeit darin ist eher schwer zu leben, jedenfalls ohne Honorarvereinbarungen, aber wenn man das auf Waffenrecht beschränken würde ... wobei allerdings auch ein FA für Verwaltungsrecht nicht viel "hilft", denn auch wenn Waffenrecht zum Verwaltungsrecht zählt ist ähnelt das ganze strukturell doch kniffligem Zivilrecht, ähnlich Erbrecht, und vor allem muß man auch von der tatsächlichen Materie ausreichend Kenntnisse haben.

Du ziehst von MTK nach OF? Herrjeh ... ? Als pro-Bürger möchte ich die Jungs und Mädels im Kreishaus nicht bezeichnen. Meist legen sie uns nicht übermäßig Steine in den Weg, halten sich ans Gesetz und wirklich absurde Rechtsauffassungen sind nicht die Regel. Aber pro-Bürger, also pro-LWB ... gar in Zweifelsfragen oder wenn man sich so und so entscheiden kann ... nein, das kann man nicht sagen. Und zwar auch ohne daß sie Weisungen vom RP erhalten erhalten.

Als jemand, der im (Vorder)Taunusbereich wohnt, ist die Vorstellung, sich mit einem Wohnen im Kreis OF oder gar OF selbst zu arrangieren (bzw. arrangieren zu müssen), natürlich grausam ... ;-). Aber ich gebe zu, selbst dort gibt es nette Gegenden. Als LWB, der seine Hardware behalten oder gar erweitern möchte, ist mir eine "vernünftige" Waffenbehörde aber schon wichtig. Dauerstreß zu haben, dauernd auf deren Kieker zu sein, stelle ich mir wenig erbaulich vor. Da die Jungs dort nicht für mich zuständig sind und ich auch mit LWB aus der Gegend eigentlich keinen Kontakt habe, bekomme ich nur zufällig etwas davon mit. Ich möchte aber bezweifeln, daß die dort "vernünftig" geworden sind, denn das sind ja nicht einzelne Spinner, die aus der Reihe tanzen, sondern der Kurs der Behörde. Wenn nicht gar die Sache vom RP angeordnet ist, und da haben wir ja beim RP in Darmstadt leider ein gewisses Problem.

Hä? Wen wollen die mit so einem Unfug fangen? Wenn die darauf bestehen oder darauf gestützt irgendwas veranlassen fangen sie sich einen Widerspruch ein und haben die Kosten an der Backe. Wenn sie Leute fangen wollen sollen sie Hausbesuche machen, dabei festgestellte (wirkliche) Sünden sind allermeist tödlich ... Was ich meine ist die grobe, ja gröbste Rechtsunkenntnis der SB. Vor ein paar Tagen hörte ich, daß einem Händler im Bereich Ffm quasi untersagt wurde, eine Waffe nach § 12 WaffG zum Transport zu überlassen, weil dies nicht für Händler als Überlassende gelte ... da greift man sich doch an den Kopf!

Wenn ich mich richtig erinnere war es Land ... aber darauf schwören möchte ich nicht. War zuletzt Ende letzten Jahres, also Ewigkeiten her ...

Die spinnen. Disziplinbezogen ... Geht´s noch? Aber die Jungs in Offenbach reiten eine ähnliche Tour, die wollen ernstlich - jedenfalls laut Formularschreiben - den Nachweis, daß man mit jeder (!) Waffe 12/18 mal (nicht im Leben, im Jahr) trainiert ... Manchmal fragt man sich wirklich, was in den Köpfen der in den Ämtern dafür Verantwortlichen und Zuständigen vorgeht ...

Was wieder einmal vor Augen führt, wie wenig (manche) Waffenbehörden das WaffG etc. kennen. Denn daß auf dem Schießstand grundsätzlich "jeder" mit "allem" schießen darf kann man selbst ohne juristische Kenntnisse schon aus dem Gesetz erkennen, wie hinreichend deutlich ausgeführt. Das Problem besteht nur hinsichtlich des Transports, so absurd es auch ist. Allerdings befinden sich diese SB etc. in insofern guter Gesellschaft als auch in den in den letzten Jahren hierzu ergangenen Entscheidungen die Richter das Gesetz nicht kennen, nicht einmal lesen (und daher auch nicht versuchen, diese Regelungen "irgendwie" zu umgehen). Also: Nach der Gesetzeslage gibt es dieses Verbot schlicht nicht. Die insoweit allerdings gesetzesignoranten Rechtsprechnung behauptet dagegen ein solches Verbot. Auf diese Weise kann man die Rechtslage zutreffend darstellen. Aber einfach ohne Erläuterung dieses angebliche Verbot zu behaupten ist schlicht falsch.

Wenn das der Fall wäre: Wozu müßte die Aufsicht (wie auch immer) sachkundig sein? Daß man die Waffe nur ungeladen und mit offenen Verschluß ablegt, was "Sicherheit" bedeutet usw. ist doch etwas zu banal. Aber letztlich ist es in der Praxis ja doch so, daß praktisch niemand zu Schaden kommt, und daß von heimtückischen under-cover-Kontrollen der Behörden abgesehen auch keine oder lasche/pro-forma Aufsicht folgenlos bleibt.

Tja, es liegt letztlich in der eigenen Verantwortung der Aufsicht. Da hilft auch nicht, im Ernstfall, darauf zu verweisen, daß der Vorstand nur dies oder jenes als aufsichtsbedürftig angesehen habe. Die Pflichten der Aufsicht ergeben sich aus dem Gesetz und nicht aus der "Bestellung" durch den Schießstandbetreiber. Daher und aufgrund der Auswirkungen jedes (nach Meinung der Behörde) Pflichtverstoßes auf die eigene Zuverlässigkeit kann auch niemand zur Übernahme der Aufsicht verpflichtet werden.

Natürlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Und es ist gesetzlich weder ein (der) Sachundelehrgang noch ein "Aufsichtslehrgang" erforderlich. Auch wenn das erste rein praktisch/faktisch erforderlich sein und das zweite nicht schaden wird (s.u.). Es geht primär um die Pflichten der Aufsicht. Wer sich mit VL-Schießen nicht auskennt kann die Aufsichtspflichten nicht erfüllen. Und wer das weiß, also weiß, daß er von dem VL-Kram nicht ausreichend Kenntnis hat, geht ein Risiko ein, wenn er dennoch die Aufsicht bei VL-Schießen gibt. Er verstößt damit gegen seine Pflichten; die Konsequenzen sind klar. Und was die Aufsicht überprüfen muß sollte auch klar sein: Die Einhaltung aller (!) Regeln: Die Pflichten der Aufsicht ergeben sich aus § 11 Abs.1 AWaffV, wobei das "insbesondere" im 2. Halbsatz zu beachten sind: Es gilt also immer auch der erste Halbsatz ("beaufsichtigen" heißt auf Einhaltung aller geltenden Regeln zu achten). Und auf diese Pflichten bezieht sich die in § 10 Abs.3 erwähnte erforderliche Sachkunde. Die Aufsicht muß also hinsichtlich allem, was sie beaufsichtigt, im erforderlichen Umfang sachkundig sein. Dies umfaßt z.B. auch die zulässige Pulversorte und auch die Nichtverwendung zu starker Ladungen. Wie die Aufsicht das überpüfen kann? Keine Ahnung. Aber mir als Nicht-VL wird dies sicherlich schwerer fallen als jemanden mit VL-Sachkenntnis. Bei der Berechtigung gilt § 10 Abs.3 AWaffV: Die erforderliche Sachkunde muß vom Verein überprüft und schriftlich bestätigt werden. Rein praktisch sehe ich da keinen anderen Weg als den einschlägigen Sachkundenachweise, bei VL also den VL-Sachkundenachweis, zu fordern. Oder der Verein müßte eine inhaltlich ausreichende "Sachunde"-, bei VL also eine "VL-Sachkunde"-Prüfung durchführen. Was mir, wie gesagt, eher unpraktikabel erscheint. Ohne entsprechendes Papier darf man nicht die Aufsicht geben. Und Du darfst mich nicht fragen, wie das bei "uns" gehandhabt wird. Ich bin dafür nicht zuständig, mich kümmert das nur insofern, als ich dafür sorge, daß ich nicht gegen diese blöden Regeln verstoße. Was bedeutet: Entweder bin ich allein auf dem Stand oder, wenn kein anderer offenkundig die (allgemeine) Aufsicht gibt, spreche ich mich mit den Nicht-VL-Kollegen auf dem Stand ab, daß immer einer aussetzt und auf die anderen aufpaßt. Was insbes. nach § 10 Abs.3 AWaffV ausreicht.

Du rennst bei mir offene Türen ein. Aber so ist nun mal die gesetzliche Regelung: Kein Schießen ohne Aufsicht, es sei denn, Du bist auf dem Stand allein (und kompetent, Aufsicht zu sein). Der dahinterstehende Gedanke ist wohl: Ist man allein auf dem Stand, dann gefährdet man letztlich nur sich selbst. Ist aber noch jemand anwesend, besteht also die Gefahr der Gefährdung eines anderes, muß eine andere Person die Aufsicht geben. Im Grunde können wir froh sein, daß das Alleinschießen im Grundsatz zulässig ist.

Und wie oben erwähnt ist das so nicht richtig, denn der Umfang mit SP auf dem Stand unterliegt Regeln, die man nicht zwingend kennt und einen vielleicht auch nicht interessieren, da man mit SP keinen Umgang hat, und daher ist man dann nicht kompetent, VL-Schützen, die Umgang mit SP haben, zu "beaufsichtigen".

Was meinst Du damit? Ich bin zahlendes Mitglied, also nutze ich was ich möchte und benötige. Aber ich bin nicht bereit, mich für stundenlange Aufsichten, gar mehrfach monatlich, heranziehen zu lassen - und muß dies auch nicht. Solange ich auf dem Stand bin kann und werde ich auch die Teilzeit-Aufsicht geben (ausgenommen für VL-Schützen), aber das war´s auch schon. Und letztlich ist es auch nicht richtig, daß Leute, die täglich über Stunden trainieren, nur ebenso lang/viel die Aufsicht geben wie Leute, die einmal monatlich ihren 20minütigen Pflichttermin wahrnehmen. Aber das brauchen wir nicht hier zu diskutieren, das ist eine Sache des jeweiligen Vereins.

Nun, jeder Verein kann das machen wie er will. Wenn es die Mehrheit auf diese Weise machen möchte und sich genügend Leute auf diese Weise als Aufsicht verpflichten lassen - bitte schön. Ist mir egal. Ich kann meine Zeit besser verbringen. An Aufsichten führt leider kein Weg vorbei, da gesetzlich vorgeschrieben. Aber den Vereinen sind da Freiräume gegeben.

Nun, CZ ist CZ, CH ist CH (in CH war ich des öfteren, habe aber nie einen Zivilisten mit Schußwaffe gesehen) und ich rede nicht von Schweißausbruch sondern von befremdlich. Eben weil es bei uns absolut außergewöhnlich ist. Genau genommen habe ich bislang nur ein einziges mal einen Nicht-Uniformierten mit umgeschnallter Schußwaffe gesehen, und das war überdies auf dessen Grundstück (und eben befremdlich - ich kenne genügend LWB und keiner trägt zuhause eine Schußwaffe). Aber das ist in diesem Fred nicht das Thema.

Wie "Kinderfernsehen" kommen mir alle Journalisten und andere vor, die so ein Buhei machen, wenn sie mit etwas in Kontakt kommen, daß aussieht wie eine Schußwaffe und gar eine ist bzw. nach dem WaffG als solche gilt. Zugleich hantieren diese Menschen aber völlig selbstverständlich und ohne Befangenheit/Vorbehalte mit den schärfsten Messern und anderen Werkzeugen, die mit denen man problemlos Menschen zu Tode bringen kann. Btw.: Samstag Abend standen vor unserem lokalen Aldi zwei ausländisch (jaja, ich weiß ...) aussehende Gestalten mit Baseballschlägern in den Händen. Nein, da war kein Baseballspiel, auch kein Treffen von Baseballspielern oder eine Baseballschläger-Sonderverkauf. Der einzige Grund, außerhalb solcher Anlässe mit Baseballschlägern herumzulaufen ist ja wohl, diese als Waffe zu verwenden. Das fand ich dann doch etwas befremdlich, ähnlich wie bei einem Zivilisten eine Schußwaffe im Gürtel zu sehen ....

? Ein Journalist, der sich wirklich mit Waffen/Schußwaffen auskennt, damit nicht kleinmädchenhaft sondern "erwachsen" und kundig umgeht, sich also dafür interessiert, wird (da kein Polizist) eine mehr oder minder positive Einstellung dazu und zum LWB haben. Seine Reportage wird also nicht die heutige Erwartungshaltung der Verlage und Sender und der dort Tätigen (alle Waffen sind böse, wer Waffen hat ist böse, wer Waffen mag ist doppelt böse und pervers und ein Mörder etc. etc.) treffen. Niemand will eine Dokumentation, die wahrheitsgemäß aussagt, daß in D insoweit (Schutz der Allgemeinheit) alles zum Besten steht und abgesehen von einem Restrisiko, daß zigfach geringer ist als von einem Blitz getroffen oder Opfer eines Verkehrsunfalls zu werden oder gar von einer Leiter zu stürzen, alle LWB vernünftige und zuverlässige Leute sind und vom LWB in D kein relevantes Risiko ausgeht. Wen würde man damit hinter dem Ofen hervorlocken und zum Ansehen bewegen? Klar, uns 1 Mio oder 1,5 Mio LWB, und auch davon nur den Teil, der sich endlich einmal nicht bei so einer Sendung aufregen möchte. Aber niemanden sonst. Und noch viel weniger möchte man eine Doku haben, in der objektiv und kenntnisreich und kritisch die gegenwärtige Gesetzeslage und Rechtsprechung problematisiert und die möglicherweise verfassungsrechtlich gebotenen Liberalisierungen (Selbstverteidigung und Widerstandsrecht als Bedürfnisgrund) diskutiert, oder gar aufgezeigt wird, daß Schußwaffen nicht per se böse sind sondern ebenso wie "gefährliches" Werkzeug oder "gefährliche" Fahrzeuge (auch Motorräder und Sportflugzeuge) Spaß machen können und Spaß mit und Interesse an Waffen keineswegs ein Ausweis einer kruden Psyche darstellt (das ist etwas, bei dem auch die Verbandsfunktionäre und viele SV-Mitglieder, allen voran der DSB, einen riesigen Nachhol- und Lernbedarf haben, denn die sind ja fast noch schlimmer als unsere erklärten Gegner). Ich will nicht soweit gehen und behaupten, daß alle Journalisten und alle Filmemacher in diesem o.g. Sinne (fehl)sozialisiert seien, denn jedenfalls die für die Waffenzeitschriften tätigen Leute sind anders, aber vorbehaltlich der Usancen, die in diesem Geschäft üblich und mir nicht bekannt sind, bin ich sehr sicher, daß man von keinem Sender einen Auftrag für Herstellung einer solchermaßen objektiv und in unserem Sinne kritischen Doku erhält bzw. eine solche nicht entsprechend unterbringen wird. Erinnert ihr euch an das Hickhack wegen der Doku über den Antisemitismus der verschiedenen islamischen Kreise, die erst nicht gesendet wurde, dann nach einem öffentlichen Aufschrei mit entsprechenden Kommentaren versehen wurde, weil die Sender diese Tatsache auf keinen Fall hören und senden/verbreiten wollten? Genauso ist es auch in Bezug auf Waffen und LWB. Daher auch mein Erstaunen, daß 3Sat diese Doku gesendet hat, und ich habe dem Sender auch ein entsprechendes Lob geschickt (natürlich verbunden mit der immer noch reichlich angebrachten Kritik). Aber vermutlich bewirkt das Lob das Gegenteil und führt den Autor der Sendung auf eine schwarze Liste. Also, sollte bumms Frage ernst gemeint sein: Solche "Dokus" machen nur überzeugte Waffen-/LWB-Gegner und diese sind daher zwangsläufig absolut nicht vertraut mit Waffen und dürfen, um in den Augen ihrer Zielgruppe glaubwürdig zu sein, auch nicht den Eindruck erwecken, es zu sen. Obwohl hier der Autor etwas übertrieben hat, das war teilweise zum Fremdschämen peinlich. Aber ein fettes Taschenmesser (zum Käseschneiden :-) ) mit sich herumtragen, der wandelnde Widerspruch ...

Man muß natürlich auch anerkennen, daß der von mir gezeichnete Fall (ich war seinerzeit überdies selbst betroffen, die Sachkundeprüfung hatte ich rund zehn Jahre vor dem Eintritt in einen SV abgelegt) eher selten, vermutlich die Ausnahme, ist. Selbst bei Kollegen, denen ich als Schießpate zur Seite stehe (die ich also "infiziere"), ist es regelmäßig so, daß sie erst gegen Ende ihres Pflichtjahrs die Sachkundeprüfung ablegen. Auch wenn ich sie nicht mit Waffenbenutzung betreuen würde hätten sie also, insofern formal rechtmäßig, keine Chance auf eine wie auch immer geartete temporäre Erlaubnis.

Aufgrund der Verantwortung und der möglichen persönlichen Konsequenzen kann man niemanden - auch nicht mittelbar - zwingen, die Aufsicht zu geben. Die Konsequenz ist halt, daß nicht geschossen werden darf, wenn keine Aufsicht da ist, niemand bereits ist, ein paar Minuten aufzupassen (und wer ohne Aufsicht schießt verstößt auch gegen das WaffG und riskiert damit seine Zuverlässigkeit). Damit regelt sich die Aufsichtssache von selbst: Es finden sich immer einer oder mehrere, die ein für paar Minuten aussetzen und die Aufsicht geben und man wechselt sich unter Absprache ab. Im Verein brauchen wir keinen entsprechenden Plan, das ist alles "fliegend" möglich. Wir sind doch erwachsene Leute und keine Kindsköpfe. Ein Problem wird nur daraus, wenn sich eine relevante Zahl weigert, "on the fly", wenn sie eh auf dem Stand sind, kurz und sich abwechselnd die Aufsicht zu geben.

Ja, der Beitrag war viel weniger schlimm als befürchtet. Pikant aber der Gegensatz zwischen der einerseits geradezu demonstrativen Hoplophobie und dem ständigen Mitsichführen eines durchaus gefährlichen Taschenmessers (ich mache so etwas nicht, trotz aller Waffenaffinität). Vielleicht gerät der Mann mal in eine Kontrolle in eine der Waffenverbotszonen, das wird ihm als Betroffenen vielleicht die Augen öfnen. Aber so richtig fachkundig ist er trotz seiner Recherchen nicht geworden - oder er hat vor vielem konsequent die Augen verschlossen (als ob es vor dem NWR keine Registrierung der LWB und LW gegeben hätte). Eigentlich verwundert mich, daß 3Sat so etwas gesendet hat - das war viel zu wenig reißerisch und ideologisch, das war schon gefährlich nahe an objektiver Information der Öffentlichkeit.

Tja, da hast Du völlig recht. Wenn ihr euch mal die Regeln in der AWaffV zur Aufsicht anschaut, dann werdet ihr feststellen, daß ihr als Aufsicht für die Einhaltung der (und damit aller) Regeln zuständig und verantwortlich seid. Dies umfaßt auch die zulässigen Schußwaffen, Mun und auch die Berechtigung des Schützen. Und bei VL-Schützen natürlich auch das VL-Spezifische. Daß dies keine normale Aufsicht schon deswegen nicht kann, weil sie das WaffG überhaupt nicht gut genug kennen, spielt keine Rolle. Dann dürfen sie sich eben nicht als Aufsicht heranziehen lassen. Ich ziehe mir jedenfalls bei VL-Schützen und auch anderen, die ich nicht kenne, und wenn es zu viele sind, diesen Schuh nicht an. Wenn irgendetwas passiert oder der Behörde zur Kenntnis kommt, daß etwas Irreguläres passiert ist, dann hat auch die zuständige Aufsicht ihre Zuverlässigkeit verloren.

Da die Aufsicht üblicherweise keinen Umgang mit dem SP haben wird, benötigt sie keine Erlaubnis nach § 27 SprengG. Da die Aufsicht aber beaufsichtigen soll, muß sie die geltenden Regeln etc. kennen, also sachkundig sein, also den entsprechenden SP-Lehrgang absolviert und bestanden haben. Ich habe dies nicht und fühle mich daher definitiv nicht in der Lage, VL-Schützen zu beaufsichtigen - was bedeutet: Die Verantwortung für den "ordnungsgemäßen" Schießbetrieb zu übernehmen.

So ist es. Und nicht nur Sportschützentum - man kann auch Waffensammler und überhaupt schußwaffenaffin ohne Kriegsjunkie zu sein. "I like the polished wood und shiny steel ...". Diese (schuß)waffenfeindlichen Gutmenschen sind gerade diejenigen, denen man keine Waffe anvertrauen dürfte, denn deren Unterstellung, Waffenbesitzer würden ständig daran denken, andere zu töten, beruht offenbar auf deren eigener Psyche. Welcher geistig gesunder Mensch will Krieg?

Das System spinnt wieder mal .... Ja, das sind alles Beispiele für Bedürfnisse außerhalb der speziell geregelten Fallgruppen, für die naturgemäß allein § 8 gilt. Ich schrieb aber: "Für diese speziell geregelten Fallgruppen - sei es alltäglich, sei es nicht alltäglich - ist ein Rückgriff auf § 8 kaum vorstellbar. Was bleibt daher für den Anwendungsbereich des Grundsatzes, § 8, allein? " und meinte damit Fälle, die "eigentlich" zu den bereits speziell geregelten Fallgruppen zählen. Ich hatte Deinen Hinweis "Der wird in der Praxis immer wieder ganz gerne mal vergessen (vor allem von Waffenbehörden, die dem Waffenbesitz gegenüber ganz allgemein sehr negativ verbunden sind). Er ist und bleibt aber eine Ausweichnorm für nicht alltägliche oder besondere Fälle." auch darauf bezogen verstanden und nicht auf Fälle, die von vorne herein nicht in die speziell geregelten Fallgruppen fallen. Interessant aber Dein Hinweis auf den Jagdscheinaspiranten. Dies ist vergleichbar mit einem angehenden Sportschützen, dem der Verein keine (passende) Waffe zu Verfügung stellen kann. Dem ein entsprechendes Bedürfnis und eine befristete Erwerbs- und Besitzerlabnis zuzusprechen wird bei uns im Kreis kategorisch verweigert.