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IGNORED

Aufnahmegebühren in den Vereinen


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Geschrieben
vor 3 Stunden schrieb Templar2846:

2 Termine/Monat reichen grundsätzlich nicht aus um seine Fähigkeiten zu erhalten oder zu verbessern, völlig egal ob Schicht oder nicht. 

 

 

Das ist dann eher ein Du-Problem als ein generelles Problem.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 4 Stunden schrieb Templar2846:

Ich weiß nicht wo du wohnhaft bist, kann mir das aber, vorsichtig ausgedrückt, schlecht vorstellen, denn irgendwas solltest oder musst du dir ja dabei VORHER gedacht haben. Der Plan zum Eislaufen in Hawaii ist halt "problembehaftet".

 

Rund um Düsseldorf. Da sind die Termine wirklich rar. Viele Vereine lassen keine Gastschützen zu oder nehmen keine neuen auf. Ein Verein im Raum MG lässt zwar grundsätzlich Nicht-Mitglieder zu, aber jede Waffe, die du mitbringst, kostet Geld. KW ist hier billiger als LW. Man meldet sich voerher an und bezahtl wird in Bar oder per Überweisung. DAS nenne ich mal ein komisches Verhalten.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Templar2846:

 

Vereine die keine anderen zulassen gibt es massenweise, völlig korrekt, die wollen nämlich nicht jeden zweiten oder dritten Tag für die parr Kröten für die Vermietung die Schäden beseitigen, und sei es nur das verstopfte Klo oder die offen gelassse Kühlraumtür.

 

Die Stände, die wir mieten, nehmen ordentlich Euro für Wand, Decken oder Bodentreffer. Wir reden hier von 70€ Pro Loch.

 

vor 4 Stunden schrieb Templar2846:

 

Dein Vereinskamerad hat sich also "ne Pumpe geholt", dies ohne die leiseste Ahnung wo er die nutzen kann - interessant.

 

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb, er hat sie sich gekauft, und ein paar Tage später haben die Stände es ausgeschlossen. Das war Pech und hat nichts mit Ahnung zu tun.

 

vor 4 Stunden schrieb Templar2846:

Das mit den Turnieren stimmt, da treffe ich dann allerdings zwar jahrelang immer die gleichen Schützen aus Deutschland und der Welt, aber keinen der ja soooo engagierten "Sportler" aus meiner Umgebung. Ja, ich hab die falsche Umgebung oder die falsche Warnehmung. 

 

Auf das "zuhause trainieren" gehe ich gar nicht erst ein, solange es über Übungen zum ziehen und Magazinwechsel hinaus geht. Deine Kinder trainieren das Autofahren sicherlich auch zuhause am Computer oder in einer Simulation?

 

Selbst Top-Schützen im IPSC trainieren zuhause mehr als nur Magazinwechsel. Mir hat das MantisX geholfen, gewisse Fehlhaltungen und Abzugsfehler zu minimieren, ohne dass ich dafür auch nur einen Schuss abgegeben habe.

Selbst die Jungs von der CALIBER empfehlen solche Trainingsmaßnahmen und es hat sofortige Ergebnisse gezeigt. 

 

 

Bearbeitet von Tsherno
Geschrieben

Naja. BTT.

Ein "klassischer" Schützenverein bietet neben Druckluft meist auch KK (50m) und/ oder Kurzwaffen (25m) an. Im Idealfall können auf den Bahnen größere Kaliber geschossen werden. 

Dazu dann 2-4 Trainingstermine in der Woche. 

Und das Ganze für 0-250 Euro Aufnahmegebühr und 10-25 Euro Monatsbeitrag. 

 

So zumindest die meisten mir bekannten Vereine. Also bitte nur als Anhaltspunkt verstehen. 

 

Es ist in Ordnung, wenn andere Vereine fürs gleiche Geld ein wenig mehr oder weniger anbieten. 

 

Aber wer für diesen "Standard" in die Vollen greift und bspw. 500-2.000 Euro Aufnahmegebühr verlangt und/oder 30-100 pro Monat, muss es sich leisten können. Sei es, um unter sich zu bleiben, sich elitär zu fühlen oder was auch immer. 

Kann man machen. Ebenso, da Mitglied zu werden. 

Ich denke nur, dass es eben auch Alternativen gibt und man sich diesen Zirkus nicht geben muss. 

 

Ein Verein, der jedoch über Mehrdistanz Möglichkeiten verfügt, über Schießkino, Indoor-Bahnen, Klappscheiben, Stahlziele, Skeet&Trap, Bahnen bis 300m und mehr, hat natürlich seine Berechtigung und darf (und muss!) auch "einen Euro mehr" nehmen, als der 08/15-Club. 

 

Das ist ja auch jedem freigestellt, ob er da Mitglied wird oder sich vielleicht nur ab und zu als Gast einbucht, weil sein Hausverein die ein oder andere Möglichkeit nicht bietet. 

 

 

Geschrieben
vor 4 Stunden schrieb BlackFly:

 

Warum 20€/Monat für 2 Termine viel sind ist doch recht offensichtlich wenn man für weniger Geld deutlich mehr bekommt. Als Beispiel der Verein in dem ich bin, da bekomme ich 30 mögliche Termine von denen ich ganz sicher pro Monat trotz Schichtarbeit einige wahrnehmen kann. Sicherlich ist das nicht die Regel, aber wöchentliche Termine sollten eigentlich schon die Regel sein, auch bei Vereinen die keinen eigenen Stand haben, zumindest kenne ich das nicht anders von Vereinen die keinen eigenen Stand haben.

 

Dann hast du wirklich Glück. In dem Raum in dem ich mich bewege (NRW Mitte) sind alle Stände im Schnitt zu 90% ausgelastet und in fester Vereinshand, die 2026 auch mal eben die Preise um 100% angehoben haben. In private Vereine kommt man nur rein, wenn man jemanden kennt, der dort bereits Mitglied ist, und selbst dann ist das wie Lotto spielen. Ein Termin geht bei uns übrigens 2,5 Stunden. Ergo hat man 5 Stunden im Monat als Trainingszeit zur Verfügung. Für den einen mag das aufgrund seiner königlichen Vereinsmitgliedschaft und geradezu optimalen Bedingungen (Eigener Stand usw) als lächerlich erscheinen, aber viele Vereine haben diesen Luxus nicht und die Vereine, die den Luxus haben, sehen sich da als elitäre Elite an und behandeln kleinere Vereine wie Dreck.

 

Ic habe btw einen Job der es auch des Öfteren mal "erlaubt", zu unchristlichen Zeiten zu arbeiten, und ich schaffe mindestens einen Termin im Monat. Die Auswahl rund um meinen Standort ist so begrenzt wie die Wahlversprechen eines Merz (soll keine politische Diskussion starten, aber der Vergleich passt). Ich muss leider bis zu 40min zum nächsten Schießstand fahren. 

 

Aber hey, wir haben nicht alle den Luxus wie die königlichen Hoheiten, die mal eben 30 Termine im Monat anbieten können. ;) Manchmal muss man mit dem auskommen, was man kriegen kann.

 

Geschrieben
6 minutes ago, Pistolen-Paule said:

Naja. BTT.

Ein "klassischer" Schützenverein bietet neben Druckluft meist auch KK (50m) und/ oder Kurzwaffen (25m) an. Im Idealfall können auf den Bahnen größere Kaliber geschossen werden. 

Dazu dann 2-4 Trainingstermine in der Woche. 

Und das Ganze für 0-250 Euro Aufnahmegebühr und 10-25 Euro Monatsbeitrag. 

 

So zumindest die meisten mir bekannten Vereine. Also bitte nur als Anhaltspunkt verstehen. 

 

Es ist in Ordnung, wenn andere Vereine fürs gleiche Geld ein wenig mehr oder weniger anbieten. 

 

Aber wer für diesen "Standard" in die Vollen greift und bspw. 500-2.000 Euro Aufnahmegebühr verlangt und/oder 30-100 pro Monat, muss es sich leisten können. Sei es, um unter sich zu bleiben, sich elitär zu fühlen oder was auch immer. 

Kann man machen. Ebenso, da Mitglied zu werden. 

Ich denke nur, dass es eben auch Alternativen gibt und man sich diesen Zirkus nicht geben muss. 

 

Ein Verein, der jedoch über Mehrdistanz Möglichkeiten verfügt, über Schießkino, Indoor-Bahnen, Klappscheiben, Stahlziele, Skeet&Trap, Bahnen bis 300m und mehr, hat natürlich seine Berechtigung und darf (und muss!) auch "einen Euro mehr" nehmen, als der 08/15-Club. 

 

Das ist ja auch jedem freigestellt, ob er da Mitglied wird oder sich vielleicht nur ab und zu als Gast einbucht, weil sein Hausverein die ein oder andere Möglichkeit nicht bietet. 

 

 

So ist es, und vor allem die letzten beiden Sätze kann ich nur voll unterstreichen.

 

Templar

Geschrieben
28 minutes ago, Tsherno said:

 

Rund um Düsseldorf. Da sind die Termine wirklich rar. Viele Vereine lassen keine Gastschützen zu oder nehmen keine neuen auf. Ein Verein im Raum MG lässt zwar grundsätzlich Nicht-Mitglieder zu, aber jede Waffe, die du mitbringst, kostet Geld. KW ist hier billiger als LW. Man meldet sich voerher an und bezahtl wird in Bar oder per Überweisung. DAS nenne ich mal ein komisches Verhalten.

 

 

 

Die Stände, die wir mieten, nehmen ordentlich Euro für Wand, Decken oder Bodentreffer. Wir reden hier von 70€ Pro Loch.

 

 

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb, er hat sie sich gekauft, und ein paar Tage später haben die Stände es ausgeschlossen. Das war Pech und hat nichts mit Ahnung zu tun.

 

 

Selbst Top-Schützen im IPSC trainieren zuhause mehr als nur Magazinwechsel. Mir hat das MantisX geholfen, gewisse Fehlhaltungen und Abzugsfehler zu minimieren, ohne dass ich dafür auch nur einen Schuss abgegeben habe.

Selbst die Jungs von der CALIBER empfehlen solche Trainingsmaßnahmen und es hat sofortige Ergebnisse gezeigt. 

 

 

Also, ... nun ja, ... , der letzte Satz zuerst.

 

Die positive Erwähnung der "Jungs von CALIBER" und ihre Erwähnung von Trainingsmaßnahmen hat Wirkung gezeigt? Echt? Welche?

 

Selbstverständlich kannst du zuhause mehr als Magazinwechsael trainieren, aber Fehlhaltungen und Abzugsfehler korrigiert nur die Praxis auf der Range und der aufmerksame Trainingspartner (auf der Range).

 

Templar

Geschrieben
vor 5 Stunden schrieb ChrissVector:

Vermutlich dies hier. Schießsport muss nicht Leistungssport sein, er darf auch durchaus Breitensport sein. Das bedeutet auch, dass derjenige der nur ein mal im Monat oder sogar nur ein mal im Quartal die Gelegenheit zum Training wahrnehmen kann nicht weniger legitim diesen Sport ausübt. 

[...]

Anderen den Schießsport absprechen zu wollen weil sie aufgrund beruflicher oder privater Umstände eben keine Möglichkeit haben intensiv zu trainieren ist zudem kein besonders sinniger Ansatz. Man schneidet sich am Ende nur ins eigene Fleisch...

Auch finanzielle Aspekte können ein Grund sein, warum man nicht 2x pro Woche mit teurer Munition schießt. 

Ebenso, dass man historische Waffen (z.B. eine P08) gerne besitzen möchte, sie aber dennoch schont. 

 

Das Hauptproblem ist darum der Gesetzgeber, der diese Regelungen für Bedarf und Erhalt geschaffen hat und einfordert. 

Aber das ist ein anderes Thema...

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Geschrieben
36 minutes ago, Tsherno said:

 

Rund um Düsseldorf. Da sind die Termine wirklich rar. Viele Vereine lassen keine Gastschützen zu oder nehmen keine neuen auf. Ein Verein im Raum MG lässt zwar grundsätzlich Nicht-Mitglieder zu, aber jede Waffe, die du mitbringst, kostet Geld. KW ist hier billiger als LW. Man meldet sich voerher an und bezahtl wird in Bar oder per Überweisung. DAS nenne ich mal ein komisches Verhalten.

So ist das, und wenn du mit dem Kfz. auf dem Ring ne Runde drehst kostet auch jdes Kfz., so what?

 

Bezahlen musst du das auch noch? Oder wo liegt jetzt das Problem zwischen Bar und Überweisung?

36 minutes ago, Tsherno said:

 

 

 

Die Stände, die wir mieten, nehmen ordentlich Euro für Wand, Decken oder Bodentreffer. Wir reden hier von 70€ Pro Loch.

Wo zum Teufel schießt ihr denn hin, ich dacht ihr seid Profis? Das ist preiswert, sind billige Löcher die da nicht sein sollten. 

36 minutes ago, Tsherno said:

 

 

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb, er hat sie sich gekauft, und ein paar Tage später haben die Stände es ausgeschlossen. Das war Pech und hat nichts mit Ahnung zu tun.

Doch, mit der Ahnung WO KANN ICH ES BENUTZEN, DAMIT TRAINIEREN?

36 minutes ago, Tsherno said:

 

 

Selbst Top-Schützen im IPSC trainieren zuhause mehr als nur Magazinwechsel. Mir hat das MantisX geholfen, gewisse Fehlhaltungen und Abzugsfehler zu minimieren, ohne dass ich dafür auch nur einen Schuss abgegeben habe.

Selbst die Jungs von der CALIBER empfehlen solche Trainingsmaßnahmen und es hat sofortige Ergebnisse gezeigt. 

Die Erwähung der Jungs von CALIBER .... nun ja.

 

Templar

36 minutes ago, Tsherno said:

 

 

Geschrieben
5 minutes ago, Pistolen-Paule said:

Auch finanzielle Aspekte können ein Grund sein, warum man nicht 2x pro Woche mit teurer Munition schießt. 

Ebenso, dass man historische Waffen (z.B. eine P08) gerne besitzen möchte, sie aber dennoch schont. 

 

Das Hauptproblem ist darum der Gesetzgeber, der diese Regelungen für Bedarf und Erhalt geschaffen hat und einfordert. 

Aber das ist ein anderes Thema...

Zwischen alle 2 Monate und/oder 2 x pro Woche gibt es einen gewissen quantitiven Unterschied, ebenso wie zwischen dem Training mit z.B. 3 x die Woche Training mit einer GLOCK 17 und/oder dem vierteljährigen "Historischen Schießen" mit der P08 (mit reduzierter Ladung).

 

Templar

Geschrieben
vor 7 Stunden schrieb Tsherno:

Einer meiner Vereinskameraden hat sich eine Pumpe geholt und ein paar Tage, bevor er damit auf den Stand schießen gehen wollte, VERBOTEN!

 

Die meisten Verbote haben Grund und Hintergrund. Das fängt oft dann an, wenn mit bestimmten Waffen zu viel Schaden verursacht wird.

 

Hier in der Gegend gibt es bei vielen Vereinen auch Einschränkungen, besonders GK bei Gastschützen.

Geschrieben
3 hours ago, Raiden said:

 

Das ist dann eher ein Du-Problem als ein generelles Problem.

Ja, das ist dann wahrscheinlich auch der Grund weswegen TOP-Schützen, ganz egal in welchen Verband und welcher Disziplin, vor wichtigen Meisterschaften so gut wie jeden Tag, mindestens 1 bis 2 h auf der Bahn stehen und trainieren.

 

Templar

Geschrieben
vor 9 Stunden schrieb Templar2846:

Wo zum Teufel schießt ihr denn hin, ich dacht ihr seid Profis? Das ist preiswert, sind billige Löcher die da nicht sein sollten. 

 

Habe ich gesagt, dass wir in Decken, Böden oder Banden schießen? Nein!

 

vor 9 Stunden schrieb Templar2846:

Doch, mit der Ahnung WO KANN ICH ES BENUTZEN, DAMIT TRAINIEREN?

 

Ich versuche es noch einmal: Er hat sich die Pumpe geholt, weil es auf den Ständen zum Zeitpunkt des Erwerbs der Pumpe erlaubt war, und als er dann mit der Pumpe auf dem Stand kam hing dort ein Schild, gerade ein paar Tage alt, dass es verboten ist.

Der Stand hat es den Vereinen nicht aktiv mitgeteilt, sondern es einfach beschlossen und den Aushang nur am Stand direkt gemacht. Ich hoffe, du hast es jetzt verstanden, dass es NICHT die Schuld des Schützen ist? Ich habe echt wenig Lust es dir nochmal zu erörtern ;)

 

 

vor 9 Stunden schrieb Templar2846:

Die Erwähung der Jungs von CALIBER .... nun ja.

 

Stimmt. Wer sind die schon? Nur Profis, mit unter selber weit vorne dabei, schießen mit Sicherheit öfter in der Woche als ein Templar im Monat und das mit sehr vielen, unterschiedlichen Waffen. Was der Lehrgang gebracht hat?

Besserer Stand, besserer Griff, weniger Nicken, besseres Trefferbild.....muss ich dir, der mit Sicherheit ein paar Jahrzehnte mehr Erfahrung hat als ikke, jetzt erklären, was man so alles lernen kann? Ich hoffe nicht. :D

 

Geschrieben
vor 9 Stunden schrieb Kugelfang78:

 

Was sind denn private Vereine? 

 

Grundsätzlich ist ja jeder Verein erst einmal privat, weil das Land ja keine Schießstände betreibt. Ich hatte mich hier etwas zu allgemein ausgedrückt.

 

Ich spreche von Vereinen, die sich selber nicht an die große Glocke hängen. Keine Werbung, kein Aushang, keine Eintragung in irgendeiner Liste bei einem Verband. Die sind so privat, du würdest den Schießstand erst dann erkennen, wenn du mitten auf der Bahn stehst. Wo man nur reinkommt, wenn man dort mindestens 6 Monate als Gast dabei war und auch nur dann, wenn du eines der Mitglieder schon jahrelang kennst. So klein, dass sie nicht auffallen, weil der Stand in einem Hinterhof des Hinterhofs eines Industriegeländes liegt, auf privatem Grund. Kleine Beiträge, weil die Mitglieder vor Ort sich auch um alles selber kümmern. Exklusiv aber nicht abgehoben.

 

Dann hat man im Gegensatz dazu den "Graf Rotz von der Bratwurst e. V." der sich pompös mit Aushängen und Ausschreibungen aufstellt, 25/50m Bahnen mit bis zu 7500 Joule, eine spezielle KK und Luftgewehr Bahn hat und mit tradition in Form von Uniformierten Aufmärschen wirbt. Man kann sich Getränke zu Tankstellenpreisen aus dem Kühler nehmen, es gibt sanitäre Anlagen, massig Sitzgelegenheiten und der Stand sieht aus wie eine gut gepflegte Turnhalle mit speziellen Böden usw. Die verlangen dann auch mal eben Stundensätze, die an die 80/90€ netto heranreichen.

Geschrieben

Neben den üblichen "privaten" Vereinen (oftmals mit Verbandszugehörigkeit) und ohne große Gewinnabsichten,

gibt es ja auch noch gewerbliche Anbieter (z.B. "Schießzentrum Hintertupfingen GmbH"), die vor allem Jäger, aber auch Berufswaffenträger als Zielgruppe haben. 

Geschrieben

Ich wohne anscheinend im Saarland in einer Gegend wo " Milch und Honig fließt " . Hier kann jeder Verein irgendwie mehr als 2 Termine im Monat organisieren. Und in meinem eigenen Verein wird " gemeckert " weil wir nicht jeden Tag komplett frei geben zum Schiessen. Wir haben z.Z. Montag und Donnerstag von 09 Uhr bis 22:00 Uhr freie Trainingsszeit, Mittwochs und Freitags von 19 bis 22:00 Uhr und Sonntags von 12:00 bis 16:00 Uhr . Samstags sind fast immer irgendwelche Rundenkämpfe. Sonntagmorgends auch . Einschränkungen in der Schiesszeit haben wir keine, wir dürften rund um die Uhr schiessen. Und das mitten in einem Wohngebiet . Bei 80 Euro Jahresbeitrag DSB, um die 30 Euro Jahresbeitrag BDS. Knapp über 10 Euro mtl für Indoor bis 7000 Joule. Für 2 Verbände. Für "Laborbedingungen " über das ganze Jahr. Wenn es zu Kalt ist wird die Heizung angemacht, zu Warm kann ich mich gar nicht dran entsinnen in unseren Bunkern.

Und ich werde dann noch von Mitgliedern gefragt, wieso nicht jeden Tag von 09 bis 22 Uhr???? Oder warum nicht bis 24 Uhr, dann könnte man nach der MIttagschicht ja noch schiessen.......Denen sollte ich den Link zu dieser Diskussion hier schicken...............

Geschrieben
2 hours ago, PetMan said:

Ich wohne anscheinend im Saarland in einer Gegend wo " Milch und Honig fließt " ....

Du musst gar nicht so überrascht tun. Das habe ich dir schon vor Jahren versucht zu vermitteln.

Geschrieben (bearbeitet)

Wobei ich noch hinterfragen wollen würde ob @PetMan wirklich in so einer außergewöhnlichen Gegend wohnt (wobei ich sagen muss das seine Beschreibung sich wirklich außergewöhnlich anhört, das ist aber so sicherlich auch nicht der Standard) oder ob andere in so schlechten Gegenden wohnen. 

Ich für meinen Teil muss sagen das es hier in Hessen auch nicht viel schlechter aussieht. Im Umkreis von 25km kann ich spontan mindestens 3 gewerbliche Stände aufzählen und mehr als eine Hand voll Vereine die entweder gut ausgestattet sind mit bis zu 100m Bahnen und einige davon haben haben Stände mit 25m und 50m zugelassen für dynamische Distanzen und von der Energie für alles was "gängig" ist.

Bearbeitet von BlackFly
Geschrieben

Ich hatte heute ein Erlebnis: ich habe bei einem Verein um die Ecke angefragt wo man sich auch so als Gast anmelden kann um zu schießen. Bei den Preisen dachte mir mir: Was haben die denn geraucht?

 

Man bezahlt Pro Stunde und EXTRA PRO WAFFE die man mit auf den Stand bringt.
14€/Stunde/Bahn/1 Waffe

28€/Stunde/Bahn/2 Waffen
42€/Stunde/Bahn/3 Waffen usw usw

Bleibt man zwei Stunden, kosten drei Waffen dann direkt 84€

 

Hat jemand sowas schon mal erlebt? :lol:

Geschrieben

So ähnlich .. da war es, wenn man eine Bahn für eine Stunde mietet, und sich mit einer zweiten Person auf der Bahn abwechselt.Bei dem Preismodell würde ich eine Stunde mit einer waffe schießen, dann eine Stunde mit der nächsten usw - dann kosten 3 Stunden mit drei Waffen auch nur 42 Euro ..

Geschrieben
vor 46 Minuten schrieb Tsherno:

Man bezahlt Pro Stunde und EXTRA PRO WAFFE die man mit auf den Stand bringt.

 

Ich kenne auch Vereine, bei denen die Gastschützengebühr pro Disziplin und Durchgang erhoben wird. Scheint also nicht so selten zu sein. 

 

Allerdings bin ich selten als Gastschütze unterwegs und deswegen nicht so sehr davon betroffen. 

Geschrieben (bearbeitet)

Wenn ich mir die Vergütungen so ansehe die hier aufgerufen werden, überlege ich mir ernsthaft warum wir seit 6 Jahren mit mit unserem Stand immer noch nicht pleite sind. Bei der nächsten JHV werde ich diesen Thread mal ausdrucken und unseren Mitgliedern vorlegen und dann die Preise um 400% erhöhen.

Indoor 5-100m

Bleifrei Zulassung

LW 7000J

KW 2500J

Slugs egal ob Flinte oder Pumpe

LW mit KW Mun

24/7

beheizt

alkfreie Getränke € 1,00

Sitzplätze mehr als ausreichend

Biergarten (ohne Bier)

wer Aufsicht macht bekommt den Schlüssel zum Stand und darf dann alleine schießen

:hi2:

Bearbeitet von de enig echte
Geschrieben
2 hours ago, Tsherno said:

Ich hatte heute ein Erlebnis: ich habe bei einem Verein um die Ecke angefragt wo man sich auch so als Gast anmelden kann um zu schießen. Bei den Preisen dachte mir mir: Was haben die denn geraucht?

 

Man bezahlt Pro Stunde und EXTRA PRO WAFFE die man mit auf den Stand bringt.
14€/Stunde/Bahn/1 Waffe

28€/Stunde/Bahn/2 Waffen
42€/Stunde/Bahn/3 Waffen usw usw

Bleibt man zwei Stunden, kosten drei Waffen dann direkt 84€

 

Hat jemand sowas schon mal erlebt? :lol:

Dein Probelem, take it or leave it.

 

Templar

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