Waffen zur Verteidigung

[Gast]

Das heisst getrennte Schlafzimmer und die Sache ist geritzt. :-)

Aber mal was anderes. Ich lese gerade im kommenden Waffen(un)recht, dass die Aufbewahrung von Waffe UND Munition im gleichen Behaeltnis moeglich ist, wenn dieses "der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad

0 (Stand Mai 1997)1) oder einer Norm mit gleichem

Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens

über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWRMitgliedstaat)

entspricht. "

(Siehe § 36 WaffGneu)

Also baut man sich einen entsprechenden Tresor ans Bett und kann darin die Waffe UNd die Mun lagern.

Problem solved, auch wenn die Frau noch nicht aus dem Schlafzimmer verbannt wurde.

Gruss, Frank

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Hmm, wenn du schläfst, könnte sich zB deine Ehefrau der Waffe bemächtigen... das will das Gesetz ja verhindern (daß nicht berechtige Personen an Waffen kommen), von daher glaube ich nicht, daß das erlaubt ist.

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An den Schrankschlüssel oder die Zahlenkombination käme sie aber noch leichter.

(Isch habe aber gar kein Frau oder Däschert Ihdschel)

Jedoch erinnert mich Deine Antwort an eine gewisse Szene in Police Academy II...

Ansonsten verweise ich doch besser auf mein erstes Posting in diesem Thread.

Mausebaer

[kyu]

In Antwort auf:

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Ahja? Aber wohl kein wesentliches Waffenteil, weil frei verkäuflich. Mithin sicherlich kein Teil einer Waffe im juristischen Sinne. Also: aufmunitionieren.

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Versteh mich nicht falsch - ich bin exakt Deiner Meinung. Was ich bezweifle ist angesichts so einiger Gerichtsurteile, von denen man immer wieder mal liest, nur, ob ein deutsches Gericht auch den für unser beider Anschauung nötigen gesunden Menschenverstand aufbringt.

In Antwort auf:

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BTW: glaubst Du ernsthaft, daß hinterher jemand fragt, ob das Magazin gefüllt war oder nicht? Und selbst wenn: bist Du nicht der Ober-Magazin-Schnell-Füll-Max der Stadt?!?

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Daß keiner schneller ist als ich, das versteht sich natürlich von selbst.

Nur frage ich mich, was passiert, wenn bei einer theoretisch möglichen amtlichen Besichtigung ein gefülltes Magazin im Mun-Schrank liegt (wieder unter dem Aspekt, ob dabei unbedingt immer gesunder Menschenverstand vorhanden ist und auch benutzt wird, oder nicht).

[Zeb Carter]

BGB § 227

Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

BGB § 229

Selbsthilfe

Wer zum Zwecke der Selbsthilfe eine Sache wegnimmt, zerstört oder beschädigt oder wer zum Zwecke der Selbsthilfe einen Verpflichteten, welcher der Flucht verdächtig ist, festnimmt oder den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde.

BGB § 859

Selbsthilfe des Besitzers

(1) Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.

(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.

(3) Wird dem Besitzer eines Grundstücks der Besitz durch verbotene Eigenmacht entzogen, so darf er sofort nach der Entziehung sich des Besitzes durch Entsetzung des Täters wieder bemächtigen.

(4) Die gleichen Rechte stehen dem Besitzer gegen denjenigen zu, welcher nach § 858 Abs. 2 die Fehlerhaftigkeit des Besitzes gegen sich gelten lassen muss.

StGB § 32

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

http://dejure.org/dienste/hrr/StGB/32/1.html

http://metalaw.de/cgi-bin/new/search.cgi?s...ue&suchart=ohne

Notwehr und Verhältnismäßigkeit

Hier gibt es immer wieder falsche Meinungen. Notwehr ist weder Sport, Spiel, Duell oder ein ritterliches Tunier, d.h. niemand ist verpflichtet einen unbewaffneten Angriff unbewaffnet abzuwehren, einen Messerangriff mit einem Messer abzuwehren und einen Schußwaffenangriff mit einer Schußwaffe abzuwehren. Keine Privatperson ist verpflichtet sich im Notwehrfall einer vermeidbaren Gefährdung auszusetzen (anders sieht es bei Polizei usw aus, aber diese Personengruppe wird dafür auch bezahlt) http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-435-01.php3

Lediglich wenn die Sache grob unverhälnismäßig wird sieht es etwas anders aus. Wenn mich z.B. einen 10-jährigen Rotzlöffel, der mich vor's Schienbein tritt, niederschieße, findet der Tatbestand vor Gericht wohl keine Zustimmung .

Wo steht, daß ich Notwehr ankündigen muß? Wenn ich nachts aus meinem wohlverdienten Schlaf schrecke, weil ich jemand in der Wohnung höre, hat der Betreffende ein leichtes Problem (158 grain).

Anderes Beispiel eine Teilnehmerin eines Selbstverteidigungskurses von mir hatte einem Mann die Nase und einen Arm gebrochen und übel zerbeult. Der Mann hatte ihr nachts im Parkhaus von hinten auf die Schulter getippt (wollte sich nach der Uhrzeit erkundigen). Der Richter fand auch, daß dies eine dumme Idee war, also Freispruch.

Notwehr und Legalität

Notwehr auch mit an sich illegalen Mitteln ist nicht strafbar. Konkreter Fall: Mann und Freundin werden von Ex-Lover bedroht. Mann kauft illegal Pistole. Ex-Lover bricht in Wohnung des Mannes ein und hat in Folge Löcher. Freispruch, keine Anklage wegen illegalem Waffenbesitz. Probleme gibt es erst, wenn der Mann die Pistole irgendwann gekauft hätte nach der Devise "Man weiß ja nie, ob man das Teil nicht einmal benötigt"

Der flüchtende Einbrecher mit Raubgut

Rechtswidrig: JA

Gegenwärtig: JA

Notwehrsituation: JA

(.40 S&W ist schneller als ich, BUMM?, dies möge jeder selber entscheiden)

Strafbar wird die Sache, wenn der Dieb die Beute aufgibt oder ich ihn eine Woche später in der Stadt wiedererkenne. In beiden Fällen ist keine Notwehrsituation mehr gegeben.

Weiterhin ist bei geringfügigen Sachwerten eine Abwägung zu treffen. Wenn jemand in meinem Garten einen Obstbaum plündert, ist der Schußwaffeneinsatz unangemessen.

Praxistips

Wende keinem Angreifer, den du nicht ausgeschaltet hast den Rücken zu. Du kannst anderen nicht in die Taschen sehen!

Schalte einen Angreifer sofort aus. Du weißt nicht, ob noch mehr da sind!

Bei einem Warnschuß und einem gezielten Schuß ist es hinterher schwierig die Reihenfolge festzustellen.

Mit einem Schuß genau zwischen die Augen magst du andere Schützen beeindrucken. Wenn das Magazin halb leer ist (du weißt nicht, ob der Angreifer alleine ist), wirkst du vor Gericht glaubwürdiger, wenn du behauptest, du hättest aus Schreck geschossen.

Karate macht Spaß und Messer keinen Krach

[627 PC]

Wenn's wirklich so einfach wäre.

Hier kursiert eine Geschichte, nach der ein Autobesitzer beobachten konnte, wie sich ein böser Bube an dessen Fahrzeug zu schaffen machte. Er also rein in die Puschen und ab vor's Haus. Er war noch rechtzeitig vor Ort um dem Dieb das frisch ausgebaute Radio mit schlagenden Argumenten wieder abzunehmen. Soweit sogut.

Jetzt soll der Verprügelte aber den Spieß umgedreht und den armen Autobesitzer wegen gefählicher Körperverletzung angezeigt und Recht bekommen haben.

Bei der aktuellen Rechtsprechung (jeder Kinderschänder bekommt - nur weil er als Kind mal den Arsch voll bekam - mildernde Umstände) kann ich mir das gut vorstellen. Aus welcher Zeit stammen denn die heutigen Richter ? Einige haben möglicherweise damals mit unserem heutigen Außenminister Steine ......

Also - bei einem Angriff auf mein Leben würden bei mir auch 158 grs. fliegen. Aber bei Eigentumsdelikten ?????

Manfred

[Klaus Spiekerkötter]

In Antwort auf:

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Aus welcher Zeit stammen denn die heutigen Richter ? Einige haben möglicherweise damals mit unserem heutigen Außenminister Steine

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Rechne doch mal nach.

Genau!! In den Amtsgerichten und auch weiter oben ist diese Altersgruppe jetzt in der "Leithammelposition".

Noch Fragen?

Gruß Klaus

[Gast Mouche]

Ach ja Zeb - ist ne schöne heile Welt des gesunden Menschenverstands die Du da aufbaust , nett gewürzt mit den ach so verständlichen und vermeintlich klaren Bestimmungen des BGB(ich hab auch eins und `n StGB und ne StPO und schööne Kommentare dazu ) - so interpretiert, wie es der rechtlich denkende Bürger gerne hätte - nur in der bundesdeutschen Wirklichkeit - vor einem Gericht - auweia, wär das Erwachen aber böse

Glaub mir,ich kenns aus der Praxis ........

Mouche

[Gast Mouche]

" es gibt diesen Begriff der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" nicht, das ist ein Ammenmärchen"

Weißt Du was Dirk :Bevor Du solche Meinungen als Fakten in die Welt stellst- rede doch einfach mal mit einem "Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft"(für Laien : So nennt man Polizisten und andere Dienstwaffenträger).

Der wird D i r dann zwar nicht EDV erklären (denn das ist ja wohl Dein Job) - der kann Dir aber sehr gut den fundamentalen(!) Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel, der ihm

eingebläut wird bis zum geht nicht mehr, erklären,das zu wissen gehört nämlich zu seinem Job!

Der kann Dir dann z.B. erläutern, warum er dienstlich verpflichtet (!) ist, waffenlose Selbstverteidigung zu üben und warum das Alles ? Weil sogar Dienstwaffenträger aus Gründen der Verhältnismäßigkeit(!) die Waffe nur als allerletztes(!) Mittel einsetzen dürfen.

Erzähl dem aber bitte nichts von " Verhältnismäßigkeit der Mittel = Ammenmärchen " könnt sein, daß er nicht so gute Nerven hat wie ich

Übrigens : Von EDV versteh ich nix

Von meinen Erfahrungen erzähl ich Dir (im konkreten Einzelfall) auch nix -gibts Gesetze dafür oder dagegen,wie mans nimmt....

....und in meinem Profil ist die Gegenwart erfaßt und nicht die Vergangenheit ...

und jetzt reichts (mir)

Mouche

[Slasher]

Mouche hat es auf den Punkt gebracht - es gibt die Verhältnismäßigkeit der Mittel sehr wohl, da irrst du dich, Dirk.

In Antwort auf:

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Falsch. Natürlich darf ich das. Wenn ich zuhause bin, kann ich mir nackig mein Holster umschnallen, die STI ins CW5 stecken, damit scheixen gehen, Blumen gießen, pennen, vögeln, kochen - was mir halt so einfällt! Wer will es mir verbieten? Auf welcher gesetzlichen Basis?

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#

Das Gesetz verbietet es dir beim Schlafen! Denn zu Hause darfst du nur führen, weil du die tatsächliche Gewalt über die Waffe ausübst - wenn du schläfst, ist das nicht mehr gegeben, und Unberechtigte Personen können sich der Waffe bemächtigen.

Und wann ist deiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit der Mittel gegeben - bei einem Ei nicht, bei einer Stereoanlage schon? Wo fängt es an? Bei dem Radio, beim Schmuck, beim Fernseher?

Gruß

[Zeb Carter]

BGH 1 StR 435/01 - Beschluß vom 25. Oktober 2001 (LG Mannheim)

Notwehr; Erforderlichkeit (Einsatz eines lebensgefährlichen Mittels) § 32 StGB

Ob die Verteidigungshandlung im Sinne des § 32 Abs. 2 StGB erforderlich ist, hängt im wesentlichen von Art und Maß des Angriffs ab. Dabei darf sich der Angegriffene grundsätzlich des Abwehrmittels bedienen, das er zur Hand hat und das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten läßt. Das schließt auch den Einsatz lebensgefährlicher Mittel ein.color> Zwar kann dieser nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen und darf auch nur das letzte Mittel der Verteidigung sein; doch ist der Angegriffene nicht genötigt, auf die Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang braucht er sich nicht einzulassencolor> (st.Rspr., vgl. nur BGH NStZ 1998, 508; NStZ-RR 1999, 40; StV 2001, 566).

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-435-01.php3

Noch mal

StGB § 32

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Es ist ohne Belang, ob hierbei gegen das Waffengesetz, das Sprengstoffgesetz, das Kriegswaffenkontrollgesetz, die Haager Landkiegsordnung oder die Genfer Konventionen verstoßen wird. (Bei Verstößen gegen die zehn Gebote sind Gerichte seit einigen Jahren nicht mehr zuständig). Für Polizei und Militär gilt dies natürlich nicht.

BGH 1 StR 48/01 - Beschluß v. 21. März 2001 (LG Ellwangen)

Notwehrlage; Fahrlässige Verletzung des Angreifers; Erforderlichkeit; Vermeidbarkeit; Pflichtwidrigkeitszusammenhang; Grenzen der Notwehr und der strafbefreienden Notwehrüberschreitung bei einem Angriff auf die Person nach gewaltsamem nächtlichem Eindringen in die Wohnung des Verteidigers (Einsatz einer lediglich mit einer Patrone geladenen Schußwaffe als Abwehrmittel); Zweifelssatz; Angst; Schrecken; Furcht; Affekt § 32 StGB; § 33 StGB; § 222 StGB

Leitsätze

1. Kommt bei objektiv gegebener Notwehrlage der Angreifer durch Fahrlässigkeit des Abwehrenden zu Schaden, so ist in den Grenzen dessen, was als Abwehrhandlung objektiv erforderlich gewesen wäre, die Herbeiführung eines deliktischen Erfolges auch dann gerechtfertigt, wenn er konkret vom Abwehrenden nicht gewollt war und bei Anwendung der ihm möglichen Sorgfalt hätte vermieden werden können. (BGHR)

2. Zu den Grenzen der Notwehr und der strafbefreienden Notwehrüberschreitung bei einem Angriff auf die Person nach gewaltsamem nächtlichem Eindringen in die Wohnung des Verteidigers und beim Einsatz einer lediglich mit einer Patrone geladenen Schußwaffe als Abwehrmittel. (BGHR)

3. Der lebensgefährliche Einsatz einer Schußwaffe kann nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. Grundsätzlich muß der Verteidiger - wenn eine bloß verbale Androhung von vornherein aussichtslos erscheint - vor dem tödlichen Schuß einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz wie etwa einen ungezielten Warnschuß versuchen. Jedoch gilt auch für die Verwendung einer Schußwaffe, selbst einer solchen, die vom Angeklagten ohne waffenrechtliche Erlaubnis eingesetzt wird, der allgemeine notwehrrechtliche Grundsatz, daß der Verteidiger berechtigt ist, dasjenige Abwehrmittel zu wählen, das er zur Hand hat und das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistet; unter mehreren Abwehrmöglichkeiten ist er auf die für den Angreifer, minder einschneidenden nur dann verwiesen, wenn ihm Zeit zur Auswahl sowie zur Abschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht und die für den Angreifer weniger gefährliche Abwehr geeignet ist, die Gefahr zweifelsfrei und sofort endgültig auszuräumen. Ein nicht bloß geringes Risiko, daß das mildere Mittel fehlschlägt und dann keine Gelegenheit für den Einsatz des stärkeren bleibt, braucht der Verteidiger zur Schonung des rechtswidrig Angreifenden nicht einzugehen. (Bearbeiter)

4. Ist dem Angreifer die Existenz einer dem Verteidiger zur Verfügung stehenden Waffe unbekannt, muß je nach Lage vom Verteidiger regelmäßig verlangt werden, daß er die Verwendung der Waffe androht, ehe er sie lebensgefährlich einsetzt (vgl. nur BGHSt 26, 143, 146; 26, 256, 258). Dabei kann je nach den Umständen eine konkludente Drohung ausreichend sein. (Bearbeiter)

5. Stand dem Angegriffenen für die Abgabe eines erforderlichen Schusses nur eine einzige Patrone zur Verfügung, kann dies unter Umständen (akute Gefahrenlage) dazu führen, daß sich der Angegriffene nicht auf die Abgabe eines Schusses etwa auf die Beine des Angreifers beschränken mußte. (Bearbeiter)

6. Zwischen dem Schwiegersohn und der Schwiegermutter (und deren Lebensgefährten) besteht grundsätzlich kein zu erhöhter Rücksichtnahme in der gegebenen Lage verpflichtendes persönliches Näheverhältnis. (Bearbeiter)

7. Die Begrenzung des Notwehrrechts im Näheverhältnis kann unanwendbar sein, weil der Angriff nach gewaltsamem Eindringen in die Wohnung als besonders schutzwürdigen Bereich erfolgte. (Bearbeiter)

8. Für die Annahme einer strafbefreienden Notwehrüberschreitung ist nicht schon jedes Angstgefühl als Furcht im Sinne des § 33 StGB zu beurteilen; vielmehr muß durch das Gefühl des Bedrohtseins die Fähigkeit, das Geschehen zu verarbeiten und ihm angemessen zu begegnen erheblich reduziert sein (vgl. BGHR StGB § 33 Furcht 2, 4). Der Affekt muß nicht die alleinige oder auch nur überwiegende Ursache für die etwaige Überschreitung der Notwehrgrenzen gewesen sein; es genügt, daß er - neben anderen gefühlsmäßigen Regungen - für die Notwehrüberschreitung mitursächlich war. (Bearbeiter)

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-48-01.php3

[Zeb Carter]

Um das Ganze noch einmal konkret zu machen:

Es liegt eine Notwehrsituation vor, z.B.: Ein Einbrecher wird in der Wohnung erschossen!

Es wird ein Prozess eröffnet, Anklage: Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge

Rechtskundiger Richter: Freispruch wegen Notwehr

Gutmenschelnder Richter: Verurteilung

Der Schütze geht in Revision und legt zusätzlich dar:

-Ich habe erst einen Warnschuß abgegeben (Es wurde mehrmals geschossen)

-Ich habe mehrmals auf den Angreifer geschossen, weil ich vor Angst nicht wußte, was ich tat und der Angreifer weiter auf mich zukam. Die Tatsache, daß ich als guter Schütze mehrere Schüsse benötigte (Urkunden vorweisen), zeigt ja wie fertig ich mit den Nerven war. Ich habe nie daran gedacht, meine Sportwaffe gegen einen Angreifer einzusetzen. (Ich bin sogar Kriegsdienstverweigerer.)

-Ich hatte natürlich nie vor dem Angreifer einen Denkzettel zu verpassen. Ich wollte lediglich einen GEGENWÄRTIGEN, RECHTSWIDRIGEN Angriff beenden.

-Ich bin gramgebeugt und bedauere den Vorfall außerordentlich (Hier sind ärztliche Atteste zur Seelenlage hilfreich.)

-Der Angeifer ist tot und kann keine andere Version erzählen.

Resultat Freispruch

Absolut kontraproduktiv:

Der Angeklagte hat bei der Polizei zu viel geredet. Hier gilt: Ohne meinen Anwalt sage ich NICHTS!!

Die ganze Angelegenheit ist mit jahrelangem Ärger, schlechter Presse und vielleicht Selbstvorwürfen verbunden. Daher sollte sich jeder in einigen stillen Stunden überlegen, wie er in verschiedenen Situationen reagieren will. Durch viele Leute, die ich versucht habe in Selbstverteidigung auszubilden, weiß ich wie hoch die Hemmschwelle bei den meisten in Wirklichkeit liegt, eine andere Person absichtlich zu verletzen oder zu töten. (Auch wenn sich markiges Stammtischgerede vielleicht gut macht.)

Effektive Selbstverteidigung spielt sich zu 70% im Kopf ab:

-Selbstbewußtes Auftreten / Körpersprache senkt das Angriffsrisiko erheblich (Mit etwas Erfahrung läßt sich durchaus vorhersagen, wer sich bei einem Angriff nicht wehrt.)

-Man entwickelt ein Risikobewußtsein (z.B.: Man sitzt möglichst nicht mit dem Rücken zu anderen. Man geht nicht dicht an dunklen Hauseingängen vorbei. Man sieht sich bei Betreten eines Raumes nach weiteren Ausgängen um. Man beobachtet seinen persönlichen Sicherheitsraum, der je nach Situation unterschiedlich groß ist. Man nutzt taktische Vorteile; als Rechtshänder öffnet man Türen mit links oder läßt andere rechts passieren usw. usw.)

-Man spielt immer wieder mögliche Szenarien geistig durch.

-Man weiß, welche Ziele am Körper zu bestimmten Reaktionen führen und wie sie sich angreifen lassen.

-Man entwickelt die geistige Bereitschaft einen Angreifer auszuschalten.

Und jetzt ist praktisches Training angesagt!

[627 PC]

Hallo Dirk,

ich habe die von Dir aufgeführten BGH-Urteile jetzt mehrfach aufmerksam gelesen und bin zu dem Schluß gekommen,

das keines der Urteile auf Freispruch lautete. Teilweise wurden nur Verfahrensfehler gerügt, die ergangenen Urteile aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an die Landgerichte zurückgegeben und einmal ein Revisionsurteil der Staatsanwaltschaft aufgehoben. Das hat meiner Meinung nach jedoch nicht zur Folge, das die Angeklagten in den Folgeverhandlungen automatisch freigesprochen werden (wurden). Was nützt es mich wenn in der erneuten Verhandlung (die dann ggf. auch keine Revision mehr zuläßt)

aus z.B.1 Jahr 9 Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung 1 Jahr und 8 Monate auf Bewährung werden.

Ob Du nach solchen Verurteilungen anschließend noch Dein Hobby als Sportschütze ausüben kannst - vermutlich werden auch die waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen - ist fraglich.

Ich meine - der Einsatz (nicht das bedrohende Abschrecken in den eigenen vier Wänden) von Schußwaffen muß als allerletzte Möglichkeit gesehen werden das eigene Leben oder das seiner Familie zu schützen.

Einen Einbrecher von hinten "ausknipsen" - nur weil er nach vollendeter Tat mit der Stereoanlage das Weite suchen will - findet sicher auch beim BGH keine verständigen Richter.

Gruß

Manfred

[Parabellum]

In Antwort auf:

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Und wann ist deiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit der Mittel gegeben - bei einem Ei nicht, bei einer Stereoanlage schon? Wo fängt es an? Bei dem Radio, beim Schmuck, beim Fernseher?

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Hi, Slasher

Bei mir ab dem Moment des illegalen Betretens meiner Wohnung!

[Cato]

Bin schon etwas erschüttert über die Unkenntnis mancher Teilnehmer hier. Das ist doch logisch, daß an ausgebildete staatliche Organe sehr viel höhere Standards gelegt werden als an jemanden, der seine urpersönlichsten Rechte auf Eigentum und körperliche Unversehrtheit verteidigt!

Da ich mich lange genug damit herumgequält habe, kann ich vielleicht (nur aus österreichischer Sicht!!) etwas zur Debatte beitragen:

Der bekannte Wiener Strafrechtler Prof. Fuchs schreibt in seinem Kommentar zum Notwehrparagraphen (§ 3 StGB):

"In einer Notwehrsituation handelt rechtmäßig wer sich

nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist um den Angriff abzuwehren. Notwendig ist das gelindeste Mittel das den Angriff verläßlich abwehrt.

Zu prüfen ist:

a) Welche Mittel und Abwehrhandlungen standen dem

Angegriffenen zur Verfügung?

B) Welche davon sind mit hinreichender Wahrscheinlichkeit

geeignet den Angriff sofort abzuwehren?

c) Welche dieser hinreichend wirksamen Maßnahmen schädigt den Angreifer am wenigsten?

Ein Verteidigungsmittel ist hinreichend wirksam, wenn es den Angriff verläßlich abwendet und die Gewißheit einer sofortigen und endgültigen Beseitigung der Gefahr gewährleistet. Auf Gegenmaßnahmen, deren Wirkung für die

Abwehr zweifelhaft ist, braucht sich der Angegriffene in einer Notwehrsituation nicht einzulassen. Er braucht kein Risiko einzugehen, er darf vielmehr ein Mittel wählen, das ihn dem Angreifer gegenüber unbedingt überlegen macht. Der Schaden der dem Angreifer durch die notwendige Verteidigung zugefügt wird, darf den aus dem Angriff drohenden Nachteil weit übersteigen."

Ein Klassiker zur Veranschaulichung ist der Apfeldieb der vom Gehbehinderten vom Baum geschossen wird. Hier wäre das Unrecht zu erdulden gewesen, weil der Schaden die Geringfügigkeitsgrenze (~300 €, wird aber von Fall zu Fall bemessen) nicht überstiegen hätte. Es kommt aber auch hier NICHT zu einer Verhältnismäßigkeitsprüfung!!!

Demnach wäre es völlig legitim einen mit 300 Euro (über der Geringfügigkeitsgrenze) davonlaufen (=Rechtssituation des Geschädigten verschlechtert sich noch= Notwehrsituation dauert noch an) Räuber von hinten zu erschießen (=einziges Mittel um Situation verläßlich zu beenden)! Nur zur Verdeutlichung, ich betone, das ist eine theoretische Diskussion, raten würde ich dies niemanden! Kein Vermögen dieser Welt ist den Ärger mit Presse, Staatsanwalt, Exekutive & Co. wert, mein Leben oder das meiner Lieben allerdings sehr wohl.

MfG

Cato

PS: Anbei zwei Leitsätze des OGH zum Thema Notwehr,

entnommen der Leitsatzkartei der Österreichischen

Juristenzeitschrift:

--§3StGB

ÖJZ-LSK 1981/65

Notwehr - notwendige Verteidigung

Die Notwendigkeit einer Verteidigungshandlung ist ex ante aus der Situation

des Angegriffenen unter Beachtung objektiver Kriterien zu beurteilen.

OGH 27.1.1981, 10 Os 182/80 (JGH Wien 5 b Vr 441/80).

§3 StGB ÖJZ-LSK 1981/66

Notwehr - notwendige Verteidigung

Die Forderung, ein an sich zulässiges Abwehrmittel müsse unter

detaillierter Berücksichtigung aller denkbaren Folgen für den

Angreifer graduell abgestuft eingesetzt werden, ist lebensfremd.

OGH 27.1.1981, 10 Os 182/80 (JGH Wien 5 b Vr 441/80).

[Glock-Jockey]

mann mann mann seit doch nicht alle so gutgläubig.

bgh hin oder her....

...setzt eine person (egal ob privat oder dienstlich) in dieser bananenrepublik seine waffe (schusswaffe / messer) zur selbstverteidigung ein hat er erst mal richtig in´s klo gegriffen.

jetzt kommt es auf den richter an....

Merksatz : ...zur abwehr eines gegenwärtigen, rechstwiederigen angriffs mit gefahr für leib oder leben auf mich oder andere.

Um wertsachen, egal in welchem wert, zu schutzen würde ich NIEMALS eine waffe in dieser republik einsetzen.

Der 68´er richter sagt dir schon warum.

und auch für den otto-normal-wähler isr der GDV das A und O.

als polizeibeamter handele ich ineiner notwehrsituation (in meinem bundesland) also normalbürger (ist das nicht nett ?) also GDV für ALLE.

Viel glück vor gericht !!!

[Gast]

Schluss jetzt mit dieser Spekulation über Spekulationen,

ich denke Dirk Beckers hat das Thema nun professionell beleuchtet. Notwehr mit Schusswaffen ist grundsätzlich legal - selbstverständlich ist das natürlich an bestimmte Vorraussetzungen geknüpft. Und insbesondere Sportschützen und Jäger (oder auch Polizeibeamte die ihre Waffe heimnehmen) dürften wohl kaum im Notwehrfall unangemessen herumballern. Warum ? Weil sie das Gesetz kennen ! Wer in einer Notwehrsituation meint nicht schiessen zu müssen (wegen ein bischen Ärger wegen eines routinemäßigen Ermittlungsverfahrens) und stattdessen lieber selber schwer verletzt oder getötet werden will, der tut mir leid !

From my cold dead hands ...

setzt eine person (egal ob privat oder dienstlich) in dieser bananenrepublik seine waffe (schusswaffe / messer) zur selbstverteidigung ein hat er erst mal richtig in´s klo gegriffen

[donlotti]

Ihr habt alle irgendwie recht. Aber Mouche muß ich recht geben, denn den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel aber gibt es tatsächlich. So wird von einem Waffenbesitzer, Waffenträger bzw. Sicherheits(Polizei)-beamten oder Sicherheitsdienstmitarbeiter wesentlich mehr erwartet, als von einem X-beliebigen Mitbürger. Selbst als Karateka muß man aufpassen, wie man jemanden vermöbelt. (eigene Erfahrung). Sehr schnell heißt es dann -ja, mit Ihrer Ausbildung hätten sie die Situation ganz ander lösen müssen .

Gleichwohl wird unterschieden, in welcher Lage sich die angegriffene Person befunden hat. Außerdem hängt es halt immer von den Umständen, den Richtern, der Ermittlungen etc. ab, wie so ein Fall beurteilt wird. Wie Dirk schreibt, gibt es klare rechtliche Vorgaben. Nur das diese von manchen Richtern nicht so klar angewendet/verdreht werden.

In Franken gab es vor kurzem einen Fall, in welchen ein Vater mit einer Pistole bewaffnet in die Wohnung seines Sohnes stürmte. Bei dem folgenden Handgemenge löste sich ein Schuß, der Vater (Angreifer) erlitt eine tödliche Schußverletzung.

Ergebnis - Verhandlung: Staatsanwalt forderte Verurteilung wg. Mordes, RA forderte Freispruch wg Notwehr. Fakt: der Sohn wurde wg. Totschlags zu -ich glaube 2 Jahren- (habe leider die Daten nicht z. H. da keine Zeit) verurteilt. Notwehr wurde übrigens anerkannt

Gerecht? Oder Recht? Oder beides-oder beides nicht??

Laß das jetzt mal im Raum so stehen

Gruß

dl

[Gast]

Die Verurteilung wegen Totschlag war gerechtfertigt, da der Täter nach dem ersten Schuss (Notwehr) noch 3 mal (!) auf das am Boden liegende Opfer gefeuert hat. Der erste Schuss war Notwehr und dafür hätte er wohl einen Freispruch bekommen.

In Franken gab es vor kurzem einen Fall, in welchen ein Vater mit einer Pistole bewaffnet in die Wohnung seines Sohnes stürmte. Bei dem folgenden Handgemenge löste sich ein Schuß, der Vater (Angreifer) erlitt eine tödliche Schußverletzung.

Ergebnis - Verhandlung: Staatsanwalt forderte Verurteilung wg. Mordes, RA forderte Freispruch wg Notwehr. Fakt: der Sohn wurde wg. Totschlags zu -ich glaube 2 Jahren- (habe leider die Daten nicht z. H. da keine Zeit) verurteilt. Notwehr wurde übrigens anerkannt

[Glock-Fan]

Ich habe vor Monaten schon einmal ausführlich die Rechtslage dargestellt, daher habe ich bisher geschwiegen. Außerdem hat Dirk in allem recht, was er bisher geschrieben hat.

@Mouche

Für den PRIVATMANN gibt es in der Tat keine Verhältnismäßigkeit der Mittel, die gibt es nur für den Polizisten, da er Staatsgewalt ausübt und der Staat immer verhältnismäßig handeln muss, aber NICHT der Privatmann. Du kannst mir ruhig glauben, ich habe das studiert!

Ich UNTERRICHTE das sogar an der Uni!!

Und der Staat bezahlt mich sogar dafür, dass ich im Rahmen meiner Ausbildung zum vollen Juristen in deutschen Gerichtssälen Leute anklage und meine Rechtsauffassungen vor Richtern ausbreite!!!

[627 PC]

na wenn's der Staatsanwalt sagt muß und kann ich's ja glauben.

Satire on:

Bald isses ja wieder soweit. Fasching. Hah !! Sollen es die kleinen Bestien nochmal wagen mir Faschingszoll abzupressen und mich mit ihren Zündblättchenpistolen zu bedrohen ....

Satire off

Manfred

[Gast Mouche]

Also solange hier "das Wegtragen einer Stereoanlage" und "Notwehr" als ein Komplex gesehen und behandelt werden-werden wir wohl nie eine Übereinstimmung erzielen.

An Unis werden viele Meinungen vertreten und gelehrt - und der deutsche Staat bezahlt viele Juristen - mit äußerst unterschiedlicher Rechtsauffassung und Gesetzesauslegung.

Deshalb beende ich (für mich!) diese Diskussion mit der Feststellung des "agree to disagree"

Mouche

PS : Erlaubt mir zum Schluß noch einen Scherz der mir gerade jetzt einfällt :

Streiten sich Arzt, Bauingenieur und Jurist,was der älteste Beruf ist.

Arzt sagt: Arzt ,weil er die Rippe bei Adam entnommen hat.

Ingenieur sagt: Ingenieur, weil er aus dem Chaos die Welt erschuf,

darauf lacht der Jurist: Ja was glaubt ihr denn, wer das Chaos geschaffen hatte

[Karlo]

@all

Verfolge mit großem Interesse diese Diskussion .

Für mich persönlich gilt:

1. Allzeit bereit

2. Kämpfe niemals fair, wenn es um dein Leben geht,

und füge nun noch die hier genannte Lebensweisheit hinzu:

3. Lieber stehend vor Gericht, als liegend vor dem Pfarrer.

In diesem Sinne

Karlo

[Glock-Jockey]

Hey dirty harry,

ich seh das ja auch so :

you can have my gun...bullets first

oder

lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen.

ABER !

auch wenn der herr staatsanwalt hier die herrschende meinung vertritt....

rate ich jedem davon dringend ab seine wertgegenstände mit der waffe zu verteidigen...wir sind nicht in USA wo der richter vieleicht auch ne shotgun für die jagd hat und verständniss für den schützen hat.

Ich bin so oft vor gericht (gott sei dank meist nur als zeuge) aber gerechtigkeit erwarte ich von einem deutschen gericht nicht mehr.

Deshalb...schütze dein leben und das deiner famile und freunde...aber lass ihn mit der hifi-anlage besser laufen.

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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Du kannst mir ruhig glauben, ich habe das studiert! Ich UNTERRICHTE das sogar an der Uni!! Und der Staat bezahlt mich sogar dafür, dass ich in deutschen Gerichtssälen Leute anklage und meine Rechtsauffassungen vor Richtern ausbreite!!!

---

[Gast Daytona]

@ dirk b.:

besser ?

auch trolls sind nur menschen