Nachweis Bedürfniserhalt (innerhalb des Grundkontingent) ab 01.01.2026

[pulvernase]

Der BDMP ist beim Thema Schießbuch halt mal wieder in seiner Regelungswut gefangen. Die einzigen relevanten Informationen für die Bedürfnisbescheinigung sind:

* Langwaffe oder Kurzwaffe

* Eigene Waffe oder Leihwaffe

* Bei Wettkämpfen: die verwendete Waffe

 

Das Eintragen einer bestimmten Waffe oder Kalibers beim Training ist - genauso wie das Ergebnis - Schwachsinn und geht an der Trainingsrealität vorbei. Nicht, dass es den BDMP daran hindern würde das zu fordern, aber es gibt keinen gesetzlich herleitbaren Grund, warum das relevant wäre. Glücklicherweise hat sich diese Erkenntnis in meinem LV ebenfalls durchgesetzt und man geht damit pragmatisch um.

[Hypnodoc]

vor 1 Stunde schrieb pulvernase:

Die einzigen relevanten Informationen für die Bedürfnisbescheinigung sind:

* Langwaffe oder Kurzwaffe

* Eigene Waffe oder Leihwaffe

* Bei Wettkämpfen: die verwendete Waffe

Spielt Letzteres spätestens beim Überkontingent, dann beim Nachweis nicht eine generell wichtige Rolle und nicht nur bei Wettkämpfen?

 

Zur Regulierungswut des BDMP: https://www.bdmp-lvbw.de/formulare/110808/infoblatt_zu_obwrb_lv09.pdf

 

Ich hoffe nur, dass der ISB Deutschland e.V möglichst schnell seine Satzung beim BVA durchbringt, so dass man wieder auf eine vernünftige Verbandalternative zurückgreifen kann.

Bearbeitet vor 13 Stunden von Hypnodoc

[pulvernase]

Nein, Schießnachweise pro ÜK-Waffe im Sinne von 12/18 für jede Waffe sind zwar der feuchte Traum so mancher Behörden, aber so weit sind wir gottseidank noch nicht. Wettkampfnachweise pro ÜK-Waffe sind dagegen zumindest in manchen Bundesländern inzwischen Fakt.

 

[Hypnodoc]

@Fyodor

 

Du hattest mal ein Bild von Deinem Schießbuch hier gepostet:

 

https://forum.waffen-online.de/topic/466768-training-mit-anschlagschaft/#findComment-3180136

Kannst Du mir mal bitte mitteilen, von welchem Verlag das ist und ob das den Anforderungen genügt?

 

Ich bin ein Freund des Minimalismus, aber das könnte ich mir vorstellen als Zweitbuch gerne so parallel zu führen.

Bearbeitet vor 13 Stunden von Hypnodoc

[Hypnodoc]

Nochmal tiefer gegraben, denn im § 14 WaffG zum Bedürfnis ist immer vom "Schießsport" die Rede. 

Zur Definition "sportliches Schießen" steht in der WaffVWV, der Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz zum Beispiel folgendes:

Punkt 8.1.1.:

„…

Dabei ist zu beachten, dass der Begriff „sportliches Schießen“ als die Beschreibung der Tätigkeit eines Sportschützen auch im Sinne von § 8 Nummer 1 nach § 15a Absatz 1 Satz 1 auf das Schießen nach festen Regeln einer genehmigten Sportordnung beschränkt ist. Die Ausübung des Schießsports setzt daher immer eine genehmigte Sportordnung voraus.

Geprägt wird die Ausübung des Schießsports neben der breitensportlichen Betätigung durch regelmäßiges Training und die Teilnahme an Wettkämpfen bzw. zumindest vereinsinternen Vergleichsschießen. …“

 

Ist die  "Disziplin" dann doch eine gesetzlich geforderte Angabe bis hinein in den Nachweis durch das Schießbuch?

[tuersteher]

Erstens nein, weil die WaffVwV nur für die Verwaltung bindend ist.

 

Zweitens hast Du selbst zitiert:

1 hour ago, Hypnodoc said:

Geprägt wird die Ausübung des Schießsports neben der breitensportlichen Betätigung durch regelmäßiges Training und die Teilnahme an Wettkämpfen bzw. zumindest vereinsinternen Vergleichsschießen. …“

 

Es wird wohl kaum einer bestreiten wollen, dass für ambitionierte Schützen auch das Trockentraining zum schiesssportlichen Training ghört. Damit müssten logischerweise auch solche Termine zwingend Eingang in die vom WaffG geforderte Trainingstätigkeit finden.

 

[Fyodor]

vor 5 Stunden schrieb Hypnodoc:

Kannst Du mir mal bitte mitteilen, von welchem Verlag das ist und ob das den Anforderungen genügt?

Das kann ich Dir leider nicht sagen. Das Buch hat ein Freund von mir gedruckt, nach Vorlage des Heftes das er damals bei der Anmeldung in den Verein bekommen hat.

[KaySven]

Das Topshot ist so in der Art (LP/LG fehlt) kann aber nichts ansonsten dazu sagen, ich selbst nutze das von Krüger und fülle nur das nötigste aus.

[ASE]

vor 13 Stunden schrieb tuersteher:

Es gibt keine gesetzliche Anforderung für ein Schiessbuch!

 

Die alte Leier.  DU musst der Behörde dein Bedürfnis glaubhaft machen, nicht

 

Daraus folgt:

- Du: persönliches Schießbuch führen, vorallem wenn man auf mehreren Schießständen unterwegs ist.

- Der Verein: Aufzeichnungen über die Schießaktivitäten der Mitglieder führen und zwar nicht nur die nach § 15 Abs 1 Nr. 7b sondern im Grunde alle, aus denen sich ggf eine Beweiskraft nach §14 ableiten soll

 

vor 13 Stunden schrieb tuersteher:

Aber es könnte die Nachweise vereinfachen, wenn die Verbände sich an die gesetzlich geforderten Informationen halten würden anstatt hier eine neue überbordende Bürokratie zu erfinden.

 

Die geforderten Angaben sind klar (§ 14 Abs 4 WaffG):

 

Also nur und ausschliesslich 4/6 mit einer eigenen Waffe jeweils für KW/LW...

 

....den Schießsport ausgeübt haben. Und da beginnt eben die Auslegungsfrage und das Problem der Verbände, die bei Androhung des Verlustes der Anerkennung  gem § 15 Abs. 5 und damit des schlagartigen Verlustes des  Bedürfnisses sämtlicher Mitglieder inhaltlich korrekte Bescheinigungen auszustellen. Die Verbände sind nämlich, und ich weis das mag jetzt manchen überraschen, keine Waffenbeschaffungsverbände, sondern Schießsportverbände. Daher sind sie auch nicht dafür zuständig, Leuten die a) zuhause auf dem Sofa sitzen oder b) zwar auf den Schießstand fahren dort aber nicht Schießen Gefälligkeitsbescheinigungen zu erstellen. Wie das dann so läuft, kann man sich hier nachlesen: https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/document.phtml?id=5185

 

Also muss man sich Gedanken darüber machen, ab wann a) der Schießsport ausgeübt wurde und b) wie das gerichtsfest(!) zu dokumentieren ist

 

Ein Beispiel zu a)

 

Der WSV hat das in seiner Richtlinie wie folgt gelöst:

Es muss bezogen auf eine Disziplin, für welche die im  Schießbuch vermerkte Waffe zugelassen ist, mindestens eine Schusszahl abgegeben worden sein, welche einem Halbprogram entspricht. Die Disziplin muss dabei nicht exakt nach Sportordnung durchgeführt worden sein, was Raum für Techniktrainings, Waffentestes usw. lässt.    Die Rationale und waffenrechtliche Grundlage hierzu ist  simpel: Die vom BVA genehmigte Sportordnung erlaubt Abweichungen (Regel 0.18 SpO) im Disziplinablauf auf lokaler Ebene (z.B. zum Training) und erkennt Wettkämpfe ab Halbprogramm offiziell an. Was also in den Augen des BVA für den Wettkampf recht ist, kann für das Training nur billig sein. 

 

Und hier muss man dann zu b) mal den Internet-Trotzkopf sein lassen und sich überlegen, was in den Augen deutscher Bürokraten beweiskraft hat und 

 

Als Schütze, Verein oder gar Verband schriftlich zu behaupten:

- "habe Bedürfnis!"

- " war Ausreichend!eLF!"ELF!

 

genügt eben nicht. (https://openjur.de/u/2347384.html VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18)

 

Will man also sicher gehen, Dokumentiert man für den weiteren Besitz im Schießbuch mindestens:

- Waffe

- Seriennummer

- Schusszahl

 

 

vor 13 Stunden schrieb tuersteher:

 

Nicht im eigenen Verein, nicht pro Verband, nicht auf dem vereinseigenen Schiessstand, keine bestimmte Disziplin, kein Ringzahl, kein bestimmtest Kaliber! Und auch kein Schiessbuch

 

 

Ah und dann redet man wieder von REchtsbeuGUNG111ELF wenn man rausfindet, das man keine Belege für seine Scheißaktivität hat und man selbst es ist, der das Bedürfnis glaubhaft machen muss, ja?

[Cannon Balls]

vor 45 Minuten schrieb ASE:

Will man also sicher gehen, Dokumentiert man für den weiteren Besitz im Schießbuch mindestens:

- Waffe Ergibt sich aus der Disziplin. Wenn ich 2.53 eintrage kann das nur 9mm sein und wenn ich nur eine 9mm habe muß es wohl die sein

- Seriennummer wieso das denn?

- Schusszahl ergibt sich ebenfalls aus der Disziplin. 

Und deshalb ist für mich das kleine grüne vom Bund auch völlig ausreichend und wurde vom Amt noch nie bemängelt. Obwohl da wegen der Kopfzeile machmal fragen aufkommen. 

 

[Hypnodoc]

vor 4 Minuten schrieb Cannon Balls:

Und deshalb ist für mich das kleine grüne vom Bund auch völlig ausreichend.

Akzeptiert das Deine RAG so? Da sind doch auch Fremdtermine drin - oder täusche ich mich?

[TGB11]

Wo wäre denn das Problem mit den Fremdterminen?
Ich führe nur ein Schießbuch und nutze dazu die Vorlage der RAG Schießsport (das "Grüne"). 
Da stehen aber auch reichlich andere Stempel außer denen der RAG drin, wie BDS, BDMP, kommerzieller Stand und sogar ein paar wenige vom NSSV (weil ich da immer die Kreismeisterschaft mitschiesse). 
Ich habe mir auf dieser Grundlage Bedürfnisbescheinigungen sowohl von der RAG als auch dem BDS ausstellen lassen. Gemeckert hat keiner der beiden Verbände. 
Überkontingentwaffen habe ich allerdings keine, da kann ich nichts zu sagen.

[Fyodor]

"Fremdtermine" sind sportliches Schießen. Glaubhaft gemacht werden muss die Sportschützeneigenschaft, und einen Treueschwur an den einen und einzigen Verband müssen wir zum Glück nicht leisten. Natürlich stehen also im Schießbuch "Fremdtermine" drin. Wo sollen sie denn sonst hin?

[Hypnodoc]

vor 17 Minuten schrieb Fyodor:

"Fremdtermine" ... Wo sollen sie denn sonst hin?

"Hier" in der RAG kommt nur das RAG-Schießen in das Schießbuch hinein! Und für das Bedürfnis zählen auch nur RAG-Termine. 

[Fyodor]

Da macht mal wieder ein Verein/Verband eigene Regeln die viel strenger sind als das Gesetz... 

[Cannon Balls]

Richtig, und diese RAG Termine suche ich mir dann anhand der Stempel aus dem Schießbuch des Kandidaten zusammen. 

Bei mir kommt alles rein was Bumm macht. Die Keilernadel auf dem Jägerstand, DSB Termine, RAG Termine, kommerzielle Anlagen, Ulfborg. Hauptsache schön bunt.

 

edit: Ist für mich das Poesiealbum des Mannes. 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Cannon Balls

[E.N.R.]

vor 4 Stunden schrieb Fyodor:

Das kann ich Dir leider nicht sagen. Das Buch hat ein Freund von mir gedruckt, nach Vorlage des Heftes das er damals bei der Anmeldung in den Verein bekommen hat.

Guten Morgen,

 

besagtes Schießbuch müsste das von Krüger Druck +Verlag aus Merzig sein.

[lrn]

vor 19 Minuten schrieb Cannon Balls:

Poesiealbum des Mannes

 

Made my day! 

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Cannon Balls:

Und deshalb ist für mich das kleine grüne vom Bund auch völlig ausreichend und wurde vom Amt noch nie bemängelt. Obwohl da wegen der Kopfzeile machmal fragen aufkommen. 

 

 

nur das dein "Amt" schon lange (5 Jahre) niche mehr zuständig ist sondern der Verband....

Natürlich kann es je nach Konstellation eindeutig sein, aber es geht hier ja auch um eine allgemeine Handlungsempfehlung. Und da gilt es, die Welt nicht durch die eigene Brille, sondern durch die von Verwaltungsbeamten und -juristen zu sehen. Und da ist Dukumentation halt da A und O

 

 

[tuersteher]

4 hours ago, ASE said:

Die alte Leier.  DU musst der Behörde dein Bedürfnis glaubhaft machen, ...

 

Die alte Leier. Das macht man mit einer Bescheinigung des Verbands. Und der muss nach dem Gesetz kein Schiessbuch fordern. Alle anderen Formen der Bestätigung reichen auch.

 

Der Verband kann natürlich auch alle möglichen Dinge bis hin zum Erstgeborenen fordern. Ist aber keine gesetzliche Anforderung. Die Frage bleibt, was man von einem Verband halten soll, der eigentlich die Interessen seiner Mitglieder verreten soll, tatsächlich aber ohne Not Regelungen erstellt, welche den Mitarbeitern und Schützen zusätzliche Arbeit aus Auge drückt und die Mitglieder mit noch mehr unnötigen bürokratischen Regelungen erstickt, als es das Waffengesetz sowieso schon vorsieht.

[tuersteher]

2 hours ago, Cannon Balls said:

Richtig, und diese RAG Termine suche ich mir dann anhand der Stempel aus dem Schießbuch des Kandidaten zusammen. 

Bei mir kommt alles rein was Bumm macht. Die Keilernadel auf dem Jägerstand, DSB Termine, RAG Termine, kommerzielle Anlagen, Ulfborg. Hauptsache schön bunt.

 

Ich führe ein Schiessbuch für alles, was ich mit meinen eigenen Waffen auf einem Schiessstand schiesse. Dort kommt dann die Waffe und das Kaliber rein. Da ich keine zwei gleichen Waffen habe, ist damit eine eindeutige Dokumentation vorhanden, mit der man die Bedingungen des WaffG erfüllen kann.

 

Seriennnummern, irgendwelche Prosa von der eigenen Waffe, Disziplinen, Ringe etc. kommen dort nicht rein. Warum auch?!

 

Ich überlege gerade noch, ob ich diese "Schiessbuch-Folklore" nach 10 Jahren weiterführen soll - denn, benötigt wird sie bei mir danach laut Gesetz nicht mehr. Und wenn ein Verband das dann trotzdem will, dann kann er mich ...

 

[ChrissVector]

vor 8 Minuten schrieb tuersteher:

Die Frage bleibt, was man von einem Verband halten soll, der eigentlich die Interessen seiner Mitglieder verreten soll, tatsächlich aber ohne Not Regelungen erstellt, welche den Mitarbeitern und Schützen zusätzliche Arbeit aus Auge drückt und die Mitglieder mit noch mehr unnötigen bürokratischen Regelungen erstickt, als es das Waffengesetz sowieso schon vorsieht.

Ein verständlicher Standpunkt, aber drehen wir das ganze um: der Verband will als solcher anerkannt bleiben, und das untergräbt er im Zweifel indem er einfach jegliche Angaben eines Schützen übernimmt ohne sie zumindest gewissen Anforderungen zu unterwerfen.

Die Verbände kenne grundsätzlich ihre eigenen Disziplinen und Strukturen, aber nicht die jedes anderen Verbandes, und haben auch kein gesteigertes Interesse sich in diese einzuarbeiten.

Deshalb legen sie in der Regel recht genau fest was wie durch wen an Nachweis erbracht und bestätigt werden muss damit in ihren Augen die Anforderungen erfüllt sind ein Bedürfnis nachzuweisen, welches sie dann bestätigen.

Und das reicht in der Praxis eben von der Vorgabe ein Schießbuch nach einem bestimmten Muster zu führen über die Bestätigung der Termine nur durch bestimmte Personen bis hin zur Anerkennung nur von Terminen, die nachvollziehbar nach einer Disziplin der Sportordnung absolviert wurden. (Wobei sich die Verbände auch einen gefallen tun würden hierbei in ihren Sportordnungen klare Regelungen zum Training abseits der festgelegten Disziplinen und der Möglichkeit der Anerkennung derartiger Termine zu verfassen)

[tuersteher]

12 minutes ago, ChrissVector said:

Deshalb legen sie in der Regel recht genau fest was wie durch wen an Nachweis erbracht und bestätigt werden muss damit in ihren Augen die Anforderungen erfüllt sind ein Bedürfnis nachzuweisen, welches sie dann bestätigen.

 

Neue zusätzliche Regeln festzulegen ist aber nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der Verbände ist im WaffG klar definiert.

 

Im übrigen: Wer bescheissen will, den hindert einer Seriennummer, eine Disziplin, eine Ringzahl, ein Text "dieser Termin wurde mit einer eigenen Waffe geschossen" etc. im Schiessbuch absolut nicht daran. Es ist aber bezeichnend, wenn der Verband seine eigenen Mitglieder als Betrüger betrachtet und auch so behandelt!

Bearbeitet vor 46 Minuten von tuersteher

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb tuersteher:

Neue zusätzliche Regeln festzulegen ist aber nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der Verbände ist im WaffG klar definiert.

Indirekt ist es eben genau das. Die Aufgabe der Verbände ist die Bestätigung des Bedürfnisses, nach welchen Vorgaben sie dies tun obliegt ihnen selbst.

 

vor 3 Minuten schrieb tuersteher:

Es ist aber bezeichnend, wenn der Verband seine eigenen Mitglieder als Betrüger betrachtet und auch so behandelt!

Der Verband sichert sich selbst ab, nicht mehr, nicht weniger. Absolut vernünftig.

[tuersteher]

19 minutes ago, ChrissVector said:

Der Verband sichert sich selbst ab, nicht mehr, nicht weniger. Absolut vernünftig.

 

Wie schon geschrieben: Die Angabe einer Disziplin, von Ringzahlen, Seriennummern, eigenen Waffe etc. sichert überhaupt nichts ab. Oder glaubst Du, die Aufsicht bzw. der Standbetreiber steht daneben und überprüft diese ganzen Angaben?! Nebenbei darf sich der Schütze in manchen Fällen auch selbst beaufsichtigen, wenn er alleine auf dem Stand ist.

 

Ich bleibe dabei, das ist absolut unvernünftig vom Verband und führt effektiv dazu, dass

29 minutes ago, tuersteher said:

... der Verband seine eigenen Mitglieder als Betrüger betrachtet und auch so behandelt!