Scheibenauswertung im Zweifel

[RRoland]

Heute gab es einen konkreten Fall der abgeschlossen und auch ok ist, der mich aber zu einer generellen Frge gebracht hat. Zu dieser allgemeine Frage interessiert mich eure Meinung.

 

Konkreter Fall: BM irgendwo in Deutschland, Präzisionswertung Kurzwaffe. 20 Schuss, 188 oder 178 von 200 Ringen geschossen. Ein Schuss war unklar zu erkennen, manche glauben 10 Schuss auf der Scheibe zu erkennen,

andere erkennen nur 9 Schuss zweifelsfrei. Erstmal unangenehm für den Schützen UND Sportleiter. Wir nehmen einfach an, dass nicht vollkommen nachgewiesen werden kann dass 10 Schuss auf der Scheibe sind.

--> Ein Schuss wird mit 0 gewertet (nicht auffindbar), die Platzierung und evtl. auch Qualifikation für die LM sind damit dahin.

 

Nun zur allgemeinen Frage: Basierend auf diesem Fall habe ich mir Fotos meiner eigenen Scheiben der letzten Wochen angesehen. Jeweils 10 Schuss auf der Scheibe, Fotos hatte ich natürlich nur von meinen besseren Scheiben. Und ehrlich

gesagt kann ich bei einigen der Scheiben nicht die 10 Schuss nachweisen.

 

Beispiel 1:

 

Beispiel 2:

 

Beispiel 3:

 

 

Beispiel 4:

 

Beispiel 5:

 

 

Wenn ich jetzt jeden Schuss mit 0 werte, den ich nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dann ist das ein ziemliches Restrisiko für jeden sehr guten Schützen. Viele

der besten Scheiben hätten einfach nur 8 oder 9 gewertete Schüsse und das Ergebnis wäre nicht mehr gut.

 

Hattet ihr ähnliche Fälle? Wie seid ihr damit umgegangen?

 

 

 

[Heimschrauber]

vor 12 Minuten schrieb RRoland:

Heute gab es einen konkreten Fall der abgeschlossen und auch ok ist, der mich aber zu einer generellen Frge gebracht hat. Zu dieser allgemeine Frage interessiert mich eure Meinung.

 

Konkreter Fall: BM irgendwo in Deutschland, Präzisionswertung Kurzwaffe. 20 Schuss, 188 oder 178 von 200 Ringen geschossen. Ein Schuss war unklar zu erkennen, manche glauben 10 Schuss auf der Scheibe zu erkennen,

andere erkennen nur 9 Schuss zweifelsfrei. Erstmal unangenehm für den Schützen UND Sportleiter. Wir nehmen einfach an, dass nicht vollkommen nachgewiesen werden kann dass 10 Schuss auf der Scheibe sind.

--> Ein Schuss wird mit 0 gewertet (nicht auffindbar), die Platzierung und evtl. auch Qualifikation für die LM sind damit dahin.

 

Nun zur allgemeinen Frage: Basierend auf diesem Fall habe ich mir Fotos meiner eigenen Scheiben der letzten Wochen angesehen. Jeweils 10 Schuss auf der Scheibe, Fotos hatte ich natürlich nur von meinen besseren Scheiben. Und ehrlich

gesagt kann ich bei einigen der Scheiben nicht die 10 Schuss nachweisen.

 

Beispiel 1:

 

Beispiel 2:

 

Beispiel 3:

 

 

Beispiel 4:

 

Beispiel 5:

Hattet ihr ähnliche Fälle? Wie seid ihr damit umgegangen ?

Also, ich erkenne auf jeder Scheibe 10 Schuss …

Notfalls schaut man sich die Scheibe von hinten an, da sind die Zentren besser am Ausriss zu erkennen.

Ansonsten, dafür gibt es die Schusslochprüfer !

Bei Unklarheiten wird das dann bei der Auswertung geprüft.

U.A. Erfolg deswegen beim DSB die Auswertung an der Scheibe sofort nach der Serie !

 

Und, solche Gruppen sind gerade beim Präzidurchgang keine Seltenheit ….

 

 

Bearbeitet Sonntag um 20:08 von Heimschrauber

[emmi2]

also wenn einer solche Schussbilder schiesst mit 96 bis 99 Ringen, gebe ich im Zweifel IMMER für den Schützen,.......

sprich, ich gebe Ihm einfach ne 9 oder 10 hinzu, auch wenn ich den Schuss nicht zweifelsfrei erkennen kann,......

[Sal-Peter]

Ich muss als Kari nachweisen, dass da nur 9 und nicht 10 drauf sind. Bei einem Ergebnis, be dem Doppellöcher so groß sind, dass da auc 3 Schuss durchpassen, immer zu Gunsten des Schützen. Bei unklaren Doppellöchern ausspindeln. Es kann nicht sein, dass den Geiz des Ausrichters, Scheiben zu sparen, der Schütze trägt. 

[Heimschrauber]

vor einer Stunde schrieb emmi2:

also wenn einer solche Schussbilder schiesst mit 96 bis 99 Ringen, gebe ich im Zweifel IMMER für den Schützen,.......

sprich, ich gebe Ihm einfach ne 9 oder 10 hinzu, auch wenn ich den Schuss nicht zweifelsfrei erkennen kann,......

Falscher Ansatz !

Der Schütze hat ein Anrecht auf korrekte Auswertung!

Ich betreibe nun seit 42 Jahren aktiv den Schiessport, seit 38 Jahren gestallte ich aktiv Wettkämpfe mit, von der Vereins- bis zur Landesmeisterschaft.

Bei Wettkämpfen wird an der Scheibe zu Dritt Ausgewertet:

1) Auswerter und Ansage ( der mit der Kelle)

2) der Aufnehmer ( wer schreibt, der Bleibt)

3) der Abkleber.

Sollte der Schütze mit der Auswertung nicht einverstanden sein, so wird die Scheibe abgenommen und mit in den Schützenstand genommen.

In Beisein des Schützen wird Nachgewertet ggf unter Zuhilfenachme von zugelassen Schusslochprüfern.

Dabei werden nach Möglichkeit keine Spindel verwendet, die kann man nur einmal reinstecken …

Bei jeden Wettkampf kann es zur Situation der Nachwertung kommen, es gab aber noch nie Hinterher Diskusionen oder Streit

 

Bearbeitet Sonntag um 22:19 von Heimschrauber

[Sal-Peter]

vor 18 Minuten schrieb Heimschrauber:

Der Schütze hat ein Anrecht auf korrekte Auswertung!

Nicht nur der Schütze, sondern auch seine Konkurrenz.

 

Was du beschreibst, ist m.M.n. 100% richtig. 

 

vor 19 Minuten schrieb Heimschrauber:

Dabei werden nach Möglichkeit keine Spindel verwendet, die kann man nur einmal reinstecken …

 

Spätestens da erkennt man, ob es nun 9 oder 10 Treffer sind. Aber - meiner Erfahrung nach- hat man manchmal Löcher wie Scheunentore, da könnten 10 Kugeln durcheflogen sein, ohne weitere Pappe abzutragen.

 

vor 2 Stunden schrieb RRoland:

188 oder 178 von 200 Ringen geschossen.

188 Ringe von 200 - d.h. es gibt z.B. 9 10er und 11 9er oder z.B. 10 10er, 10 9erund 1 8ter ... usw.... 

Also mindestens 9 Zehner - das ist nicht mehr einzeln auszuwerten. Nie und nimmer! Wenn dann einer fehlt, muss man den Treffer geben und zwar den, der möglich war. 

[KaySven]

Ist mir auf ner LM mit der Spopi schon so ergangen, Wertung Fehler, 10,10,10,10.

Die Scheiben vorher und hinterher beim Prezi waren ähnlich hatte max. zwei 9er drauf.

Mein Standnachbar meinte „leg Protest ein das kostet dich den Titel“, hab ich trotzdem nicht gemacht obwohl ich natürlich sicher war das ich es gemerkt hätte wenn ich einen daneben gesammelt hätte.

Im Endeffekt hätte ich den Titel auch nicht bekommen, beim Duell bekam ich dann kein gutes Schußbild zusammen und streute bis zur 7 runter.
OK vielleicht hatte ich den Innerlichen Unruhe nach besagter Scheibe auch noch im Kopf obwohl ich ja die restliche Prezi auch noch gut durchbekommen hab 

[Fantasy]

vor 12 Stunden schrieb RRoland:

Heute gab es einen konkreten Fall der abgeschlossen und auch ok ist, der mich aber zu einer generellen Frge gebracht hat. Zu dieser allgemeine Frage interessiert mich eure Meinung.

 

Konkreter Fall: BM irgendwo in Deutschland, Präzisionswertung Kurzwaffe. 20 Schuss, 188 oder 178 von 200 Ringen geschossen. Ein Schuss war unklar zu erkennen, manche glauben 10 Schuss auf der Scheibe zu erkennen,

andere erkennen nur 9 Schuss zweifelsfrei. Erstmal unangenehm für den Schützen UND Sportleiter. Wir nehmen einfach an, dass nicht vollkommen nachgewiesen werden kann dass 10 Schuss auf der Scheibe sind.

--> Ein Schuss wird mit 0 gewertet (nicht auffindbar), die Platzierung und evtl. auch Qualifikation für die LM sind damit dahin.

 

das Problem besteht wenn, hauptsächlich beim BDS da hier die Scheiben erst nach 15 oder 10 Schuss ausgewertet werden. Auch ist die Pappe immer schlechter, wo es je nach Kaliber teilweise fast doppelte Löcher reißt. Ich würde im Zweifel für den Schützen werten.

[pulvernase]

vor 2 Stunden schrieb KaySven:

hab ich trotzdem nicht gemacht

Ja nun. Weißte selber, ne? Dein Standnachbar hatte vollkommen recht.

 

Fehler passieren immer wieder und als Schütze hat man auch eine gewisse Verantwortung, diese Fehler zu melden und korrigieren zu lassen. Das ist auch ein Lernprozess für viele Auswerter.

Meine persönliche Erfahrung ist: Wenn der Auswerter ein guter und erfahrener Schütze ist, dann passiert sowas sehr selten. Wenn die Auswerter neu sind oder selbst keine guten Schützen, dann "fehlt" öfter mal einer auf der Scheibe. Nicht aus Bosheit, sondern ich glaube einfach deswegen, weil die Leute solche Schussbilder von sich selbst nicht kennen und sich deswegen kaum vorstellen können, dass manche Schüsse wirklich Loch in Loch gehen können. Und weil die Erfahrung fehlt um Doppelschüsse auf den ersten Blick zu sehen. Wenn man solche Situation öfters selbst im Training hat, dann lernt man das recht schnell zu erkennen.

[Lusches]

Moin 

 

Bei Zweifel immer zu Gunsten des Schützen fertig ✅.

 

Schöne Grüße 🖖 

[DaTaXi]

Bedingt durch die BM hatten wir ähnliche Frage. Unten die Scheibe (es wurden 20 Schuss in einem Durchgang abgegeben nach vorheriger Frage)

Ich meine, mann erkennt die 20 Schuss gut an den Pulverrückständen, aber es gab die Diskussion ob das recht bei der 10 nicht doch ein Treffer wäre.

Ich meine das ist hier recht eindeutig.

 

Aber interessantes Thema. Vor allem muss man den Mut haben, dass dann direkt anzusprechen (und auch, wenn es nicht stimmt das anzunehmen)

 

[maehbo]

Beim BDMP gilt die Regel:

Wenn eine Gruppe von 3 oder mehr Treffern so
eng liegt, dass nicht sichtbare Treffer hier durchgegangen sein
könnten, ohne Spuren zu hinterlassen, gilt: Im Zweifel für den
Schützen

Dann geht man davon aus, daß dort auch der fehlende Schuß durchgegangen ist.

Schwierig wird es natürlich dann, wenn z.B. 9 glasklare einzelne Schußlöcher vorhanden sind und man kein Doppelschußloch ausmachen kann.

 

Dann - wie o.a. - im Zweifel für den Schützen.

maehbo

[Monsieur]

vor 19 Stunden schrieb RRoland:

Heute gab es einen konkreten Fall der abgeschlossen und auch ok ist, der mich aber zu einer generellen Frge gebracht hat. Zu dieser allgemeine Frage interessiert mich eure Meinung.

 

Konkreter Fall: BM irgendwo in Deutschland, Präzisionswertung Kurzwaffe. 20 Schuss, 188 oder 178 von 200 Ringen geschossen. Ein Schuss war unklar zu erkennen, manche glauben 10 Schuss auf der Scheibe zu erkennen,

andere erkennen nur 9 Schuss zweifelsfrei. Erstmal unangenehm für den Schützen UND Sportleiter. Wir nehmen einfach an, dass nicht vollkommen nachgewiesen werden kann dass 10 Schuss auf der Scheibe sind.

--> Ein Schuss wird mit 0 gewertet (nicht auffindbar), die Platzierung und evtl. auch Qualifikation für die LM sind damit dahin.

 

Nun zur allgemeinen Frage: Basierend auf diesem Fall habe ich mir Fotos meiner eigenen Scheiben der letzten Wochen angesehen. Jeweils 10 Schuss auf der Scheibe, Fotos hatte ich natürlich nur von meinen besseren Scheiben. Und ehrlich

gesagt kann ich bei einigen der Scheiben nicht die 10 Schuss nachweisen.

 

Beispiel 1:

 

Beispiel 2:

 

Beispiel 3:

 

 

Beispiel 4:

 

Beispiel 5:

 

 

Wenn ich jetzt jeden Schuss mit 0 werte, den ich nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dann ist das ein ziemliches Restrisiko für jeden sehr guten Schützen. Viele

der besten Scheiben hätten einfach nur 8 oder 9 gewertete Schüsse und das Ergebnis wäre nicht mehr gut.

 

Hattet ihr ähnliche Fälle? Wie seid ihr damit umgegangen?

 

 

 

Deshalb wird nach 5 Schuss gewertet

[GOOSE 18]

Und da gibt es keine Doppelschüsse ???

[RRoland]

Am 26.1.2025 um 21:00 schrieb Heimschrauber:

Also, ich erkenne auf jeder Scheibe 10 Schuss …

Notfalls schaut man sich die Scheibe von hinten an, da sind die Zentren besser am Ausriss zu erkennen.

Ansonsten, dafür gibt es die Schusslochprüfer !

Bei Unklarheiten wird das dann bei der Auswertung geprüft.

Fun fact: Eine der Scheiben war die von der BM (ich konnte es nicht lassen die mit in die Bilder zu "schmuggeln" ), und es wurde ein Schuss mit 0 gewertet. Da gab es auch noch so ein Gremium nach dem Einspruch, das dann zu viert beschlossen

hat dass die 0-Wertung richtig ist. Für das Gremium hat der Schütze dann noch 25 € bezahlen müssen.

 

Davon abgesehen: Vielen Dank für eure Meinungen. "Im Zweifel für den Schützen" scheint die allgemeine Meinung zu sein, was ich gut und wichtig finde.

Mir persönlich würden Meisterschaften weniger Freude bereiten, wenn ich im Vorfeld wüsste dass es stets das Risiko gibt, dass ein Schuss mit 0 bewertet wird

und die Meisterschaft damit verloren ist.

[Zerberus]

Am 26.1.2025 um 21:00 schrieb Heimschrauber:

Also, ich erkenne auf jeder Scheibe 10 Schuss …

also bei #4 käme ich zumindest ins Zweifeln; kann aber auch an den Bildern liegen

[Sal-Peter]

vor einer Stunde schrieb Zerberus:

also bei #4 käme ich zumindest ins Zweifeln; kann aber auch an den Bildern liegen

Selbst die guten alten RIKA Auswertemaschinen haben die fehlenden Treffer mit der Ringzahl des höchsten detektierten Treffers gewertet. 

 

Dieses "Gremium" sollte sich für seine Entscheidung schämen. 

[baer42]

vor 1 Stunde schrieb Zerberus:

also bei #4 käme ich zumindest ins Zweifeln; kann aber auch an den Bildern liegen

und auch dann gilt:

"Im Zweifel für den Schützen"!!!!!!!!

das ist zumindest im BDS der Grundsatz und ich kenne und handhabe das auch nicht anders!

[Richie308]

vor 7 Stunden schrieb RRoland:

Da gab es auch noch so ein Gremium nach dem Einspruch, das dann zu viert beschlossen

hat dass die 0-Wertung richtig ist.

Das kenn ich leider,  ist mir zweimal passiert, beide male saß der erstplatzierte mit im Gremium, den hätte es dann leider vom Tron gestoßen. Wurde aber von Gremium verhindert, ich also schlechter platziert. Das ist nun 12 Jahre her u d seitdem hab ich beschlossen, dass Wettkämpfe nichts mehr für mich sind, schlecht für den Blutdruck und das Herz.

[baer42]

vor 53 Minuten schrieb Sal-Peter:

Dieses "Gremium" sollte sich für seine Entscheidung schämen. 

und auch noch Geld dafür verlangen.............

[Max Musculo]

Am 26.1.2025 um 20:54 schrieb RRoland:

Ein Schuss war unklar zu erkennen, manche glauben 10 Schuss auf der Scheibe zu erkennen,

andere erkennen nur 9 Schuss zweifelsfrei.

Bei den Schussbildern würde ich den 10. Schuss werten. 

Es scheint mir nicht so, dass der Schütze 0 oder Fehler schießt bzw. es ist sehr unwahrscheinlich.

[Zerberus]

vor 50 Minuten schrieb baer42:

und auch dann gilt:

"Im Zweifel für den Schützen"!!!!!!!!

Seh ich persönlich auch so. Auf der anderen Seite ist und bleibt es ein Wettkampf und die Chancengleichheit muss sichergestellt bleiben.

 

Mir ging es allein darum, dass ich glaube auf den anderen Scheiben, die 10 Treffer zu sehen, bei #4 Zweifel bleiben.

 

Würde mich mal interessieren, welche Scheibe das Problem gemacht hat.

[RRoland]

Zu viel Details wollte ich nicht preisgeben. Ich möchte das allgemeine Problem diskutieren und für die Zukunft gut lösen.

 

Was passiert ist kann niemand ändern, und auch wenn ein starker Schütze die Wertung vorgenommen hat und im Gremium saß gehe

ich nicht von einer absichtlichen Abwertung aus. Ist wie im Fußball, auch ein top Schiedsrichter kann mal einen schlechten Tag haben,

und wir alle machen Fehler. 

 

Zitat

Mir ging es allein darum, dass ich glaube auf den anderen Scheiben, die 10 Treffer zu sehen, bei #4 Zweifel bleiben.

#4 war nicht die Scheibe von der BM.

[Heimschrauber]

vor 8 Stunden schrieb Zerberus:

also bei #4 käme ich zumindest ins Zweifeln; kann aber auch an den Bildern liegen

Nun, gerade No 4 stellt an die Auswertung die wenigsten Anforderungen

OK, da gehört natürlich auch ein gehöriges Mass an Erfahrung mit dazu ...

Zunächst, die  Defeziete der Waffe/Mun:

- Die Geschosse werden mann gerade so stabilisiert, 10m/s mehr würden da schon deutlicher sein, Die Geschoss neigen zum Kippansatz und es lösen sich Fettanteile (ich vermute selbstgegossnen Bleigeschosse)

- Die Scheiben sind schlecht gelagert worden, die sind mal feucht geworden (Luftfeuchtigkeit / Temperaturschwankungen) und neigen daher zum reissen.

 

Deswegen schaue ich mit ggf die Scheiben von hinten an, da erkennt mann die Schusszentren besser.

GGF kommt ein Schusslochprüfer, der das Schussloch nicht verändert zum Einsatz. Da gab es mal einen vom DSB (leider nur 2 Jahre lang) in einem Diarahmen. Wernn du da eine Spindel reinhällst, so ist das Schussloch danach verändert ! (ein 2. Prüfung ist ggf nicht mehr möglich)

Es gibt diese  Folien Schusslochprüfer auch von anderen Anbeitern, leider ohne DSB Signum und daher bei DSB Wettkämpfen nicht zugelassen.

 

Tipp zum Auswerten:

Eine Wagerechte Linie und dann von unten nach oben gehen, dann findet man Doppelschüsse einfacher.

 

Ich mach das nun schon einige Jahre, daher werde ich auch immer wieder gerne als Ausrichter/Auswerter Eingeladen / um Hilfe erbeten

Ich nehem das dan schon ernst und bemühe mich um Neutralität.

Es gibt schliesslich auch "Strategen" die ein gutes Schussbild mit 8-9 Schüssen haben und einfach Absichtlich den Rest an der Scheibe vorbeiselmmeln ..soviel zu "Im Zweifel für ....."

Für mich selber gillt aber auch: sollte mir mal ein Schuss neben der Scheibe landen, so sagen ich das auch an. Das Erhöht die Azeptanz bei Dopplschüssen in der Wertung weil die "Kollegen" wissen dass man sich fair verhält.

 

Und bei Wettkämpfen:

Bis BZM 10 Sch/Scheibe, bel LM 5 Sch/Scheibe

Ist a) für die Auswertung einfacher

und

b) bei Waffen/Munstörungen bei Überschiessen der Serie (z.B. Stapi) auch besser zu werten..

Aus eigener Erfahrung, LM Stapi in den 90er Jahren (damals noch Schützenklasse ..)

in der 20 Sec-Serie nach dem 4. Schuss Störung 2X .. Ursache = gebrochner Schagbolzen der Spopi (FAS 602)

OK, Schlagbolzen getauscht (dauert ~ 2 Min ) und neu überschossen... Nun lagen 13 Schüss auf der Scheibe, aber nur die 5 "schlechtesten" Schüsse kommen in die Wertung..

Ansagen auf der Scheibe: "9, 9,10,10,10,"

Grinsener Kommentar des Kampfrichters (Und Pistolenreferenten NWDSB): " Mein Gott, was bist du doch für eine abgebrühre Sau.."

 

Bearbeitet Dienstag um 12:24 von Heimschrauber

[Kaffeetante08]

Auch ist für die Auswertung in der Praxis nicht unendlich viel Zeit, um jedesmal das Elektronen Mikroskop in Verbindung mit dem Overlay zu bemühen