OVG Urteil Aufbewahrung Schlüssel/Zuverlässigkeit

[whaco]

In einem 0er oder 1er Waffenschrank, darf die Munition bei der Waffe im Schrank gelagert werden. Es dürfen auch geladene Magazine im Waffenschrank mit den Waffen gelagert werden. Sie dürfen nur nicht in die Waffe eingeführt sein.

[MB69]

Und ich bleibe dabei, dass es keine geladenen Magazine gibt !
 

Ein (mehrere) hingegen gefülltes Magazin bei einer Kontrolle zu argumentieren geht bei mir dann bei einer Kontrolle darüber dass es genauso wenig verboten ist, gefüllte Magazine zu transportieren und ich deswegen gefüllte Magazine im Safe habe, weil ich am Tag des Trainings/Match nicht die Zeit habe, vorher noch lange Magazine zu stopfen…

 

Abgedrifted vom eigentlichen Thema, sorry!

Bearbeitet vor 20 Stunden von MB69

[ASE]

vor 10 Stunden schrieb Janis:

Sagt WER

Der Verordnungsgeber (Bundesinnenmisterium) mit Zustimmung des Bundesrates, wozu die beiden vorgenannten vom Bundestag in § 36 Abs. 5 ermächtigt wurden

 

vor 10 Stunden schrieb Janis:

und WO,

 

§ 13 Allgemeine Waffengesetz-Verordnung

 

vor 10 Stunden schrieb Janis:

unter welche Bedingungen?

§ 13 AwaffV

Zitat

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das

.................

(2) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:

 

 

vor 10 Stunden schrieb Janis:

 das eindeutige allgemeingültige Urteil.

 

https://openjur.de/u/2505730.html

https://openjur.de/u/2503626.html

https://openjur.de/u/2456454.html

etc

 

 

 

 

Die Trolle sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren.....

 

Bearbeitet vor 18 Stunden von ASE

[ASE]

vor 23 Stunden schrieb karlyman:

Demnach wird es also als Aufgabe des Bürgers/LWB gesehen, sich in dem Bereich nicht nur über die Gesetzeslage kundig zu machen, sondern auch stets die aktuelle Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu verfolgen.

Und wenn seine Waffenbehörde ihn nicht einschlägig informiert oder er nicht in der rechtl. Ecke der Fachpresse liest, so muss er eben fortwährend die juristischen Fachblätter studieren...

So einfach ist es nicht: Das Gericht hat eine Reihe öffentlich zugänglicher Quellen zitiert um die Überprüfung der potentiellen Schutzbehauptung des Waffenbesitzers ("Habe das Behördenschreiben nicht erhalten") zu umgehen. Zwischen dem Urteil des OVG NRW und diesem liegen 2 (lies: zwei) Jahre.

 

das VG Köln führ aus:

Zitat

Durch die Gewährung einer "Übergangsfrist" von einem Jahr ab dem Zeitpunkt der Rechtskraft des Urteils wird gewährleistet, dass die Pflicht zur fortlaufenden Wissensaktualisierung Waffenbesitzer nicht unverhältnismäßig belastet, zugleich aber auch der vom Waffengesetz bezweckte Schutz der Bevölkerung vor den Gefahren, die mit dem (nicht den aktuellen Anforderungen entsprechenden) Umgang mit Waffen und Munition verbunden sind, angemessen zur Geltung kommt wird. Die Wertung, dass Waffenbesitzer spätestens ein Jahr nach dem Eintritt neuer Entwicklungen auf dem Gebiet des Waffenrechts zur Vermeidung negativer Konsequenzen tätig werden müssen, liegt im Übrigen auch einer Vielzahl waffenrechtlicher Regelungen zugrunde (vgl. etwa § 58 Absätze 13 bis 16 und 19 WaffG).

 

[uwewittenburg]

Schon allein die passende Munition mit der Waffe zusammen zu lagern kann Schnappatmung mit anschließenden Folgen auslösen.

[ASE]

Wie es Gesetz ist bei Nutzung eines A- oder B-Schrankes

[msk]

vor 27 Minuten schrieb uwewittenburg:

Schon allein die passende Munition mit der Waffe zusammen zu lagern kann Schnappatmung mit anschließenden Folgen auslösen.

 

Nicht bei 0er- oder 1er-Schränken. Einer der positiven Aspekte bei der Änderung der Aufbewahrungsvorschriften.

[heinzaushh]

vor 49 Minuten schrieb ASE:

So einfach ist es nicht:

 

Dem ist voll zuzustimmen. Aber.... 

Woher soll ein Bürger für sich rechtsverbindlich die Information beziehen?

 

"Fachzeitschriften"? 5 Hefte, 8 Meinungen.

 

Internet? Siehe oben.

 

"Fachforen" Zwei Juristen (?) vertreten vehement Ihre teils diametralen Ansichten, alle anderen sind Trolle. 

 

Merkblätter von Behörden ? Widersprechen sich teilweise und lassen mannigfaltige Interpretationen zu.

 

Behördenaussagen? Das Papier nicht wert, da selbst dort in vielen Bereichen Unwissenheit, bzw. eigene Interpretationen zu Recht erklärt werden. 

 

Aussagen von Politikern? Heute so, morgen so, je nach Lust und Laune, den eigentlich interessiert es sie überhaupt nicht. 

 

Nein, es ist Sache des Gesetzgebers verbindliche, Bundesweit geltende und rechtssichere Grundlagen zu schaffen nach denen sich der Nutzer richten kann. Nicht in einem Jahr, nicht in zwei, sondern zeitgleich zur Gesetzgebung oder Gesetzesänderungen. 

(Etwaige Übergangsvorschriften vorausgesetzt ) 

 

Juristen sehen das naturgemäß anders, denn es ist Ihre Verdienstgrundlage. 

Bearbeitet vor 17 Stunden von heinzaushh

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb heinzaushh:

 

 

"Fachzeitschriften"? 5 Hefte, 8 Meinungen.

 

 

 

Nö. Das Problem liegt in den Anführungszeichen...

Speziell in der Schlüsselfrage hat sich hier eine schöne Zirkelreferenzblase gebildet, Fachzeitschrift A schreibt, was denn Behörde B referenziert, was wiederum Verband V hinausposaunt, zitiert von Fachzeitschrift.....

 

 

Der ganze "die Schlüsseverwahrung ist nicht genormt"- Schwurbel  war von vorneherein ein absolut grotesker Vorgang. 

 

 

vor 7 Minuten schrieb heinzaushh:

 

Nein, es ist Sache des Gesetzgebers verbindliche, Bundesweit geltende und rechtssichere Grundlagen zu schaffen nach denen sich der Nutzer richten kann. Nicht in einem Jahr, nicht in zwei, sondern zeitgleich zur Gesetzgebung oder Gesetzesänderungen. 

 

das hat er.

 

§ 36 Abs. 1

 

Und 2017, also vor 8 Jahren, hat er die Zertifizierungpflicht eingeführt, der Gleichwertigkeitsspielchen wegen. Spätestens da hätte man mal innehalten sollen und sich überlegen, was das bedeutet.

 

 

 

[heinzaushh]

Manche Beispiele bringen sich selbst ins Rampenlicht..... 

 

Auch das OVG  hat auf fehlende eindeutige und dezidierte Vorgaben hingewiesen.

 

 

 

Aber egal, anscheinend ist es auch bei Juristen (?) beliebt das hätte hätte Fahhradkette Argument zu nutzen. Spricht für sich. 

 

Dazu- es geht mir Null um den Inhalt des (der) Gesetze, ich finde es lediglich falsch davon auszugehen das die Möglichkeit gegeben ist diese in eindeutiger Weise für sich erschließen zu können, noch dazu wenn sich selbst Gerichte, Bundesländer und Behörden nicht einig sind. Das auf den Bürger mit den evtl. Konsequenzen abzuwälzen ist nicht richtig.

Dabei steht das WaffG pp nicht alleine, es ist ein Problem das sich stetig vermehrt, da fast nur noch schlampige und handwerklich schlechte Arbeit vom Gesezgeber kommt. 

Bearbeitet vor 17 Stunden von heinzaushh

[JFry]

vor 27 Minuten schrieb heinzaushh:

 

Auch das OVG  hat auf fehlende eindeutige und dezidierte Vorgaben hingewiesen.

 

 

Da muss man differenzieren!
Der Gesetzgeber hat ganz eindeutig festgelegt, dass wir Waffenbesitzer die sichere Aufbewahrung unserer Waffen und Munition sicherstellen müssen, damit Unbefugte keinen Zugriff darauf haben:

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhandenkommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

Da gibt es nichts zu diskutieren.
Er hat nur nicht in jedem einzelnen Punkt festgelegt, was alles dazugehört, und es dem „verständigen Bürger“ überlassen, zu diesen Punkten eine geeignete Maßnahme im Rahmen des ihm Zumutbaren zu finden.
So sind zwar die Behältnisse vorgeschrieben, aber nicht, wie es mit Öffnungsmitteln (Schlüssel oder Zettel mit Code) aussieht. In diesem Punkt wurde darauf vertraut, dass die Waffenbesitzer sich schon geeignete Gedanken machen und gerade nicht sagen:
„Oh, es gibt keine Vorgaben – ans Schlüsselbrett damit.“
 

Das OVG hat dann in dem allseits gut bekannten „Schlüsselurteil“ (was ja das von dir verlinkte ist) kritisiert, dass es bei etwas so Vorhersehbarem wie der Schlüsselproblematik (man kann nicht wirklich jeden einzelnen Punkt wasserdicht regeln, aber DAS war vorhersehbar) keine eindeutige Grenze gibt, wann die geforderte notwendige Sicherheit hergestellt ist.

Danach hat das OVG auf dieser Grundlage entschieden, dass die Maßnahmen des Waffenbesitzers, dessen Waffen entwendet wurden, objektiv unzureichend waren und die aus seiner Sicht mindestens erforderlichen Maßnahmen festgelegt.

Es hat aber gleichzeitig den Schluss gezogen, dass der konkrete Waffenbesitzer sich schon nachvollziehbar und ernsthaft Gedanken gemacht hat und bemüht war, den Anforderungen korrekt Folge zu leisten – also auch schon einiges gemacht hat.
Er konnte jedoch aufgrund der fehlenden spezifischen Vorgaben nicht erkennen, dass seine Maßnahmen aus Sicht des Gerichts die sich aus dem Gesetz ergebenden Pflichten nur unzureichend erfüllten.

Daher hat das Gericht in diesem Punkt geurteilt, dass dieser Pflichtverstoß nicht auf grober Fahrlässigkeit oder einem anderen erheblichen Fehlverhalten beruht, ihm zugestanden, dass er bei klarer Vorgabe auch diese Maßnahmen ohne ernsthaften Zweifel umgesetzt hätte – und dass sich daher aus diesem einen Pflichtverstoß, der bei klareren Vorgaben wohl nicht passiert wäre, keine negative Prognose für die Zukunft ergibt, die einen Entzug der WBK rechtfertigen würde.

In dem zweiten Urteil, das ASE gepostet hat, hat das Gericht dann auf das Schlüsselurteil Bezug genommen und festgestellt, dass es vom Gesetzgeber zwar immer noch keine eindeutigen Vorgaben gibt, welcher Aufwand die sich aus dem Gesetz ergebende Anforderung bei der Schlüsselsicherung erfüllt – aber dass durch das Schlüsselurteil zumindest für den Bereich des OVG NRW eine eindeutige und rechtsverbindliche Regelung getroffen wurde.

Dazu hat es dann festgestellt, dass der Waffenbesitzer durchaus die Pflicht hat, sich über aktuelle Änderungen im zumutbaren Maße auf dem Laufenden zu halten – und anhand der vielen Fundstellen dargelegt, dass es in Bezug auf dieses Urteil überhaupt keiner Anstrengung bedurfte, da auf dem Laufenden zu sein. (Und da muss man sagen: Da hat es recht – das war seit Veröffentlichung in allen Foren, bei praktisch jedem Hegering, jeder Zeitschrift und nahezu jedem Webportal zum Thema Waffen und/oder Jagd, bei jedem Verband und vermutlich nahezu jedem Verein ein häufig diskutiertes Thema. Man musste eher Aufwand treiben, um es nicht mitzubekommen.)

Anhand der durch diese Beispiele getroffenen Feststellung, dass es in der breiten Fachöffentlichkeit sehr gut bekannt war, hat es dann gefolgert, dass jemand, der innerhalb von einem Jahr davon keinerlei Kenntnis nimmt, nicht einmal den kleinsten Versuch gemacht hat, sich zu informieren – oder es bewusst ignoriert hat.

Es ist tatsächlich so, dass es weiterhin abweichende juristische Meinungen gibt. Auch, dass ein anderes OVG der Meinung ist, die Feststellungen des „Schlüsselurteils“ entfalteten – so wie sie formuliert sind – für seinen Zuständigkeitsbereich keine verpflichtend bindende Wirkung.
Aber das betrifft dann die Bürger, die im Bereich des „anderen“ OVG wohnen. Für NRW ist das Urteil bindend und legt daher mindestens für NRW den Mindeststandard fest – ungenehmigte Abweichungen sind in NRW zwingend ein Aufbewahrungsverstoß. PUNKT.

Für die anderen OVG-Bezirke bedeutet dies, dass es theoretisch noch die Möglichkeit gibt, dass das eigene OVG es anders sieht – oder aber bei einem Verstoß, wenn trotzdem nachvollziehbare Überlegungen zur Sicherung angestellt wurden, diesen wegen der fehlenden Vorgaben für die Vergangenheit ebenfalls als entschuldbar ansieht und neue Vorgaben mit Wirkung nur für die Zukunft festschreibt.

Ein Glücksspiel, das – wenn es schiefgeht – sehr viel Geld und die Zuverlässigkeit kosten kann.
Mit Chancen, die wohl deutlich unter 50 % stehen. Erst recht, wenn tatsächlich etwas passiert.

 

vor 28 Minuten schrieb heinzaushh:

 

Dazu- es geht mir Null um den Inhalt des (der) Gesetze, ich finde es lediglich falsch davon auszugehen das die Möglichkeit gegeben ist diese in eindeutiger Weise für sich erschließen zu können, noch dazu wenn sich selbst Gerichte, Bundesländer und Behörden nicht einig sind. Das auf den Bürger mit den evtl. Konsequenzen abzuwälzen ist nicht richtig.

Wenn du dir die Urteile noch einmal genau ansiehst, wirst du feststellen, dass das OVG im Schlüsselurteil durchaus zum Teil deiner Meinung war und gerade deshalb der Bürger seine Waffen behalten durfte.
(Und die Kosten des Rechtsstreits in der Folge natürlich ersetzt bekam – die Anwaltsgebühren halt aber nur im Rahmen der BRAGO, falls die höher gewesen sein sollten.)
Es hat dann, um in seinem Bereich Rechtssicherheit herzustellen, ein Mindestmaß definiert.
 

Das zweite Urteil hat dann festgestellt, dass es für NRW seit über einem Jahr definitiv verbindliche Mindeststandards gibt. Und das man einem normalen Waffenbesitzer, anders als juristischem Fachpersonal, durchaus auch einiges mehr an Zeit zugestehen muss bis er davon bei normaler Sorgfalt Kenntnis erhält. Im Fall des Schlüsselurteils, das nun wirklich eine erhebliche Verbreitung erfahren hat, wurde dann gesagt, dass mit einer einjährigen Dauer diese Karrenzzeit aber definitiv hinreichend lang definiert ist.

Und von der rechtlichen Seite mal abgesehen: meine persönliche Meinung:

Wenn jemand alleine in einer größeren Wohnung wohnt, dort nur „normal“ Besuch bekommt und keine Gäste, die regelmäßig mehrere Tage bleiben und auch mal alleine in der Wohnung sind (noch nicht bei einem wohnenden Partner, Kinder, die beim anderen Elternteil wohnen etc.), dann wäre ein gut versteckter Tresorschlüssel, z. B. innerhalb eines Geräts, vom logischen Denken her vermutlich schon ausreichend (rechtlich wohl zumindest in den meisten Gerichtsbezirken nicht).
Müslibox, unter dem Blumentopf etc. – aber auch da nicht: Das sind mit die Orte, wo Einbrecher oft zuerst schauen.

Hat man noch andere Personen, gerade Kinder, mit in der Wohnung, dann hilft Verstecken gar nichts!
Mit Neugier und Zeit findet sich das dann irgendwann…

Dagegen würde ein unklassifizierter Tresor helfen, der aber von einem Einbrecher dann wieder schnell gefunden und vielleicht geöffnet werden könnte.
Der widersteht – wenn festgeschraubt – einem typischen Fünf-Minuten-Einbruch, bei dem es um ein paar Geldscheine für den nächsten Drogenschuss geht.
Aber nicht organisierten Dieben, womöglich noch Banden, die dann auch noch festgestellt haben, dass die Besitzer nicht nur gerade nicht da, sondern im Urlaub sind.

Diesen Fakt zu bestreiten bedeutet einfach nur das sich jemand da etwas schön redet!

[JFry]

Edit da redundant, schon von ASE genannt...

Bearbeitet vor 15 Stunden von JFry

[heinzaushh]

vor 23 Minuten schrieb JFry:

 

Das zweite Urteil hat dann festgestellt, dass es für NRW seit über einem Jahr definitiv verbindliche Mindeststandards gibt.

So so. Die da genau wären? 

[ChrissVector]

vor 12 Stunden schrieb Janis:

Die Aufbewahrungssituation mag für einen WS Inhaber einfacher sein, aber von der rechtlichen Situation her ergibt sich bei einem Klasse 1 Schrank Besitzer "de jure" kein Untersschied zum Sammler, Sportschützen oder Jäger, zuminderst für Deutschland.

Und in keinem dieser Schränke ist für irgendeinen Waffenbesitzer die geladene Aufbewahrung zulässig. 

Siehe § 36 I, V WaffG iVm. § 13 I AWaffV

Aufbewahrung erlaubnispflichtiger Waffen ist nur ungeladen erlaubt...

 

Ein volles Magazin neben der ungeladenen Waffe stellt gerade keine geladene Waffe dar.

[Mateusz]

Wer sich nicht sicher ist, ob ein Sportschütze eine geladene Waffe im Schrank lagern darf, google doch mal. Es gibt Urteile hierzu.

 

 

 

[JFry]

vor 51 Minuten schrieb heinzaushh:

So so. Die da genau wären? 

Die in dem von dir Eingangs genannten "Schlüsselurteil" beschriebenen.

Sie stehem im OVG Urteil...
(Der Schlüssel muss so sicher wie die Waffen selbst aufbewahrt werden, da Schlüsselzugang gleichbedeutend mit Waffenzugang)

Das zweite Urteil hat festgestellt das es seit über einem Jahr das OVG Urteil gibt wo dieser Grundstz drin steht!

So einfach

[JFry]

vor 38 Minuten schrieb Mateusz:

Wer sich nicht sicher ist, ob ein Sportschütze eine geladene Waffe im Schrank lagern darf, google doch mal. Es gibt Urteile hierzu.

 

 

 

 

Da braucht man doch nur in die AWaffV schauen.
Da steht seit 2017 EXPLIZIT drin das das NICHT erlaubt ist.
ASE hat die Fundstelle (§13 Abs. 2) ja schon oben verlinkt.

Und aus der Zeit von vor 2017 gibt es dann Urteile die sagen das es nicht den Grundsätzen einer sorgfältigen Aufbewahrung enspricht weil erhebliche Unfallgefahr.
 
Wer seine Waffe geladen aufbewahrt bekommt bei einer Kontrolle seine Karte gelocht!
Spätestens wenn sie tatsächlich durchgeladen ist meiner persönlichen Meinung nach auch Mit RECHT und langer Sperrfrist!
(Genehmigte Ausnahmen bei tatsächlicher Gefährdung sind natürlich etwas anderes... Aber der normale Sportschütze und Jäger gibt alles ab!)

Bei keiner Patrone in der Kammer würde ich jedoch ein "empfindliches" Bussgeld statt Waffenentzug bei Erstverstoss besser finden.
 

Und sei es mit der Unfallgefahr weil der Besitzer plötzlich verstirb/im Koma landet und Angehörige den Schrank öffnen lassen müssen.
Oder noch schlimmer in einem Haushalt wo Kinder etc. sind wir mal vergessen den Schrank zu verriegeln.
 
Diese Regel kommt ja auch nicht von Ungefähr, sondern sie ist die Folge davon DAS ES UNFÄLLE GAB.
 

Bearbeitet vor 14 Stunden von JFry

[Mateusz]

vor 11 Minuten schrieb JFry:

Da steht seit 2017 EXPLIZIT drin das das NICHT erlaubt ist.
ASE hat die Fundstelle (§13 Abs. 2) ja schon oben verlinkt.

 

hatte ich überlesen

[heinzaushh]

vor einer Stunde schrieb JFry:

Sie stehem im OVG Urteil...

Und nu lies noch mal meine Kritik. 

 

Es kann nicht sein das ein Nutzer Urteile zur Findung studieren muss, die grundsätzlichen Vorgaben müssen auch für Rechtslaien zugänglich sein. 

Da kann es ebensowenig sein das die Behörde x abweichend zur 20 Kilometer entfernten Behörde y Vorgaben erstellt oder Sachverhalte nach Ihrer Ansicht interpretieren. 

Für mich nicht nachvollziehbar und alles andere wie das gerne verwendete "Bürgernah". 

Bearbeitet vor 13 Stunden von heinzaushh

[whaco]

vor 44 Minuten schrieb heinzaushh:

Und nu lies noch mal meine Kritik. 

 

Es kann nicht sein das ein Nutzer Urteile zur Findung studieren muss, die grundsätzlichen Vorgaben müssen auch für Rechtslaien zugänglich sein. 

Da kann es ebensowenig sein das die Behörde x abweichend zur 20 Kilometer entfernten Behörde y Vorgaben erstellt oder Sachverhalte nach Ihrer Ansicht interpretieren. 

Für mich nicht nachvollziehbar und alles andere wie das gerne verwendete "Bürgernah". 

Dass das so sein sollte, wissen wir alle, nur ist es halt nicht so

[heinzaushh]

Was hier von einigen als durchaus ok hingestellt wird.

Ich finde es ist ein Armutszeugnis für den Gesetzgeber. 

[whaco]

Nein, ok ist das nicht und ist gerade beim WaffG eines der großen Kritikpunkte, die mit als Grund für die im Koalitionsvertrag vereinbarte Überprüfung/Evaluierung des WaffG zugrunde gelegt wurde.

 

Was das Thema Schlüsselurteil betrifft, stehen die meisten Bundesländer auf dem Punkt, dass sie ihre Vollzugspraxis nicht dem Urteil nach anpassen werden, so lange der Gesetzgeber es nicht im Gesetz entsprechend regelt.

Bearbeitet vor 11 Stunden von whaco

[heinzaushh]

vor 2 Minuten schrieb whaco:

die mit als Grund für die im Koalitionsvertrag vereinbarte Überprüfung/Evaluierung des WaffG zugrunde gelegt wurde

Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus......eher glaub ich an den Weihnachtsmann. 

[whaco]

Das steht auf einem anderen Blatt

[heinzaushh]

Nö, ist Realität.