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1. Der zivilrechtliche Kauf hat mit der waffenrechtlichen Überlassung nichts das geringste zu tun. 2. Die waffenrechtliche Überlassung bzw. der waffenrechtliche Erwerb entspricht nur ansatzweise dem zivilrechtlichen Besitz, eher dem strafrechtlichen Gewwahrsam, ist aber im WaffG spezialgesetzlich definiert als die tatsächliche Sachherrschaft. 3. Verkauf an Dich und Überlassung an einen berechtigten Dritten ist völlig problemlos möglich und diese Konstellation ist durchaus üblich. 4. Im meist verbreiteten Fall dieser Vorgehensweise hat der Käufer noch keine Erwerbsberechtigung, so daß der Dritte auch wirklich für sich erwerben will; zivilrechtlich liegt dem Verhältnis Käufer-Dritter meist ein Verwahrvertrag zugrunde, aber auch ein Leihvertrag ist denkbar. Aber dies ist waffenrechtlich irrelevant. Wenn dann der Käufer erwerbsberechtigt ist überläßt der Dritte waffenrechtlich "normal" an den Käufer. 5. In Deinem Fall wäre aber auch möglich, daß der BüMa lediglich für Dich erwirbt, in etwas das, was in der zivilrechtlichen Dogmatik als Geheißperson bezeichnet wird. Dann hätte man aufgebröselt vom Verkäufer an Dich eine reguläre, bei Dir eintragungspflichtige Überlassung, wobei auf Deiner Seite an Deiner Stelle, also für Dich, der Dritte handelt, und zwischen Dir und dem Dritten zugleich eine vorübergehende Überlassung nach § 12 WaffG. Eine solche Konstellation hat man meist, wenn der Verkäufer nur an z.B. einen Händler versenden will oder an einen Händler versendet werden soll (weil es dann problemlos als einfaches Paket geht). In dem Fall wird nicht regulär an den Händler überlassen sondern eben an den Käufer, der Händler ist nur im Rahmen des § 12 tätig und trägt daher diesen Erwerb nicht in sein Waffenbuch ein sondern mit Eingang des Pakets bei ihm erfolgt der Erwerb beim Käufer (ich muß aber anmerken, daß dieses für den Dritten mangels Eintragungspflicht einfache Konstrukt trotz relativer Häufigkeit nicht gänzlich unstreitig ist, so daß sicherheitshalber eine reguläre Überlassung an den Dritten vereinbart werden sollte). Aber in Deinem Fall würde dann eine beschußrechtliche Problematik auftreten, denn eine Waffe ohne Beschuß darf an Dich nicht überlassen werden. Um auch da kein Risiko einzugehen solltest Du daher mit Verkäufer und BüMa vereinbaren, daß regulär an den BüMa überlassen wird, der den K98 bei sich einträgt und dann nach Beschuß regulär an Dich überläßt, also so wie Du es angedacht hast. Nur ist in all diesen Konstellationen wichtig, daß Verkäufer und Dritter auch wissen, ob regulär an den Dritten überlassen werden soll oder, wie im Beispiel der bloßen Inempfangnahme des Pakets, direkt an den Käufer, da die Austragungen und Eintragungen dem entsprechen müssen. Die Konsequenzen könnten je nach (Un)Freundlichkeit der Waffenbehörde drastisch sein. Etwa wenn Du tatsächlich möchtest, daß an den Händler regulär überlassen wird und er dann später, bei Abholung, an Dich überläßt, er dies aber so versteht, daß er nur das Paket entgegennehmen soll, und Du z.B. erst mehrere Wochen später Zet zum Abholen hast, dann wäre bereits mit dem Eingang des Pakets beim Händler an Dich überlassen worden und hättest die Zweiwochenfrist versäumt, was nicht nur zu einem OWi führt sondern Dich auch Deine Zuverlässigkeit kosten kann/könnte.

Das ist ja nett. Aber dann solltes Du schon genau zitieren mitteilen bzw. verdeutlichen, erklären, wo genau das stehen soll. Ich habe das zwar mehrfach gelesen, sehe da aber keine Stelle die spezifische die Frage der Versands betreffen würde.

Nun, das ist die freundliche, wenn nicht naive Interpretation. Aus der gesamten Begründung ergibt sich dagegen, daß auch dies dem Manne nicht geholfen hätte, da auch damit der vom BVerwG hervorgehobene Zweck des Widerrufs, nämlich die offizielle Dokumentation seiner Ungeeignetheit, des Fehlens der Zuverlässigkeit, nicht erfolgt wäre. Unterstellt man mal, daß jemand wirklich nicht zuverlässig ist, aus Gründen, die auch wir akzeptieren würden - wenn jemand zu Gewalttätigkeiten neigt, definitiv ungerechtfertigt Gewalt zur Durchsetzung seiner Absichten ausübt, ernsthaft Anschläge plant etc. (also nicht lediglich renitent, aufsässig und kritisch ist, also ein mündiger und kritischer Bürger, wie viele hier) - dann ist es zweifellos im öffentlichen Interessen, daß er diesem Verdikt nicht durch die Rückgabe der Erlaubnisse entgehen kann um so etwa nach einem Umzug erneut unter naturgemäßem Verheimlichen seiner Unzuverlässigkeit eine WBK zu erlangen. Gut, hier ging es nur um einen popeligen KWS und solange der Erwerb von SSW frei ist wird sich wohl kaum jemand ernsthaft von dem Mitsichführen einer SSW ohne KWS abhalten lassen, wenn er dies als wichtig ansieht. Aber ein Problem wird aus der ganzen Sache, wenn die Zuverlässigkeit aus fadenscheinigen bzw. politisch opportunen Gründen verneint wird, wie wir es derzeit bei den sehen, die als den "Reichsbürgern" nahestehend bezeichnet werden, was vermutlich in absehbarer Zeit zunehmend auf alle sich kritisch oder nicht stromlinienförming äußernde LWB angewendet werden wird. Wer aufmuckt ist gegen die staatliche Ordnung, bietet nicht die 150%ige Garantie, immer und zu jeder Zeit noch so absurde Gesetze, Verordnungen und behördliche Anweisungen zu befolgen, und da im Waffenrecht ja die Uhren anders gehen als im übrigen deutschen Recht und dort auch für sich völlig rechtmäßige Handlungen als Beeinträchtigung der Zuverlässigkeit angesehen werden, Null Toleranz herrscht, ein 150%iger Maßstab angelegt wird, der angewendet z.B. beim Bundestag zu leeren Sitzreihen führen würde, so daß man vermutlich bald auch bei Verletzung von Park- oder Geschwindigkeitsvorschriften seine Erlaubnisse verlieren wird, sehe ich darin ein Problem.

Ich sehe zwar keinen Zusammenhang mit dem Fred, aber das Urteil ist schon ein Hammer. Nicht hinsichtlich der Unmöglichkeit, einem Widerruf durch Rückgabe zuvorzukommen, das geht argumentativ in Ordnung. Aber die fianlen Ausführungen ab Rdnr.24. Eine psychische Erkrankung kann niemals ausgeschlossen werden und selbst wenn mir ein Psychiater geistige Gesundheit bescheinigen sollte, wird es dies nicht in absoluter Form tun und selbst wenn wäre eine Fehldiagnose dennoch möglich. Wie die vielen falschen Rückfall- und Resozialisierungsgutachten ja beweisen. Und daß die Entscheidung des Mannes, sich nicht auf diesen Sch* einzulassen sondern einfach den Rückzug anzutreten, als Beweis gegen ihn verwendet wird ... Mannomann. Also, wir LWB müssen wirklich verdammt aufpassen, was wir in der Öffentlichkeit oder unter Zeugen sagen oder tun. Ich denke, ich werde auch künftig darauf verzichten, im Bademantel oder im Sommer in kurzen Hosen, gar einer Badehose, vor die Tür zu treten und die Zeitung reinzuholen oder gar dem Paketzusteller zu öffnen. Und die "Come-and-take-it"-"Molon-Labe"-Fahne und -Aufnäher werde ich von meinem Mopped und Jacke wohl auch besser entfernen. Ruckzuck gelte ich deswegen als möglicherweise unzuverlässig. In was für einer Gesellschaft, in was für einem sog. Rechtsstaat leben wir ... ach ja, schon das "sog." ist ja verdächtig und geeignet, meine Zuverlässigkeit in Zweifel zu ziehen, schnell streichen ...

Ja und? Was willst Du uns damit sagen?

Es ging, wie man den Materialien entnehmen kann, um "Verhinderung" des Mißbrauchs. Was aber, da der Mißbrauch bereits strafbar ist, nicht durch ein Verbot des Führens bewirkt werden kann. Mir ist nicht erinnerlich, daß damals in Schulen üblicherweise mit SSW herumgeballert wurde oder auch nur damit herumgemacht wurde. Mitsichführen von SSW in Schulen hätte man auch einfach über die schulische Schiene verhindern könnnen. Und wer damit in der Schule herumballert ist ohnehin reif und verliert die Teile. Erst recht wenn einschlägig bekannt. Auch ohne die Erforderlichkeit einer Erlaubnis zum Führen. Aber gut. Lassen wir das, es ist hier OT.

Wie viele, viele andere wurde auch ich durch die amerikanischen Besatzer geprägt, vielleicht noch mehr als der Durchschnitt, da meine Mutter mittelbar für diese, jedenfalls in deren Bereich, arbeitete und wir daher lange Zeit reichlich mit originalen US-Produkten ausgestattet waren und auch private Kontakte zu den Besatzern hatten. Und? Das bedeutet nicht, alles dort toll zu finden. Und ich glaube Dir gerne, daß man sein ganzen Leben drüben verbringen und nichts persönlich von (Waffen)Kriminaliät erfahren kann - erst recht als Tourist. Was aber auch für uns gilt - persönlich erfahre ich auch nichts von unseren Problemen mit den *suchenden oder Parallelgesellschaften, ich wohne nicht in davon betroffenen Gegenden und die Kreise, in denen ich verkehre, haben damit nichts gemein. Gleichwohl sind mir die Probleme aus den Medien bekannt und wer in den USA seinen Kopf aus den Hintern zieht, der bekommt ebenfalls die dortigen Probleme mit Drogen, Kriminalität usw. mit. Und wie gesagt: Offensichtlich bedingt dort das eine das andere. Andernfalls, wäre die Gesellschaft, die Bevölkerung, nicht ebenfalls ein wichtiger Faktor, hätten wir in der Schweiz, Tschechien, auch Frankreich und Italien ähnlich hohe Fallzahlen. Was aber nicht der Fall ist. Ich wünsche mir liberale Gesetze in einem Land und einer Bevölkerung wie z.B. der Schweiz.

Was Du beschreibst könnte sich im Hintergrund abgespielt haben. Davon weiß ich nichts, dazu kann ich nichts sagen. Aus dem dokumentierten Gesetzgebungsverfahren ergibt sich jedenfalls, daß der Regierungsentwurf von vorneherein "nur" die Erlaubnis für das Führen mit eben jener Begründung wie zitiert ("Mißbrauch") vorgesehen hat. Der BR wollte auch eine Erwerbserlaubnis, was aber nicht das placet der Bundesregierung fand. Und auch im BT blieb es bei dem freien Erwerb. Schau in die Materialien, das kann jedermann nachlesen.

Du verwechselst Motiv mit Instrument. Das Führungsverbot ohne Erlaubnis bzw. Erlaubnispflicht des Führens kam hinein, weil „der missbräuchliche Umgang mit diesen Gegenständen eingedämmt werden soll.“ Mißbrauch betreiben Rechtsbrecher, und wer glaubt, Rechtsbrecher würden sich von dem Mißbrauch abhalten lassen, weil sie nicht nur für den Mißbrauch sondern auch für das Mitsichführen der SSW (für den Mißbrauch) ohne eine entsprechende Erlaubnis bestraft werden (können), der glaubt, daß man Übergewicht durch das Verbot von Messer und Gabel bekämpfen/verhindern könne.

Nun, das eine ist vom anderen nicht zu trennen. Unverkrampftheit ist eine Folge einer liberalen Gesetzeslage. Aus massiven Restriktionen wie bei uns, die natürlich überwiegend nicht auf rationalen Gründen (in Hinblick auf Sicherheitsinteressen der Bevölkerung (nicht der Regierenden)) sondern zum großen Teil auf ideologischen Zielsetzungen beruhen, folgt ein verkrampfter Umgang mit der Materie. Hättest Du von Schweizer Verhältnissen gesprochen, die hinsichtlich der faktischen Möglichkeit des Waffenbesitzes kaum zurückstehen, würde ich Dir zustimmen. Der Unterschied liegt offensichtlich in der Bevölkerungsstruktur und der Gesellschaft. Völlig richtig. Wobei man natürlich auch noch beachten muß, daß der allergrößte Teil der Tötungen mit Schußwaffen (von Suiziden, die man seriöserweise immer herausrechnen muß, abgesehen) im kriminellen Milieu mit Illegalwaffen stattfindet. Rechnet man auch diese Delikte heraus, so bleibt zwar immer noch eine vergleichsweise große Zahl von Tötungsdelikten mit Legalwaffen, die aber weit, weit unter der erschreckend großen Zahl liegt, mit denen auch unsere - die europäischen und deutschen - Feinde des legalen Waffenbesitzes hausieren gehen, um zu belegen, wie "gefährlich" Legalwaffenbesitz sei. Natürlich wird dabei nicht beachtet, daß - wie man am Beispiel Englands sieht - der Illegalwaffenbesitz durch restritiktivere Waffengesetze nicht verringert sondern sogar im Gegenteil auf die eine oder andere Weise noch gesteigert wird; bekanntlich kümmern sich Kriminelle nicht um Gesetze, aber diese banale Erkenntnis wird unseren Politikern, die ja den KWS für das Führen von SSW ausdrücklich mit deren Mißbrauch bei Raubüberfällen begründet haben, auf ewig verschlossen bleiben. Aber Du hast völlig recht - auch der auf LWB entfallende Teil der mit Schußwaffen begangenen Tötungsdelikte beruht darauf, daß die Amis eben Amis sind und in der US-Gesellschaft leben. Daß es mit einer anderen Gesellschaft auch anders geht zeigen z.B. die Schweiz und Tschechien, aber die haben eben eine andere Gesellschaft und andere Bürger.

Nein, ich habe es so gemeint. Im großen und ganzen nutzen Behörden und Gerichte freudig erregt jede Möglichkeit, die zahl der LWB zu verringern, und jede Möglichkeit, einem LWB einen Strick aus einem tatsächlichen oder angeblichen - so hindrehbaren - Fehlverhalten zu drehen wird mit größter Begeisterung genutzt. @ Alzi im Folgepost: Jeder ist seines Glückes Schmied. Ich stehe ganz gewiß nicht im Ruf, handzahm und gehorsam zu sein, zu kuschen - Aufsässigkeit und Widerspruch sind meine zweiten Vornamen, selbst ist der RA und Prozeßkosten stören mich nicht. Aber in diesem Bereich wartet "man" nur auf den allergeringsten Fehler und die Konsequenzen sind verheerend und mit einer fairen Entscheidung kannst Du grundsätzlich nicht rechnen. Aber jeder ist seines Glückes Schmied. Ich wünsche Dir natürlich nur das beste.

Wo steht, daß dies nur innerhalb AT gilt? Allein, daß im Auslandsverkehr auch an Privatleute versendet wird, bedeutet nicht, daß dies legal sei. Ich habe auch schon Waffen aus anderen EU-Ländern mit DHL erhalten, obwohl DHL international keine Waffen befördert (der Inhalt ergab sich nicht aus dem Paket), und auch schon Waffen von Händlern aus Ländern, in denen das Versenden auch an ausländische Nicht-Händler definitiv nicht gestattet war. Und im Gegenzug hat sich ein international tätiger Händler aus AT geweigert, an mich zu senden, so daß der Versand an einen Händler erfolgen mußte.

Keiner von uns wünscht sich US-amerikanische Verhältnisse. Eine Kehrseite des wohl überwiegend kaum begrenzten Zugriffs auf Waffen ist nämlich, daß nicht nur tolle Leute wie wir sondern auch Schwachmaten legal Zugriff darauf erhalten (und trotz allem und trotz des von den Medien veruapften Unsinns ist der illegale Zugriff dorch nicht ganz so unproblematisch). Und auch wenn es in Deutschland, was die Schwachmaten angeht, nicht so schlimm ist wie in den USA, so haben auch wir ein gerütteltes Maß an Leuten, in deren Besitz, Zugriff keiner von uns eine Waffe sehen möchte (und bei manchen Wortmeldungen hier im Forum, dem nicht selten gepflegten Umgangsformen, kann an man an der Zuverlässigkeit und Geeignetheit des einen oder anderen ebenfalls zweifeln). Also: Entkrampfter - ja. US-Verhältnisse - bloß nicht. Im übrigen hast Du völlig recht: In Ansehung der Unerbittlichkeit, wie hier jeder noch so geringfügige tatsächliche oder auch nur behördlich/gerichtlich als solcher behauptete Verstoß gegen das WaffG mit Feuer, Schwert und öffentlicher Verbrennung verfolgt wird (ganz im Gegensatz zu anderen Straftaten vor allem der bedauernswerten *suchenden), ist es nur zu verständlich und jedem anzuraten, vor jeder Handlung, die nicht ganz und gar offensichtlich und zweifelsfrei 110%ig legal ist. zunächst das placet seiner Waffenbehörde einzuholen. Heldentum, Selberdenken, staatsbügerlicher Verantwortung, Mündigkeit des Staatsbürgers zu beweisen zahlt sich nicht aus. Im Gegenteil.

Tatsächlich läuft es so, daß Du Dir bei Deiner Behörde auf Grundlage der vom ausländischen Verkäufer mitgeteilten Daten der Waffe und des Verkäufers eine Importerlaubnis - behördlich heißt es Verbringungserlaubnis - holst. Kostet in Hessen 20 Euro. Voraussetzung ist für Dich ein entsprechendes Bedürfnis, ist ja klar, also Sammler, Voreintrag in grün oder auf gelb. Das Papier schickst Du im Original an den Verkäufer, der damit (und ggfs. eine Ausweiskopie von Dir, manche - wie die Schweiz - verlangen auch absurderweise eine Kopie der inländischen Erwerbserlaubnis, aber für die Schweiz muß Du auch selbst eine Schweizer Erwerserlaubnis beantragen, auch wenn "nur" an Dich versendet wird) beantragt mit diesem Papier seine Exporterlaubnis. Das ist im Ausland eigentlich immer teurer als bei uns und dauert meist auch länger. Der Verkäufer muß dann Dein Original und eine Kopie seiner Exporterlaubnis dem Paket beifügen. So will es das deutsche Recht für Dich. Häufig - z.B. Italien, Belgien, Frankreich - behalten die ausländischen Behörden aber Deine originale Einfuhrerlaubnis ein. Streng genommen verstößt Du dann mit der Einfuhr gegen deutsches Recht - aber was willst Du machen? Nach meiner Kenntnis versendet ein österr. Händler aber nur an deutsche Händler. Liegt wohl daran, daß in AT Waffenversand nur unter Händlern zulässig ist, ähnlich wie in den USA.

Hier wurden einige zweckdienliche Fragen gestellt, die der Beantwortung harren, bevor man irgendetwas Sinnvolles dazu sagen kann. Aus dem reichhaltigen Schatz meiner Erfahrungen geschöpft wage ich aber die Prognose, daß Dir der Händler so oder so die kalte Schulter zeigen wird, wenn Du ihn selbst anschreibst. Aber tu es ruhig, setze ihm eine Frist zur Nachbesserung, damit er sich zumindest in Verzug befindet, wenn Du schließlich doch einen Kollegen aufsuchst (es sei den, Du bist RS-versichert).

Ich hänge mich da noch mal dran: SB hatte ursprgl. geschrieben: "Alternativ dazu bietet sich ja auch die Überlassung an einen anderen Berechtigten an, der per Vertrag die Waffen nicht selbst nutzen darf sondern diese nur vorübergehend zur sicheren Verwahrung übernimmt. Nach Rückkehr in die BRD wäre dann halt ein neuer WBK-Antrag zu stellen." Und da liegt in der Tat ein Widerspruch vor: Eine vorübergehende Überlassung ist - da wir hier temini technici verwenden - eine solchen nach § 12 WaffG. Damit keine Mißverständnisse auftreten und als Erinnerungsstütze: Deren Merkmale sind aber a) die Berechtigung des Überlassenden ändert sich nicht und b) der Übernehmende benötig keine Erwerbs- oder Besitzerlaubnis für die betreffenden Waffe da diese vorübergehende Überlassung erlaubnisfrei ist. Das Stichwort lautet: Erlaubnisfrei. Und daher nur vorübergehend. Mit Beginn der vorübergehenden Überlassung wird diese nirgends in eine Erwerbs-/Besitzerlaubnis eingetragen und auch mit deren Ende erfolgt kein Eintrag. Beispiel: Überläßt der Händler eine Waffe zum Ausprobieren oder als Leihe/Miete für einen Wettkampf o.ä. auf Grundlage des § 12 WaffG, so bleibt die Waffe in seinem Waffenbuch eingetragen (daß er parallel ein Verleihbuch führt oder einen Sticker dranheftet hat damit nichts zu tun) und beim Erwerber wird ebenfalls nichts nirgends eingetragen und er muß nichts neu beantragen. Oder: Fährt man für einen Monat weg und möchte seine Waffen nicht "allein" zuhause lassen, kann man sie einem Freund (mit WBK) oder einem Händler für diesen Zeitraum zur Aufbewahrung überlassung. Bei diesem wird nichts ins Waffenbuch/WBK eingetragen und beim Überlasser wird nichts ausgetragen. Im Normalfall erfährt die WaffBeh auch nicht von diesem Vorgang der Überlassung. Ein gänzlich anderer Fall wäre, wenn man auf unbestimmte Zeit nach China geht, den Wohnsitz hier aufgibt und dorthin seine Waffen nicht mitnehmen kann. Dann bleibt idR nichts anderes übrig, als hier die WBKen zurückzugeben. Eine Überlassung der Waffen nach § 12 WaffG scheidet aus und man kann sie nur "nicht vorübergehend", also dauerhaft, sozusagen regulär, an jemanden überlassen, der eine entsprechende Erwerbsberechtigung besitzt. Typischerweise ist das dann ein Händler, wenn man es nicht vorzieht, die Waffen regulär zu verkaufen. Die beiden Varianten der Verwahrung zivilrechtlich zugrundeliegende Vereinbarung ist zwar identisch - ein Verwahrvertrag -, interessiert das Amt aber nicht (ebenso wenig, ob dem Empfänger/Verwahrer vertraglich untersagt wird, die Waffe zu benutzen). Das Amt interessiert nur, wenn die Überlassung länger als nur vorübergehend sein soll, weil dann eben § 12 WaffG idR nicht einschlägig ist und entweder eine spezielle Erlaubnis erteilt werden muß (wenn das Amt so flexibel ist) oder aber eine reguläre dauerhafte Überlassung mit entsprechender Erwerbseintragung beim Empfänger erfolgen muß.

So ist es. Bei einer vorübergehenden Überlassung nach § 12 WaffG bleiben die Berechtigungen unberührt. Wenn, was ich hier nicht beurteilen möchte, der OP seine WBK zurückgeben muß, ist der Weg nach § 12 WaffG versperrt und er muß sie z.B. dem Händler seines geringsten Mißtrauens waffenrechtlich (nicht BGB-eigentumsrechtlich) überlassen. Kann er die WBK behalten - daher rate ich noch einmal, zunächst ein Gespräch mit den zuständigen Behörden zu suchen, die genau diese Art von Fällen "dauernd" bearbeiten - dann kann er mit der zuständigen Behörde einen ihm passenden /möglichen Modus der Verwahrung durch durch einen Dritten aushandeln.

Kann ... jeder kann zu allem eine höchstpersönliche Meinung haben. Es gibt hier aber keine andere richtige Bewertung. Nun, es kommt darauf an (davon abgesehen besteht hier ja gerade ein Widerspruch zwischen Gesetz und WaffVwV, jedenfalls dann, wenn man wie Bautz die Benutzung von dieser Art von Papierpatronen als unzulässig ansehen möchte) und jeder ist seines Glückes Schmied. Dies wäre mein Weg der Wahl: Die Behörde fragen. Ist die Antwort positiv, übereinstimmend mit meiner Analyse, wird die Behörde mich später nicht anschießen bzw. sollte sie es doch tun wäre ich in jedweder Hinsicht vom Haken. Antwortet sie negativ und bleibt sie trotz Remonstration dabei UND ist es mir wichtig, dann halte ich mich zwar zunächst an deren Votum, lege aber Widerspruch ein, damit sich die Fachleute (nämlich die Amtsjuristen, denn das ist etwas, was über die Hutschnur des Verständnisses eines SB hinausgeht) damit befassen, und verfolge das ggfs. im Klageweg weiter. Dafür leben wir in einem Rechtsstaat, jetzt mal ohne jede Ironie. Und zwar nicht aus Streitlust, so genußsüchtig bin ich nicht, sondern weil (bzw. wenn) ich von der Richtigkeit meiner Bewertung zutiefst überzeugt bin. Mein Prinzip ist: Bei nicht wirklich eindeutigen Anlegenheiten/Regelungen/Fragen, egal wie sicher ich mir bei meiner rechtlichen Bewertung bin, hole ich das Votum der Behörde ein, sorge für eine wie auch immer rechtsmittelfähige "Entscheidung". Das ist der Weg des geringsten Risikos, und genau das würde ich jedem raten, der mich um Rat fragt, wie die Rechtslage aussieht und was er tun soll. Nicht, weiß ich auf deren Kompetenz vertrauen würde. Sondern weil ich in Ansehung der Folgen eines "Irrtums" (was nicht heißt, daß ich wirklich irre, sonder bedeutet, daß diese betreffende Frage letztinstanzlich anders entschieden wird) nicht bereit bin, das Risiko zu tragen. Erst recht wenn wie hier die WaffVwV auch contra legem verstanden werden kann bzw. nur bei einer objektiv sachgerechten Auslegung als gesetzeskonform verstanden werden kann (und die übliche Auslegungen im Waffenrecht, jedenfalls seitens der Behörden, ist ja nicht objektiv sondern zum Nachteil des Bürgers). Es hier darauf ankommen zu lassen ist schlechterdings blödsinnig, denn mit Petzen im Verein muß man immer rechnen, und wenn es nur laienhafte Klugscheißer und Besserwisser (tm, ;-)) sind, die es einfach nicht verknusen können, daß man ihnen nicht recht gibt. Und im Waffenrecht können wir uns es nicht leisten, es darauf ankommen zu lassen. Und was soll passieren, wenn die Behörde mir nicht zustimmt? Schlimmstenfalls kommt ein ausdrückliches Verbot, dies zu unterlassen. Umso besser, das will ich ja, da kann man problemlos Widerspruch einlegen und Klage erheben. Die Situation wird ja auch ohne Verbot nicht besser: Wirst Du angeschossen, dann ist ohne Bedeutung, ob sich die Behörde zuvor dagegen ausgesprochen hat. Als LWB erwartet man von Dir, daß Du im Voraus weißt, wie "richtig" entschieden werden wird. Aber wie gesagt: Jeder ist seines Glückes Schmied und ist für sich selbst verantwortlich.

Das ist keine Ratschlag, daß ist eine juristische Analyse. Im Gegenstand zum Schießenlassen auf dem Stand kann man so einen VL-Revolver auf Gelb halten und ist beim Schießen unabhängig ohne das SP-Gedöns. Und wer es mit dem Laden gerne traditionell hält, also mit den auch früher weiter verbreiteten Papierpatronen, der fummelt ohnehin nicht auf dem Stand mit SP in Röhrchen herum sondern lädt Patronen ... Ob man nun einen SP-Berechtigten findet, der Papierpatronen laden läßt, muß man eben sehen. Im übrigen kann man sich auch von der Behörde bestätigen lassen, daß dies für Papierpatronen zum Laden für VL-Revolver o.k. geht, wenn man meint, daß der Meinung der Behörde gegenüber dem dies nicht beschränkenden WaffG eine Bedeutung zukommt.

Ganz sicher wird man keinen Juristen findet, der - ohne entsprechend ausgebildet zu sein - eine Herz-OP vornehmen würde. Aber ebenso sicher findet man Herzchirurgen, die meinen, juristische Fragen "richtig" beurteilen zu können. Und es kann Dir zumindest theoretisch durchaus geschehen, daß ein Herzchirurg an einem Urteil über Dich mitwirkt, nämlich wenn Dur vor einer kleinen oder großen Strafkammer angeklagt bist und einer der Schöffen Herzchirurg ist. Aber ich nehme an, daß sich z.B. Herzchirurgen nach besten Kräften davor drücken ...

Ich fasse es nicht .... Du kannst doch lesen .... § 2247 Abs.1 BGB.

Oh-oh. Peinlich, peinlich, Herr Kommerzienrath. Da hat aber jemand ein ungesundes 1/8-Wissen. So viel bzw. wenig sollte man allerdings schon wissen. Lerne mal die §§ 2229ff BGB, insbesondere § 2247 BG, auswendig, und versuche es dann noch mal. P.S.: Normalerweise halte ich niemandem seine Unwissenheit vor, jedenfalls nicht als Einzeltat, niemand kann alles wissen und fragen, auch zweifeln, ist erlaubt. Auf Grundlage der eigenen Ignoranz den Profi aber mit "Blödsinn" zu traktieren ist schon starker Tobak ...

Recht hast Du, mea culpa, entschuldige bitte, daß ich Dein Post auf meine vorhergegangenen Erläuterungen bezogen habe. Aufgrund der Wortgleichheit ist das sicherlich nachvollziehbar, vielleicht auch entschuldbar, zumal sich CZM52 anscheinend inhaltlich auf meine Ausführungen bezieht. Insofern hätte ich wohl eher auf CZM52s post entsprechend reagieren müssen. Egal, inhaltlich bleibt es, auch wenn es - ausdrücklich - fälschlich an Dich gerichtet ist. o.k.?

Wo (oben?) steht was? Was ich sage: Hülse mit Ladung und Geschoß. Natürlich hat die Papierpatrone eine Hülse. Diese hält Ladung und Geschoß zusammen. Wo steht, daß die Hülse aus einem bestimmten Material sein muß, eine bestimmte Dicke haben muß? Was soll die Papierhülse der Papierpatrone den sein - außer eben die Hülse? Du meinst die Ausführungen auf S.184 der BR-Drucks.331/11, überschrieben mit "Anl.I-A1-UA3-2": "Vorgefertigte Ladungen stellen keine Munition nach Nr. 1 dar; hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader. Als Munition gelten Ladungen nur dann, wenn sie als geometrisch geformte Presslinge eine den Innenmaßen einer Schusswaffe angepasste Form haben. Die bezeichneten Gegenstände müssen dazu bestimmt sein, aus Schusswaffen abgeschossen oder verschossen zu werden. Auswechselbare Reizstoffbehälter für Reizstoff-Sprühgeräte sind keine Munition." ? Dies bezieht sich auf Ziff.2,, nicht auf Ziff.1.1. Aber egal. Maßgeblich ist der erste Satz: "Vorgefertigte Ladungen stellen keine Munition nach Nr. 1 dar; hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader." Es ist schon unklar, was mit "vorgefertigte" Ladung gemeint ist; Preßlinge kann man problemlos als "vorgefertigte Ladung" ansehen, und diese gelten nach der Legaldefinition als Munition. Aber egal. Maßgeblich ist, worauf sich das "hierzu" im zweiten Satzteil bezieht. Bezieht sich dies auf "vorgefertigte Ladungen" = Nichtmunition? Oder auf "Munition"? Du bist wohl der Auffassung, daß sich das "hierzu" auf "vorgefertigte Ladungen" bezieht. Ich verstehe den Bezug genau anders. Nach meinem Verständnis Verständnis widerspricht die WaffVwV damit nicht dem WaffG. Nach Deinem Verständnis würde ein solcher Widerspruch vorliegen. Es sei denn, man würde dieses Herausnehmen der Papierpatronen aus dem Munitionsbegriff als richtig ansehen, weil die Papierhülsen keine Hülsen seien. Aber mit welcher Berechtigung? Es gibt (auch im Netz) genügend Beispiele von (DIY-)Patronen, die wahlweise aus Papier/Pappe und Messing hergestellt werden können. Wo soll die Abgrenzung liegen? In der Art der Herstellung? Dem Material? Abgesehen vom Material identische Patronen würden als als Munition gelten, wenn sie aus dünnem Messing gedreht oder gewalzt sind, aber als loses Schwarzpulver, wenn das Material Pappe oder Papier ist? Weder überzeugt dies noch wäre dies mit dem Bestimmtheitsgebot vereinbar. Auch in Ansehung der Strafandrohung wäre eine solche "Auslegung" unzulässig; es gibt im Strafrecht eine Analogieverbot zum Nachteil des Betroffenen. Klar, der wenn der Gesetzgeber Papierpatronen aus dem Munitionsbegriff herausnehmen will, dann könnte er dies wohl tun. Aber das steht nicht im WaffG und bis dahin hieß und heißt die Papierpatrone Papierpatrone eben deswegen, weil sie eine Patrone ist, die Ladung und Geschoß zusammenhält, die Ladung und teilweise das Geschoß umschließt, und ihre Funktion die nämliche ist wie bei Metallpatronen. Und im Gegensatz zu der Art von Papierpatronen, die aufgebissen und deren Inhalt dann lose in den Lauf geschüttet wird, werden diese Papierpatronen, um die es z.B. bei VL-Perkussionsrevolvern geht, nicht auseinandergenommen sondern wie eine "normale" Patrone "am Stück" geladen. Und da schließt sich auch der Kreis. Auch wenn man das "hierzu" auf Ladungen beziehen möchte, läßt sich "hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader." gesetzeskonform dahingehend auslegen, da damit die aufzubeißenden/aufzureißenden Papierpatronen gemeint sind. Allein dies könnte man auch noch als systematisch akzeptabel, korrekt ansehen. Denn Ziel des Verbots des Umgangs mit Papierpatronen kann und darf ja nur sein, zu verhindern, daß Leute ohne SP-Berechtigung mit losem SP hantieren. Das ist zwar wie gewohnt engherzig aber logisch, stringent, nachvollziehbar. Also legt man das Gesetz (den Begriff "Hülse") so aus, daß Papierpatronen, die zwar formal die Definition der Munition erfüllen, aber nicht dazu bestimmt sind, wie eine Metallpatrone "am Stück" verwendet zu werden, sondern im Gegenteil dazu bestimmt sind, zur Benutzung aufgerissen zu werden und das Hantieren mit losem SP ermöglichen und ermöglichen sollen, aus dem Munitionsbegriff herausfallen. "Hülse" würde man dann also in diesem Zusammenhang so definieren, daß nur solche Umhüllungen bzw. Patronenhüllen als Hülse gelten, die in dieser Form unverändert, am Stück, ohne Aufreißen etc., in der Waffe verwendet werden (sollen). Papierpatronen wie die für VL-Perkussionsrevolver sind aber nicht dazu bestimmt, aufgerissen zu werden und das hantieren mit losem SP zu ermöglichen, sondern sollen gerade im Gegenteil wie alle Metallpatronen "am Stück", in dieser Form, ohne Aufreißen etc., in die Waffe geladen werden. Das Hantieren mit losem SP ist mit diesen Papierpatronen gerade nicht beabsichtigt und damit besteht keinerlei Rechtfertigung, sie aus dem Munitionsbegriff herauszunehmen, und damit gilt "hierzu zählen z.B. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader." nicht für Papierpatronen für z.B. VL-Perkussionsrevolver; diese gelten vielmehr als Munition.

Würde mich auch interessieren. Das wurde hier im Forum (?) schon mal behauptet, aber ohne Beleg. Und da Papierpatronen die Legaldefinition von Munition erfüllen sehe ich Papierpatronen bis zum Nachweis einer gegenteiligen Regelung oder Entscheidung (und diese auch nur, wenn sie maßgeblich oder zutreffend ist) als Munition an.