German

Lesen ist nicht so Dein Ding? Oder wollteste den Brüllerwitz einfach trotzdem rausquetschen? Dabei ist das eigentlich ein eher trauriges Thema...

Vielleicht wäre es zweckmäßig, statt sich an den Stammtisch mal in eine Waffensachkunde(auffrischung) zu setzen? Es ist ja nicht so, dass diese Regelung jetzt nicht schon 15 Jahre alt wäre und man das eigentlich aus dem Effeff beherrschen sollte...

Dank dieses Threads (auch wenn wir den Richtung B&T und weg von MKE gehijackt haben... ) sind mir sogar noch ein paar interessante Sachen aufgefallen, die ich bisher noch gar nicht kannte: https://hbindustries.net/store/shop/bt-apc-slim-forend-grip-panel/ https://hbindustries.net/store/shop/bt-reduced-weight-selector-springs/

Ich habe die Diskussion auch nicht auf die rein jagdliche Schiene eingeschränkt. Dafür sind die Waffen und Schäfte, über die wir hier grade reden auch (ursprünglich) weniger gedacht. Ich schiesse Flinte (auch mit strammen Ladungen) genauso und bevorzuge aus diesem Grund auch da kurze Schäfte. Ganz klar. Bis ~4.000 Joule ist diese Schiesshaltung aber kein Problem, solange der Schwerpunkt der Waffe an geeigneter Position ist. Ist er das nicht, wird aber auch ein klassischerer Stehendanschlag langsam schwer. Da wir hier aber über Schäfte eher für behördliche/dienstliche Belange konstruierte Waffen diskutiert haben, nachdem diese als "zu kurz" beurteilt wurden und ich nur den Grund und die dahinterstehenden Überlegungen erläutert habe, brauchen wir das Thema Jagdkaliber glaube ich nicht noch seitenlang diskutieren. Für mich sind Kaliber jenseits der 7,62x52/.308 aus vielerlei Gründen uninteressant/unpraktisch/unpraktikabel/unnütz und bis dahin funktioniert das von mir genutzte Baukastensystem. Jemand anderen muss ich dazu nicht bekehren. Meine Grundaussage: In behördlichen/dienstlichen Waffenformaten und Kalibern funktioniert das. Sogar richtig gut.

Zugegeben, meine Welt des Stehendschiessens hört üblicherweise bei maximal 7,62x51 Vollauto auf. Funktioniert bei mir sowohl mit APC9 als auch mit TP9 mit der niedrigen B&T Micro-Aimpointmontage, die mitgeliefert wird. Wie gesagt, YMMV.

Dem Bild (siehe unten) nach zu urteilen, hätte ich jetzt vermutet, dass die Verdrehsicherung über das Ende der Federführungsstange im Loch in der Achse realisiert wird. Ich hab' aber weder den Klapphebel und noch keine APC9, insofern ist das eine reine Vermutung. Ich werde das aber mal erfragen. Die bisherigen Hebel (hier Aftermarkethebel) sind ja rotationssymmetrisch, wie Du schon sagst: Auf der B&T Webseite steht nichts davon, dass die Waffe modifiziert werden muss: https://www.bt-ag.ch/shop/eng/accessoires-38/bt-foldable-charging-handle-for-all-apc-bt-36609

If it looks stupid but it works, it ain't stupid. Oder YMMV, wie der Amerikaner sagt...

Zum Einen: Verzicht auf die Notwendigkeit, verschiedene Anschläge trainieren zu müssen. Zum Anderen: Auch wenn der Rückstoß der 9x19 nicht gigantisch ist, verdaut man so den Rückstoß besser und kann so schneller genau schiessen. Schiesst man größere Kaliber, wird das wichtiger. Da kommt dann halt der vorherige Punkt wieder in's Spiel, ich werde nicht anfangen, verschiedene Schiesshaltungen für verschiedene Kaliber heranzüchten. Soviel Zeit habe ich nicht... Aber wie vorhin schon erwähnt, hängt das halt vom gewählten Schiessstil ab. Die APC-Waffenfamilie ist primär als Behördenwaffe konzipiert und darauf sind zumindest die Einschubschäfte auch ausgelegt und eben für diese "moderneren" Anschläge dimensioniert. Und dafür sind eben nicht "zu kurz", sondern eben genau richtig. Darauf wollte ich hinaus. Der Standardklappschaft sollte aber auch klassischere Schiesspositionen bedienen können.

Der Feststellungsbescheid ist oben verlinkt*. Da war auch ein Bild der APG-Version mit dem 40cm Lauf, das scheint aber nicht mehr zu wollen. Der Vollständigkeit halber poste ich das nachher nochmal. Ein (schlechtes) Bild davon ist aber auch im FB. /edit: *

Und für's etwas Sportlichere (jaja, §6 AWaffV in D...) gibt's ja mittlerweile auch einen Magazintrichter (der natürlich vermutlich nicht auf den Glock-Lower passt) und einen abklappbaren Durchladehebel (die grundsätzlich beide auch für die GHM9 passen): Insofern tut sich da auch zubehörseitig echt noch was...

Och, also ich finde, das geht eigentlich. Ich hab' mal von den 84 cm Gesamt- und 42,35 cm Lauflänge beim APG9 ausgehend interpoliert und (nicht lachen) Powerpoint bemüht: Ein 35 cm Lauf müsste so in etwa aussehen, dazu den Handschutz etwas verlängert und das Ganze ist doch wieder recht stimmig. Den Knick im Handschutz bitte ich zu entschuldigen, das Bild ist nicht vollkommen waagrecht aufgenommen. Die Mündung ist aber auf der richtigen Höhe. Vorne könnte man den Handschutz natürlich noch leichter machen, um dem Gewichtszusatz entgegenzuwirken. Alternativ könnte man natürlich auch analog der APC9-SD auch mit einem austauschbaren Handschutz arbeiten...

Um ein bissel rumrechnen/-schätzen zu können: http://www.pol-tec.de/media/wysiwyg/BKA-Feststellungsbescheid_APC9.pdf Der Verschluss scheint gemäß den Tabellen des BKA 8,65 cm zu messen. Das Waffengehäuse scheint dabei auf die Lauflänge bei umgeklapptem Schaft 20 cm draufzugeben. Die Längendifferenz Klappschaft/umgeklappt zu Einschubschaft/eingeschoben würde ich auf ca. 3-5 cm schätzen. Das ließe für den Lauf noch eine Länge von 35 cm. Ein Büchsenmacher müsste also aus einer APG9 Langwaffe eine APG9 Kurzwaffe machen können:

Ich hab' mehr mit der APC als der GHM geschossen, da habe ich aber mit allen drei (bzw. vier) Typen recht viel herumprobiert. Schaft #4 für Helme mit ballistischem Schild lasse ich mal aus, das dürfte weniger relevant sein, zumal der so seine Eigenheiten hat. Bei der GHM habe ich bisher nur den TP9-Schaft geschossen und den Schubschaft nur trocken befummelt. Durch das nach hinten ragende Gehäuse ist der TP9-Schaft an der GHM tatsächlich etwas länger, da man das Ding aber üblicherweise mit Rotpunktvisier schiesst, macht das IMHO keinen wesentlichen Unterschied. Wäre die Waffe länger und würde der Schwerpunkt dadurch weiter vorne liegen, würde das vielleicht irgendwann unangenehm. Den Einschubschaft wie oben auf dem Bild würde ich aber bevorzugen, dazu aber erst mal ein paar Sätze: Die "optimale" Schaftlänge ist zu nicht unwesentlichen Anteilen von der Schiesstechnik abhängig. Ein moderner Anschlag mit Schaft auf Brustmuskel und Kinn als Referenzpunkt benötigt einen kürzeren (oder variablen) Schaft als Schultertasche und Wange als Referenzpunkt. Die neueren APC-Schiebe-Schäfte sind darauf ausgelegt. Der "normale" APC-Schaft mit feste Länge geht eher noch in Richtung Schulter-Anschlag und war ja u.a. auch mal für die MP5 gedacht und orientiert sich an der Länge von deren Originalfestschaft. Das ist IMHO für die moderneren Anschläge ein kleinwenig zu lang. Aber immerhin bietet er die Möglichkeit, ihn zum Transport abzuklappen. Der Schiebe-Klappschaft ist irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Die Verstellmöglichkeiten sind ziemlich gering, ich glaube die Verstelldifferenz sind keine 10 cm (Gefühl, hab' nicht gemessen bisher). Dennoch kann der die richtige Option sein, wenn das genau auf den Schützen und seine Schiesstechnik passt. Ich persönlich werde auf den Schiebeschaft für die APC9 gehen, da er für das was ich damit mache und für meine Schiesstechnik recht optimal ist. Zusätzlich dürfte er der Stabilste von allen derzeit angebotenen Optionen sein. Auch das kann u.U. nützlich werden.

Gefühlt eher noch 'nen Ticken drüber, zumindest bei einer APC9. Bei der GHM9 im Bild könnte das in etwa hinkommen, da kenne ich aber keine deutschen Preise. Ob der Kauf ohne das standardmässig mitgelieferte Aimpoint möglich ist, wird vom Händler abhängen. Ich sehe aber keinen wirklichen Grund, das Ding nicht gleich mitzukaufen. Günstiger wird man es nur gebraucht bekommen.

Der empfohlene Einzelpreis liegt AFAIK in dem Bereich, wenn Du das Ding zusammen mit der Waffe kaufst, dürfte es etwas günstiger sein. Bleibt aber immer noch ein schweizer Produkt.

Das wollte ich eigentlich auch noch aus der Erinnerung heraus schreiben, hab' dann aber nochmal die Gewichtsangaben von MPX (mit vergleichbarer Lauflänge), APC9 und Scorpion Evo 3 (die ich als recht leicht in Erinnerung hatte) verglichen und alle drei liegen mit ca. 200 Gramm Abstand zueinander recht nahe um die 2,7-2,9 kg herum beieinander.

Ich habe eine der ersten, die nach Deutschland gekommen ist recht ausgiebig über ein paar Tage und einige hundert Schuss testen können. Wenn man mit dem AR-System vertraut (und investiert) ist, ist eine MPX eigentlich die logische Ergänzung. Die Lancer-Magazine haben einen besonders guten Eindruck hinterlassen. Auch wenn ich bisher mit den TP9/APC9 Magazinen keinerlei Probleme hatte, wirken die MPX/Lancer irgendwie vertrauenserweckender. Allerdings sind sie von den dreien (MP5/T94, APC9/TP9, MPX) auch die voluminösesten. Wenn man mehrere Magazine mitführen will/muss, gibt das evtl. irgendwann ein Platzproblem. Die Präzision der MPX habe ich zugegebenermaßen nicht überprüft, mir ging's damals primär um die Ergonomie. Stark verbesserungswürdig ist wie beim AR-System eigentlich immer die Sicherung, grade das Umschalten auf Vollauto ist ein Graus. Aber das ist für den Zivilmarkt ja ein Nicht-Thema. Damals konnte man mir noch nicht sagen, ob alternative AR-Sicherungshebel/Achsen passen und funktionieren werden, das frühe Modell von damals wurde im weiteren Verlauf nochmal wegen diverser Probleme, die bei Behördenerprobungen in den USA aufgefallen sind an einigen Stellen modifiziert. Seitdem habe ich nur noch auf Messen daran herumgefummelt, aber vielleicht ergibt sich in den nächsten Monaten nochmal eine Chance für einen zweiten Blick. Der Schubschaft ist IMHO Okay, Abzugsbügel und Griff waren auch gut, die Montage des Vorderschaftes hat (im Vergleich zu 9mm AR-Modellen) gefallen und Störungen hatte ich auch keine. Die Waffe liegt im Schuss angenehm ruhig und ist nicht ruppig (wie z.B. im Vergleich dazu eine UMP (auch in 9x19)). Auf der Enforce Tac gefragt hiess es, dass die halbautomatische/zivile Version irgendwann mal auf den deutschen Markt kommen soll (auch wenn ich nicht so recht weiss, für welches Marktsegment) Ich persönlich würde aber derzeit aufgrund Magazin- und Teileverfügbarkeit tatsächlich eher Richtung APC9 tendieren, die letztendlich ähnliche Features mit sich bringt, aber noch einen Ticken ergonomischer ist. Und die ist eher Teil einer "Waffenfamilie" mit TP9, GHM9 und APC9 als es die MPX jemals sein wird.

Soll doch nach aktuellem Stand auch als "Wechselsystem" rauskommen. Wenn man nicht das doofe deutsche Waffenrecht im Weg hat, kann das doch eine recht akzeptable Nachbeschaffung werden. Ohne jetzt die Ladenpreise nochmal aktuell zu checken, kosten die hier in etwa das Gleiche.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/27/glock-magazine-lowers-bt-apc9-g-ghm9-g/

Seine Frage bezog sich aber erstmal auf die TP-9, für die es sowas leider nicht gibt. Die APC spielt größen- und gewichtsmäßig in einer anderen Liga als TP-9, Glock-PDW und USW. An eine T94K kommt sie in etwa heran, zumindest in der Kompakt-Variante. Da wäre dann der Glock-Lower tatsächlich eine sexy Option: Für die GHM9 passt der Lower auch, einen Verschluss scheint man auch dafür zu fertigen:

So, hier jetzt noch mit einiger Verspätung mein Senf zur Glock PDW im Suarez-Style: Zuallererst ist die Shockwave Arm Brace nur eine Verlegenheitslösung um das amerikanische (NFA) Waffengesetz zu umgehen, Stichwort SBR-Thematik. In unseren Gefilden kann man da also auch mit einem richtigen, ggf. längenvariablen Schaft arbeiten. Der MOE SL-K von Magpul ist da z.B. ein Kandidat. Wer es weniger massiv haben möchte, kann aber auch mit einem LRWC Compact, einem Mission First Minimalist oder einem Defender L1 arbeiten. Last not least kann man aber auch wieder "Back to the roots" gehen, und einen der alten FAB-Ansteckschäfte nutzen (der in den USA aufgrund der Gesetzeslage halt nicht ohne Registrierung als SBR in Frage kommt): Der Endo-Adapter mit einem "richtigen" Schaft ist zwar ein wenig ergonomischer und damit besser zu schiessen, dafür aber auch größer und schwerer, nicht so schnell montiert und entfernt und je nach Setup nicht so variabel. Das Hauptproblem bei der Glock PDW im Suarez-Stil ist aber, dass da zwei Konzepte miteinander kollidieren, die nicht so recht kompatibel sind: Die Verwendung der Glock ist IMHO eine grundsätzlich gute Idee, da weit verbreitet mit vergleichsweise leicht zu bekommenden Magazinen und Ersatzteilen, zuverlässig, funktionssicher und auch als Kurzwaffe gut nutzbar. Mit der Ankunft der verschlussmontierten Rotpunktvisiere ist das Problem der Visiernutzung bei kurzen Ansteckschäften weitestgehend behoben und zumindest theoretisch kann man recht schnell von Holsterwaffe zu PDW wechseln. Eine Glock aber fertiggeladen "frei" hängen zu lassen, ist letztenendes keine gute Idee. Wenn man also mehr damit macht als Papier auf dem Schiessstand zu lochen und die Waffe in Ruhe abzulegen, stößt man früher oder später auf Probleme. Suarez löst das jetzt damit, eine externe Sicherung in die Glock einzubauen, während Glocks ja eigentlich grade deswegen für die dienstliche/praktische Verwendung so geeignet sind, da sie ohne externe Sicherungen auskommen. Hier ist der Bruch in den jeweiligen Konzepten und die Amerikaner gehen dazu über, dedizierte Glocks als Glock-PDWs aufzubauen und getrennt von der Holsterwaffe zu führen bzw. transportieren und einzusetzen. Damit ist einer der wesentlichen Vorteile des Konzeptes wieder dahin. Bleibt noch Teile- und Magazinkompatibilität, aber es wird ein erhöhter Trainingsaufwand nötig, weil die eine Glock mit und die andere Glock ohne Sicherung wiederum zu Problemen unter Hochstress führen kann. Da ist dann eine in der Haptik deutlicher abweichende Waffe unter Umständen besser, zumal eine so kurze Waffe mit Vordergriff nochmal ein Stück besser zu schiessen ist als ohne und die meisten Glock-PDWs in den USA an der Schiene eine Lampe haben und daher keinen Griff montieren können. Eine TP9 mit Flügelsicherung oder eines der alternativen Schaftsysteme mit "Sicherung" in Form einer Abdeckung des Abzugsbügels ist da ggf. eine bessere Idee, hat aber beides wiederum seine Nachteile... (Nachteil TP9: Magazininkompatibilität, Teileinkompatibilität) (Nachteil Einlegeschaftsysteme: Üblicherweise verschmutzt das Korn) Eine weitere Alternative (da hier Lampen ja üblicherweise sowieso nicht in Frage kommen) zu einer externen Sicherung wäre noch ein Klapp-Vordergriff, der umgeklappt den Abzugsbügel schützt. Das bedingt aber, dass man daran denkt, beim Hängenlassen der Waffe den Vordergriff auch abzuklappen. Ob das dann grade im Stress immer erfolgt, ist fraglich. Und besonders stabil ist das Ding ehrlich gesagt auch nicht... Irgend einen Kompromiss muss man also derzeit immer noch eingehen. Gäbe es eine TP9 für Glock-Magazine, wäre meine Antwort klar. Die wird aber eher nicht kommen. Vorher gibt's eher eine USW für Glock-Magazine und dann muss man sich halt mit dem sehr kurzen Schaft und der Vordergriffthematik arrangieren...

Hinsichtlich der Bedienergonomie ist das Ding schon ab Werk ziemlich gut, dennoch könnte ich mir noch andere Sicherungshebel vorstellen und auch der Durchladehebel könnte variabler/besser gelöst werden. Und wer weiss, was den Leuten sonst noch so alles einfallen wird. Manchmal ist man drüben ja echt kreativ. Und ich merke grade, dass ich ja eigentlich noch was zur Glock-PDW schreiben wollte. Da das noch auf der anderen Seite steht, kommt das nachher in einen eigenen Beitrag, das lässt sich mit Mobilgeräten so schlecht kopieren.

Dann solltest Du das den Jungs vor Ort mal sagen. Die behaupten nämlich was anderes.

Ich gebe Dir Recht, dass es durchaus Verwaltungsgerichte geben wird, die das so sehen bzw. sehen werden. Ich würde argumentieren, wenn der Gesetzgeber schon beim sicherheitsrelevanten Thema Aufbewahrung zwischen Waffen auf der einen und Wechselsystemen und Läufen auf der anderen Seite differenziert und letztere offenbar alleine für sich für so "ungefährlich" hält, dass er sie nicht auf die Aufbewahrungslimits anrechnet, dann sollte es schwer begründbar sein, warum sie dann in Hinsicht auf den Erwerb dann auf einmal doch so "gefährlich" sind, dass ihre Anzahl pro Zeit gestreckt werden muss. Da beisst sich die Auslegung der Gesetzes"logik" dann ein wenig. Im Übrigen spricht (wurde hier ja schon erwähnt) §14 Abs. 2 Nr. 2 Satz 3 von zwei Schusswaffen und nicht auch von Schusswaffen gleichgestellten Gegenständen. Eine besondere Absicht, diese Gegenstände mit einzubeziehen ist also auch hier nicht erkennbar, sonst hätte man das entsprechend formulieren und klarstellen können, auch jetzt wieder bei der letzten Gesetzesänderung, in der man den Umgang mit Wechselsystemen und verbotenen Waffen klarer geregelt hat.

Ich wollte es auch grade aus dem Gesetz zitieren, nachdem das jetzt wenigstens auch mal offiziell und gesetzlich geregelt ist, hab' aber grade noch gesehen, dass Du mir die Arbeit schon abgenommen hast. Insofern ist das da: ...unter "Unsinn" zu verbuchen, der - wenn denn tatsächlich ernst gemeint (das kann ich mir bei manchem Mitarbeiter von Behörden/Ministerien leider durchaus vorstellen) - spätestens vor Gericht kassiert werden würde.