German

Und eben dieser "Beweis" ist nicht valide, da er die gesamten Unfälle ausklammert, die die erhoffte Verbesserung der Sicherheitslage eben in das Gegenteil umkehrt. Jeder unserer Nachbarn hat eine teils deutlich höhere Quote an Vorkommnissen mit Schusswaffen ausserhalb der Kriminalität. Eben nicht. Nunja, wie man ja mitbekommt, kommen die Einschläge näher. Zumal ich tatsächlich befürchte, dass der eine oder andere das, was er hier so von sich gibt durchaus ernst meint. Natürlich reisst der eine oder andere seine Fresse in der vermeintlichen Anonymität des Internets weiter auf, als er das in der richtigen Welt machen würde, aber das bietet trotzdem einen aufschlussreichen Blick hinter die Stirn. Wenn das so ist, wäre es erschreckend. Wenn das nicht so ist und er tut's trotzdem, ist es halt "nur" traurig. Oder sind noch nicht erwischt worden. Aber das will ich natürlich niemandem unterstellen. Hier wurde bisher tatsächlich nur davon geredet, das Gesetz bis an die Grenze der Illegalität auszureizen.

Jupp. Das merkt man ja an dem Rest, den Du hier so absonderst.

Das hat auch überhaupt nichts mit Qualität zu tun, auch wenn's schön wär', wenn es denn so wäre. Es geht vielmehr um die rechtliche Bindung an den Staat als Träger des Beamtentums und die damit verbundene Weisungsfähigkeit und natürlich auch um die institutionelle Prägung. Kurzum ist ein Beamter im Durchschnitt (auch da gibt's Ausreisser nach oben und unten) für den Staat kontrollierbarer als ein "freier" Bürger.

Wie gut, dass Du beurteilen kannst, ob ich das beurteilen kann oder nicht...

Weil es - vielleicht nicht bei Dir, aber in der Welt da draussen - durchaus einen Unterschied in der Wahrnehmung gibt zwischen jemandem, der sich ehrenamtlich in einer anerkannten Hilfsorganisation engagiert und lernt und sich darauf vorbereitet, Feuer zu löschen, Menschen zu bergen oder Verletzte zu versorgen und jemandem, der ohne eine Organisation und aufgrund des Umstandes, dass er der Polizei nicht vertraut, sich damit beschäftigt, wie er (böse) Menschen töten oder zumindest so stark verletzen kann, dass gegenwärtige Angriffe beendet werden. Das ist ja auch Murks. Die Wenigsten dieser Waffenträger wollen aber eine Waffe führen, genauso wenig wie bei der Polizei. Das gehört in diesen Tätigkeiten eben zum Job. Wir reden hier von Leuten, die das "unbedingt" wollen. Und wie hier manch' einer tickt, der "unbedingt will", kannst Du ja regelmäßig in den einschlägigen Threads lesen. Glaubst Du wirklich, dass das eine Mehrheit der Bevölkerung befürworten wird?

@knight: Klar. Wird es auch. Nur wägst Du da halt zwischen einer bewaffneten oder unbewaffneten Polizei ab, während es bei den Forderungen hier um eine Handvoll Hobbyisten, die nicht in einem Beamtenverhältnis stehen geht.

Soweit ich weiss, kann man durchaus einzelne Verschlüsse bei Glock ordern - das entspräche ja dem hier geäußerten Wunsch der kostengünstigen Läsung. Die kommen dann aus einem eigenen Seriennummernband und sind wohl preislich so gestaltet, dass das alles andere als attraktiv ist. Ob es da schon die M.O.S. als Einzelverschlüsse gibt, müsste ich prüfen. Die Frage ist allerdings auch, ob ein einzelner Verschluss überhaupt waffenrechtlich bei "normalem" Sportschützenbedürfnis (und vergleichbarem Bedürfnis) sauber erwerbbar ist. Von der Erwerbsberechtigungspflicht sind bei eingetragener Waffe nur Austauschläufe und Wechselsysteme (die ihrerseits aus Wechsellauf (sic!) und zugehörigem Verschluss bestehen) ausgenommen. Von einzelnen Verschlüssen steht da nirgends was. Ich mein, nicht jede Waffenbehörde kennt sich aus und ich kenne Fälle mit bedürfnisfrei eingetragenen "Wechselgriffstücken" und Fälle mit der schriftlichen Erlaubnis der Behörde, ohne zusätzlich nachgewiesenes Bedürfnis, aus Wechselsystemen und waffenrechtlich freien Teilen und/oder eingetragenen Wechselgriffstücken gleichzeitig weitere funktionsfähige Waffen herzustellen, insofern mag's also auch Behörden geben, bei denen ein reiner Verschluss auch durchgeht. Oder übersehe ich da irgend einen Passus im Gesetz oder eine Ausformulierung in der Verwaltungsvorschrift?

Ähmja. Nö.

Doch, über diese Quellen kann man durchaus streiten. Vor allem dann, wenn diese Belege und Behauptungen einer Überprüfung nicht standhalten, weil sie aus politischen Gründen (grade von Gewerkschaftsseite) überspitzt und vereinfacht dargestellt werden oder eben doch auf einige in's Extrem gehende Einzelfälle bezogen sind. Das macht den einen oder anderen Zustand innerhalb der Polizei und deren Training nicht zwangsläufig besser oder gar "perfekt" und Verbesserungspotential hat es unstrittig. Aber als Argumentationsgrundlage oder gar als valides Argument für diese Forderungen hier taugt es definitiv nicht, weil diese Behauptungen eben zu schnell in Substanzlosigkeit zerbröckeln. Beide abeispiele handhaben aber üblicherweise auch nicht mit Werkzeugen, die zum einen einen riesigen, praktisch nicht abschätzbaren Gefährdungsbereich haben und auch kein großes Missbrauchs- und vor allem (dieser wichtigste Punkt scheint wirklich nicht anzukommen ) Unfallpotential zu haben. Die ganze "Pro"-Argumentationskette zur Verringerung von vermeintlichen Gefährdungen bricht dann zsammen, wenn meine dafür getroffenen Maßnahmen die tatsächliche Gefährdung in deutlich höherem Maße erhöhen. Leider bekommt man hier nicht das Gefühl, dass sich da die "Meisten" einig sind. Einige ja, ein nicht unerheblicher Teil sieht aber keine große Notwendigkeit einer entsprechenden Qualifikation (oder meint gar, dass er die im Rahmen seines bisherigen waffenrechtlichen Bedürfnisses schon erworben hat, dazu finden sich hier ja mittlerweile einige Diskussionen aus den letzten Monaten und Jahren, in denen sich solche Aussagen finden lassen). Ich hätte da bei ausreichender Qualifikation auch kein Problem damit. Ich setze diese Anforderungen allerdings recht hoch an und würde mich da aus Gründen der Aussendarstellung solcher zivilen Waffenträger eben nicht mit Minimalforderungen zu Frieden gegen. Geht deswegen nämlich was schief, wird der Gegenwind größer als bisher und die Verbieter stützen sich drauf wie die Fliegen auf die Scheisse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Gesellschaft einen deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung zwischen den etablierten ehrenamtlichen Lebensretterorganisationen und hobbymäßigen Menschenerschiessern haben wird. Es mag' sich vielleicht ein bisschen was in unserer Gesellschaft verändern, eine 180 Grad Drehung werden wir aber ziemlich sicher nicht hinbekommen. Und mit Maximalforderungen stößt man Leuten nun mal vor den Kopf. Manche meinen zwar, dass das die richtige Methode ist und machen das von der Mehrheit ungefragt und ungebeten einfach "im Namen aller LWB", dass das im derzeitigen politischen System aber mehr kaputt macht als hilft wird man dann erst zu spät merken... Und in der Zeit diskutieren wir uns halt in unserer kleinen Filterblase hier die Köppe heiss.

Weil sich Leute nicht an die Regeln gehalten haben bzw. "die Möglichkeiten des Waffengesetzes bis an die Grenzen der Illegalität ausgenutzt" haben. Etwas, für das sich der eine oder andere hier rühmt. Daher auch meine gelegentlichen Versuche, klarzumachen, was solch ein Verhalten Einzelner für Folgen für die Allgemeinheit haben kann... Und dafür wird man hier dann noch blöd angegangen. Traurig aber wahr.

Aber, aber... 5€ auf eBay... Wobei der Passus... 4. Eine Veränderung der Waffe darf aus befürwortungstechnischen Gründen für die Montage der Optik nicht erfolgen. ...IMHO Murks ist. Aber die Regeln machen Andere und wer mitspielen will, muss sich halt dran halten.

Solltest Du die gleichen Waffen auch in der jeweiligen 9x19-Version haben, wäre hier der Bedürfnisbegründungsansatz mit dem heimischen Training mit <F>-Schussabgabe (um das mal so zu nennen) statt Trockentraining vielleicht eine Möglichkeit.

Bei vielen umgebauten 4mm M20 Waffen ist nur ein Adapterlauf in den Originallauf eingelötet, bei manchen nichtmal besonders gut. Ist der Adapterlauf raus, hat die Waffe wieder ihren Originallauf (in mehr oder minder gutem Zustand...) und man muss gar nichts kaufen. Hier hat sicherlich der eine oder andere Umbauer auch absichtlich oder unabsichtlich geschlampt. Das ist auf Behördenseite wohl auch gelegentlich mal aufgefallen. Dazu kommt, dass man zwischen 2003 und 2008 Austauschläufe erwerben konnte, ohne diese in die WBK eintragen zu müssen. Auch das hat wohl für gewissen Bestände in den falschen Händen und einige ungeschickte Beschlagnahmesituationen gesorgt. Aus diesen Rückmeldungen ergab sich dann wohl der Drang zur Gesetzesanpassung.

Mit diesen zwei (Teil-)Sätzen gibst Du Dir selbst schon die Antwort. Die beiden Typen 4mm M20 Waffen unterscheiden sich nunmal. aund Dir wird der Besitz ja nicht verboten, er wird "nur" vom Nachweis eines Bedürfnisses abhängig gemacht. Dass das unter Umständen schwer bis gar nicht nachweisbar ist, ist davon ja erstmal unabhängig. Und da das gesamte Waffengesetz derzeit auf dem Bedürfnisprinzip basiert, wird man das sicherlich nicht mit der Begründung "Ungleichbehandlung" umwerfen. Das würde ja für Jäger/Sammler/Sachverständige/Gefährdete genauso zutreffen, auch diese Gruppen werden basierend auf ihrem Bedürfnis und anhängig von der (mutmaßlichen) "Gefährlichkeit" der jeweiligen Waffen ungleich behandelt. Das ist doof, ist aber (derzeit) so. Aber nochmal die Frage: Um was für Waffen handelt es sich denn?

Und las' ich hier nicht letztens noch etwas über geplante weitere Disziplinen? Bin zu faul zum Suchen... Ich habe damals vor 2008 bereits ein Bedürfnis für den 4mm M20 Umbau einer Waffe, die ich auch noch einmal in 9x19 habe, begründet und bei der Waffenbehörde eingereicht. Damit kann ich alternative/bearbeitete Abzüge für die sportlich genutzte Pistole zu Hause auch mit Schussabgabe und nicht nur im Trockentraining ausprobieren, ohne die Waffe umbauen zu müssen. Damit erfüllt das Ding einen von meinem Bedürfnis umfassten Zweck und das Amt lässt mich in Ruhe. Ich bin neugierig: Um welche vier im Schnitt 1.000€ teuren 4mm M20 Waffen(modelle) handelt es sich denn?

Natürlich kannst Du Dich gerne querstellen und Dir auf die Brust pochen und mit Deinem Amt die Definition von "Auskunft" durchdiskutieren. Das macht das Leben deutlich einfacher. Bei der Definition von "erforderliche Auskunft" sitzt das Amt aber sicher am längeren Hebel und ich bin gespannt darauf, wie das dann ein Gericht sieht. Das Einreichen von Bildaufnahmen von Aufbewahrungsbehältnissen ist im verwaltungstechnischen Umgang mit dem WaffG zumindest Usus. Ob man sich da dann Deiner Meinung anschliesst?

Aus §31 Abs. 1 SprengG.

Und wieso das?

In den Anforderungen zur Waffensachkunde fordert der Gesetzgeber in seiner WaffVwV Rechtskenntnisse zu Notwehr und Notstand. Von tatsächlicher, praktischer bewaffneter Selbstverteidigung ist da an keiner Stelle die Rede. Und von einem "erheblichen Anteil" erst recht nicht. Damit will der Gesetzgeber, dass die Leute ihre rechtlichen Grenzen kennen, nicht dass sie sich ab Beginn Waffenbesitz mit der Schusswaffe verteidigen. Die Anforderungen an die, die später mal Waffen führen sollen, beinhalten auch nur vertiefte Rechtskenntnisse und das Erreichen eines "bestimmten Trefferniveaus", ohne jedoch die dazugehörigen Übungen auch nur ansatzweise zu spezifizieren. Eine bewaffnete Selbstverteidigung ist das aber auch nicht, denn die daür zur Verfügung stehenden 4-6 Stunden reichen dafür nichtmal im Ansatz, so dass auch hier nicht von einem "erheblichen Anteil" gesprochen werden kann. Was irgendwer in irgendwelchen Vereinen, die irgendwelchen Verbänden zugehörig sind behördlich nicht überprüft dann so macht, hat recht wenig mit dem Gesetzgeber zu tun. Der kann höchstens die Inhalte der Lehrgänge von gewerblichen Anbietern prüfen und darauf Einfluss nehmen. Und das im weiteren zeitlichen Verlauf aufgrund geringer Ressourcen auch nur in recht beschränktem Maße, wenn denn die Genehmigung einmal vorliegt.

Es gibt halt nur das eine oder das andere Extrem. Ein gesunder Mittelweg wäre viel zu vernünftig.

Wenn die Regelungen zur Mitnahme von Dienstwaffen nach Hause neu verfasst werden, enthalten die heute üblicherweise den Passus einer "gesetzeskonformen Aufbewahrung", sprich die gleichen Vorschriften wie jeder andere auch. Es gibt aber AFAIK noch "Altlasten".

Weniger um ein Urteil nachträglich "aufzuwerten", sondern eher um eine Selbstverständlichkeit noch einmal schriftlich zu fixieren, weil das eben doch nicht für jeden so selbstverständlich war. Und ist damit ein Beispiel, warum eine "Es ist nicht verboten, als nutze ich es bis über die Grenze des Vernünftigen hinaus aus"-Einstellung eben nicht die Richtige ist, auch wenn man einen vernünftigen Umgang mit den durch das Waffengesetz eingeräumten Rechten als "Duckmäusertum der Bücklinge" ansieht und einige sich berufen fühlen, das Gesetz eben bis zur Grenze des Illegalen auszureizen. Wir haben darüber im Forum schon mehrfach darüber diskutiert und ich habe auf genau diese möglichen Folgen hingewiesen. Wie man merkt nicht ganz ohne Grund. Jetzt ist es halt festgeschrieben und jeder der es anders macht hat ein Problem, wenn er dabei erwischt wird.

Der Aluhut drückt wieder ein bisschen. Aber ich stimme ihm zu: Das ist ein richtiger und wichtiger Hinweis!

Hast Du dafür eine Quelle? Hast Du dafür eine Quelle? Wenn diese Zahlen bei einer kritischen Prüfung aber falsch sind oder sich nur auf Einzelfälle beziehen, macht man sich aber leicht unglaubwürdig. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Auch ich bin der Meinung, dass die Polizei durchaus häufiger Schiessen trainieren sollte. Aber mit Blick auf all die anderen Aufgaben und aufrecht zu erhaltenden Fertigkeiten und die tatsächliche Häufigkeit von Schusswaffeneinsätzen gegen Menschen durch die Polizei in Deutschland kann ich die tatsächliche Aufteilung von Fortbildungszeit zumindest nachvollziehen. Die Logik ist insofern fehlerhaft, da der "Ottonormalo" eben kein Beamter ist, der sich bei Straftaten in den Dienst versetzen muss/kann, um die öffentliche Ordnung wieder herzustellen. Die Rechtsgrundlage für die Handlungsoptionen eines Zivilisten ist eine andere, seine Befugnisse und Aufgaben ebenfalls. Und der allergrößte Teil der "Ottonormalos" ist schon damit überfordert, in Notsituationen einfach nur qualifizierte Hilfe zu rufen, geschweige denn zu leisten. Und das wird über die Jahre eher schlechter als besser in der heutigen Ich-Gesellschaft. Richtig, da gehört noch einiges mehr dazu als "bloß Schusswaffentraining". Wer von den Waffentragewollern wäre denn bereit, 6, 4 oder gar "nur" drei Monate Zeit in (selbst zu bezahlende) Lehrgänge zu investieren, um (s)eine Waffe führen zu dürfen, plus regelmäßiges Auffrischungstraining? Incl. Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit, meinetwegen auf dem gleichen niedrigen Niveau wie für die Wachpolizei? Da wird's dann schon langsam eng. Die "Ablehner" kommen da gar nicht in's Schwimmen. Die "Forderer" - hier im Forum mehrfach durchexerziert - sind ja teilweise (und nicht unbedingt der kleinere Teil) der Meinung, dass sie keine bis homöopatische Ausbildung benötigen, um sich erfolgreich mit der Schusswaffe verteidigen zu können. Die von den "Ablehnern" in den Raum gestellte Frage nach dem Nachweis, dass diese Maßnahmen tatsächlich die innere Sicherheit erhöhen und nicht - wie eben in den von den "Forderern" eigentlich als "Positivbeispiele" angeführten Ländern - das Risiko für die innere Sicherheit durch Unfälle und Missbrauch erhöhen.

Ich arbeite regelmäßig mit welchen, aktiv im Staatsdienst wie auch im "aktiven Ruhestand" in der Zivilwirtschaft. Der überwiegende Konsens bei solchen Themen geht da in eine recht eindeutige Richtung, die von Deiner differiert, unabhängig davon, was da ein einzelner Kongo-Müller für eine Meinung haben mag. Ich bezeichne auch nicht Deine Erlebnisse als krude These, sondern Deine Meinung zu vermeintlichen "Lösungen" für vermeintliche oder tatsächliche Probleme, die scheinbar das Produkt Deiner während diese Erlebnisse gesammelten persönlichen Erfahrungen sind. Da spielt natürlich immer auch ein bisschen mit rein, wie einer tickt. Und das verändert sich ja über die Zeit auch, sei es aufgrund der Summe der gesammelten Erfahrungen, neuen Anregungen und einer etwaig geändeten Interpretation/Schlussfolgerungsmethodik, vielleicht aber auch nur, weil man älter wird und die Sicht auf die Welt sich verändert. Auch meine Ansichten verändern sich über die Jahrzehnte. Du hast ja auch schon mehrfach erzählt, dass Du nach dem Dienst einen zivilen Waffenschein bekommen hast und Deine Waffe immer führen durftest und das auch getan hast und dann Deinen Waffenschein nach Deinen Angaben zurückgegeben hast. Wie passt Das mit Deiner Ansicht über die Gefährlichkeit und Gefährdung in der Gesellschaft zusammen? Waren die Jahre dazwischen tatsächlich soviel friedlicher? Oder eben nur subjektiv gefühlt?