Waffe im Revier von Gast halten lassen?

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Du kannst aber jederzeit in einen Frankonia marschieren und ohne Kontakt zu einem Mitarbeiter aufzunehmen, alle möglichen Gewehre befummeln.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Klar, die sind durch einen Draht, vermutlich mit Alarm, an der Wand befestigt.

Und das ist der Kasus Knacktus.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Und du bist in einem Geschäft. Aber eine einschlägige Vorschrift, die das erlaubt, hab ich jetzt nicht gefunden. 

Genau so ist es. Ein Waffenhändler müsste zunächst mal das Vorliegen einer Erwerbsberechtigung für die konkrete Waffe (§10 Abs 1, §13 Abs 3, §14 Abs 6 usw) oder zumindest das Vorhandensein einer WBK (§12 Abs. 1 Nr 1a) überprüfen, bevor er die eine erlaubnispflichtige Waffe in die Hand gibt.  Die Ausnahmevorschriften des §12 Abs. 1 Nr. 3a-d Decken den Fall "potentieller Kunde noch ohne EWB bekommt Waffe zur Ansicht"  nicht ab.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Evtl. ergibt sich ein Unterschied daraus, dass in eigenen Geschäftsräumen kein Führen vorliegt und man nicht wirklich von tatsächlicher Gewalt reden kann.

Führen ist nur eine Unterart des Ausübung der tatsächlichen Gewalt.

 

Auch wenn man einem Unberechtigten auf dem eigenen Grundstück eine Waffe in die Hand gibt liegt Überlassen an einen Unberechtigten vor. Ob man dabei noch anwesend ist oder nicht, oder ob man auf den Unberechtigten Besitzer als Berechtigter einwirken kann oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

VG Gera, Beschluss vom 18.02.2021 - 4 E 117/21 Ge https://openjur.de/u/2333904.html

VG Augsburg, Urteil vom 17.06.2015 - Au 4 K 15.660 https://openjur.de/u/850857.html

 

Zitat

 Denn der Antragsteller hat unstreitig seinem Sohn zumindest ein Luftgewehr ausgehändigt und diesen damit selbstständig schießen lassen. Dem kann der Antragsteller nicht mit Erfolg entgegenhalten, dass ein "Überlassen" im waffenrechtlichen Sinn die Verfügung über diese Waffe durch den Nichtberechtigten nach eigener Entschließung voraussetze und sein Sohn hier zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit einer freien Verfügung über die Waffe gehabt habe.

Denn nach der oben zitierten Rechtsprechung und Kommentarliteratur ist allein auf die tatsächliche Zugriffsmöglichkeit des Dritten abzustellen. Die von dem Antragsteller favorisierte weite Auslegung des Begriffs "Überlassen" widerspricht zudem auch dem generell restriktiven Charakter des bundesdeutschen Waffenrechts

 

 

 

 

[sealord37]

Am 26.10.2024 um 23:29 schrieb ASE:

 

Es gibt ein strafrechtliches Urteil von 2023, allerdings nur Erstinstanzlich, das für einen bestimmten Sonderfall nicht davon ausging, das strafbares Handeln gegen das WaffG nicht vorliegt.

https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/22156

 

 

 

Aber Obacht: Strafrecht und Verwaltungsrecht sind zwei verschiedene Rechtsgebiete. Ein Verwaltungsgericht könnte hier immer noch von absoluter Unzuverlässigkeit gem. §5 Abs. 1 ausgehen. Die verneinende Bewertung der Zuverlässigkeit ist keine Strafe, sondern Prävention gegen zukünftiges Fehlverhalten mit Waffen. Das Verwaltungsgericht kann den Sachverhalt völlig neu einschätzen.

 

Gerade im Zuge der Ermächtigung der Behörden zur Auswertung von Social Media wäre ich da künftig sehr vorsichtig.

 

Die Auffassung des Gerichts ist ja auch logisch. Aber natürlich bedeutet das nicht, dass nicht wer anders, das anders sieht.

Dein Hinweis auf kompromittierende Bilder in Social Media sollte eigentlich unnötig sein. Ist es aber leider nicht.

[ASE]

vor 40 Minuten schrieb sealord37:

Halten für ein Foto als tatsächliche Gewalt zu interpretieren ist schon sehr abenteuerlich, denn nach Belieben über die Waffe verfügen kann der Haltende sicher nicht. 

 

Es nützt nichts, die eigene lasche Fehlauslegung als Argument gegen über 50 Jahre stehende Rechtssprechung verwenden zu wollen.

 

Aus dem Beschluss des BayObLG (Beschluß vom 22.03.1976 - 20 W 120/76) Die Zitierstellen beziehen sich natürlich auf das WaffG1976, aber das im WaffG 2002 ausweislich der Gesetzesbegründung 1:1 übernommen worden. 

 

Zitat

Von Bedeutung ist hier, daß das Gesetz die Sachherrschaft dieser Personen ebenfalls als „tatsächliche Gewalt” bezeichnet und damit das gleiche Begriffsmerkmal wie in Absatz 1 und 2 der Vorschrift gebraucht, wo die Begriffe des Erwerbens und Überlassens definiert sind.

 

Noch deutlicher wird der Umstand, daß die tatsächliche Gewalt des Besitzdieners nach Wortlaut und Sinn des Gesetzes an sich der Erlaubnispflicht unterfällt, durch die Vorschrift des § 28 IV Nr. 5 WaffG. Danach bedarf keiner Erlaubnis nach § 28 I WaffG, wer eine Schußwaffe von einem anderen oder für einen anderen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er die Weisungen des anderen über die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Schußwaffe aufgrund eines gerichtlichen oder behördlichen Auftrags oder eines Arbeitsverhältnisses oder als Beauftragter einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung oder einer Vereinigung, bei der es Brauch ist, aus besonderem Anlaß Schußwaffen zu tragen, zu befolgen hat.

 

Hierbei handelt es sich jedenfalls in den Fällen, in denen die Sachherrschaft aufgrund einer weisungsgebundenen Stellung für einen anderen erworben wird, um die Fälle der Besitzdienerschaft, die das Gesetz ausdrücklich von dem allgemeinen Grundsatz der Erlaubnispflichtigkeit des Erwerbs ausnimmt.

 

Es hätte dieser Vorschrift nicht bedurft, wenn die Sachherrschaft dieses Personenkreises schon deshalb nicht vom Gesetz erfaßt würde, weil sie nicht „tatsächliche Gewalt” i.S. des § 4 I WaffG wäre.

 

Daß auch die vorübergehende Überlassung einer Schußwaffe ein an sich erlaubnispflichtiger Vorgang ist, läßt sich schließlich auch der Vorschrift des § 28 IV Nr. 6 WaffG entnehmen, die für den vorliegenden Fall von besonderer Bedeutung ist. 

 

 

 

Der Unterschied zum WaffG2002 ist:

 

 Im  WaffG 1971 und nach folgend unverändert 1976 gab es auf Vorschlag des Innenausschusses eine Freistellung von der Erlaubnispflicht für die vorübergehende Nichtgewerbsmäßigen Verwahrung und nicht gewerbsmäßigen Transport für, von oder zu einem Berechtigten.

 

Das vorübergehende Übergeben der Waffe durch den Jäger an einen Begleiter hätte man damals darunter subsummieren können und das ist es, was noch in Vielen Waffenbesitzerköpfen, und schlimmer noch, Waffensachkundelehrerköpfen herumspukt.

 

2002 wurde jedoch diese Ausnahmeregelung, die im Entwurf des Bundesrates zum WaffG 1971 noch nicht enthalten war und erst im Gesetzgebungsprozess hinzukam, dann ausdrücklich mit Begründung wieder gestrichen. 

 

Die Bundesregierung wollte Unberechtigten für Waffen, an denen sie keine Berechtigung haben im nicht-gewerbmäßigen Fall nur noch bei vorliegender WBK-Inhaberschaft die vorübergehende Verwahrung oder den Transport  ausnahmsweise gestatten.   Merke: Ein WBK-Inhaber ist nur an seinen in seine WBK eingetragenen Waffen berechtigt. Auch die Einwendungen des Bundesrates das zumindest für Jäger weiterhin zu gestatten, wurden vom Tisch gewischt.

 

 

 

 

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE

[Olt d.R.]

vor 42 Minuten schrieb ASE:

Denn der Antragsteller hat unstreitig seinem Sohn zumindest ein Luftgewehr ausgehändigt und diesen damit selbstständig schießen lassen. Dem kann der Antragsteller nicht mit Erfolg entgegenhalten, dass ein "Überlassen" im waffenrechtlichen Sinn die Verfügung über diese Waffe durch den Nichtberechtigten nach eigener Entschließung voraussetze und sein Sohn hier zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit einer freien Verfügung über die Waffe gehabt habe.

Denn nach der oben zitierten Rechtsprechung und Kommentarliteratur ist allein auf die tatsächliche Zugriffsmöglichkeit des Dritten abzustellen. Die von dem Antragsteller favorisierte weite Auslegung des Begriffs "Überlassen" widerspricht zudem auch dem generell restriktiven Charakter des bundesdeutschen Waffenrechts

 

 

 

Darf ich da mal einhaken?

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

[ASE]

vor 9 Minuten schrieb Olt d.R.:

Darf ich da mal einhaken?

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

 

Exakt.

 

Außer:

a) Man betreibt daheim mit Erlaubnis der Behörde nach §27 einen Schießstand für Luftdruckwaffen, denn dann, und nur dann, sind die Ausnahmevorschriften des §27 Abs. 3 anwendbar.

b) Die Behörde erteilt nach §3 Abs 3 i.V.m  §12 Abs. 5 WaffG eine Ausnameerlaubnis. Vllt wäre so etwas denkbar für Kaderschützen in den olympischen Luftdruckdisziplinen, so dass daheim ohne Schießstanderlaubnis trainiert werden darf.

 

aus dem  Beschluss des VG Gera:

 

Zitat

Die für das Schießen von Minderjährigen auf Schießstätten geschaffene Ausnahmevorschrift des § 27 Abs. 3 WaffG setzt eine Schießstätte i. S. d. § 27 Abs. 1 WaffG voraus.

 

Auch OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 20.02.2008 - 20 A 1368/07

 

Zitat

Entsprechendes gilt für die Schlussfolgerung, dass damit auch in den vom Kläger zur Entscheidung gestellten Fällen, in denen Kinder im Alter von 12 und 13 Jahren unter Aufsicht und auf Anweisung eines (kundigen) Erwachsenen die Armbrust auf einer Schießstätte für Armbrüste nutzen, das generelle Verbot aus § 2 Abs. 1 WaffG greift.

 

Die Vorstellung, dass derjenige, der einen Gegenstand, der gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG Schusswaffen gleichgestellt ist, wie die hier streitige Armbrust ( vgl. Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4) Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2), bestimmungsgemäß nutzt, dabei nicht der Altergrenze des § 2 Abs. 1 WaffG unterliegt, findet auch für die vorgestellten Fälle der Aufsicht durch eine kundige Person im Gesetz keine sachliche Anknüpfung.

Das Antragsvorbringen führt auch auf keine Zweifel, soweit das Verwaltungsgericht in den vom Kläger zur Entscheidung gestellten Fällen eine gesetzliche Ausnahme von der in § 2 Abs.1 WaffG statuierten Altersgrenze verneint hat. Insbesondere ist vom Kläger nicht aufgezeigt, warum § 27 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 WaffG greifen sollte, wonach Kindern im Alter von 12 und 13 Jahren unter näher bezeichneten Vorgaben in nach § 27 Abs. 1 WaffG genehmigten Schießstätten das Schießen mit im einzelnen aufgeführten Schusswaffen gestattet werden darf.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE

[sealord37]

vor 28 Minuten schrieb Olt d.R.:

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

 

Sowieso nicht, dürfen ja keinen Umgang mit Waffen haben. Ausnahme Schießstätte. 

 

Bedeutet auch, ich kann die ganze Verwandtschaft auf dem Stand mit meinen Waffen schießen lassen und muss sie doch zu Hause alleine putzen.

 

Wobei das Urteil aus Brandenburg ja schon zeigt, dass die Rechtslage und der Wille des Gesetzgebers eben nicht so eindeutig ist, dass nicht auch Richter es anders sehen können.

Was es eigentlich für den Normalbürger unmöglich macht, rechtlich einwandfrei zu handeln, wenn er nicht immer von strengst möglicher Auslegung plus noch ne Schippe oben drauf ausgeht.

[sealord37]

vor 30 Minuten schrieb ASE:

Gegenstand, der gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG Schusswaffen gleichgestellt ist, wie die hier streitige Armbrust

 

Was waren das noch für Zeiten, als Kinder im Rahmen von Schulprojekten Armbrüste gebaut und mit auf Klassenfahrt genommen haben......

Aber sicher hatten die geschätzte 0,5J

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb sealord37:

 

 

Wobei das Urteil aus Brandenburg ja schon zeigt, dass die Rechtslage und der Wille des Gesetzgebers eben nicht so eindeutig ist, dass nicht auch Richter es anders sehen können.

 

 

In einem sehr speziellen Fall.

 

Zudem: früher kam es halt nicht raus. Heute stellt jeder freiwillig Beweismaterial zur Verfügung.

 

Und nun dürfen die Behörden social media durchforsten

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Falsch. Das er überhaupt etwas mit der Waffe tun kann, das ist maßgeblich, siehe BayOLG

 

Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

Und allein weil das BAyObLG hier etwas behauptet bedeutet es nicht, daß dies richtig sei. Natürlich darf man es nicht ignorieren, aber richtig wird etwas nicht dadurch, daß es ein Richter behauptet - auch wenn die ersten 5 Buchstaben identisch sind.

 

Das Ausüben der tatsächlichen Gewalt wird gemeinhin mit "nach Belieben mit der Sache verfahren können" definiert. Ob dies vorliegt ist eine tatsächliche Frage, die im Einzelfall zu beantworten ist. Und zwar auch unter Berücksichtigung des Zwecks der Regelung. Um sich der "richtigen" Beurteilung zu nähern kann man extreme und daher eindeutig zu beurteilende Beispiele bilden, die sich schrittweise dem streitigen Fall annähern. Ein extremes Beispiel ist. Man fesselt jemanden an einen Stuhl, Hände ebenfalls, eine Hand auf den Rücken, eine vorne, und gibt im eine ungeladene, nicht gespannte Pistole in die Hand. Kann der Mensch mit der Pistole nach Belieben verfahren? Ganz offensichtlich nicht. Er kann sie fallen lassen, mehr auch nicht. Mag durchaus sein, daß diese Richter am BayObLG auch hier behaupten würden, daß dies eine unzulässige Überlassung sei. Objektiv gedeckt wäre dies aber weder vom Zweck des Gesetzes noch der Definition. Es gibt aber mehr als genug falsche Urteile, andernfalls würde es schon institutionell keine Rechtsmittel geben und erst recht nicht die erhebliche Zahl von erfolgreichen Rechtsmitteln (und wenn man auch nur die aufhebenden Revisionsurteile des BGH oder positiven Entscheidungen des BVerfG liest, dann fragt man sich nicht selten, ob die Richter, deren Entscheidungen aufgehoben wurden, jemals Jura studiert haben).