Waffe im Revier von Gast halten lassen?

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Du kannst aber jederzeit in einen Frankonia marschieren und ohne Kontakt zu einem Mitarbeiter aufzunehmen, alle möglichen Gewehre befummeln.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Klar, die sind durch einen Draht, vermutlich mit Alarm, an der Wand befestigt.

Und das ist der Kasus Knacktus.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Und du bist in einem Geschäft. Aber eine einschlägige Vorschrift, die das erlaubt, hab ich jetzt nicht gefunden. 

Genau so ist es. Ein Waffenhändler müsste zunächst mal das Vorliegen einer Erwerbsberechtigung für die konkrete Waffe (§10 Abs 1, §13 Abs 3, §14 Abs 6 usw) oder zumindest das Vorhandensein einer WBK (§12 Abs. 1 Nr 1a) überprüfen, bevor er die eine erlaubnispflichtige Waffe in die Hand gibt.  Die Ausnahmevorschriften des §12 Abs. 1 Nr. 3a-d Decken den Fall "potentieller Kunde noch ohne EWB bekommt Waffe zur Ansicht"  nicht ab.

 

vor 13 Minuten schrieb sealord37:

Evtl. ergibt sich ein Unterschied daraus, dass in eigenen Geschäftsräumen kein Führen vorliegt und man nicht wirklich von tatsächlicher Gewalt reden kann.

Führen ist nur eine Unterart des Ausübung der tatsächlichen Gewalt.

 

Auch wenn man einem Unberechtigten auf dem eigenen Grundstück eine Waffe in die Hand gibt liegt Überlassen an einen Unberechtigten vor. Ob man dabei noch anwesend ist oder nicht, oder ob man auf den Unberechtigten Besitzer als Berechtigter einwirken kann oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

VG Gera, Beschluss vom 18.02.2021 - 4 E 117/21 Ge https://openjur.de/u/2333904.html

VG Augsburg, Urteil vom 17.06.2015 - Au 4 K 15.660 https://openjur.de/u/850857.html

 

Zitat

 Denn der Antragsteller hat unstreitig seinem Sohn zumindest ein Luftgewehr ausgehändigt und diesen damit selbstständig schießen lassen. Dem kann der Antragsteller nicht mit Erfolg entgegenhalten, dass ein "Überlassen" im waffenrechtlichen Sinn die Verfügung über diese Waffe durch den Nichtberechtigten nach eigener Entschließung voraussetze und sein Sohn hier zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit einer freien Verfügung über die Waffe gehabt habe.

Denn nach der oben zitierten Rechtsprechung und Kommentarliteratur ist allein auf die tatsächliche Zugriffsmöglichkeit des Dritten abzustellen. Die von dem Antragsteller favorisierte weite Auslegung des Begriffs "Überlassen" widerspricht zudem auch dem generell restriktiven Charakter des bundesdeutschen Waffenrechts

 

 

 

 

[sealord37]

Am 26.10.2024 um 23:29 schrieb ASE:

 

Es gibt ein strafrechtliches Urteil von 2023, allerdings nur Erstinstanzlich, das für einen bestimmten Sonderfall nicht davon ausging, das strafbares Handeln gegen das WaffG nicht vorliegt.

https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/22156

 

 

 

Aber Obacht: Strafrecht und Verwaltungsrecht sind zwei verschiedene Rechtsgebiete. Ein Verwaltungsgericht könnte hier immer noch von absoluter Unzuverlässigkeit gem. §5 Abs. 1 ausgehen. Die verneinende Bewertung der Zuverlässigkeit ist keine Strafe, sondern Prävention gegen zukünftiges Fehlverhalten mit Waffen. Das Verwaltungsgericht kann den Sachverhalt völlig neu einschätzen.

 

Gerade im Zuge der Ermächtigung der Behörden zur Auswertung von Social Media wäre ich da künftig sehr vorsichtig.

 

Die Auffassung des Gerichts ist ja auch logisch. Aber natürlich bedeutet das nicht, dass nicht wer anders, das anders sieht.

Dein Hinweis auf kompromittierende Bilder in Social Media sollte eigentlich unnötig sein. Ist es aber leider nicht.

[ASE]

vor 40 Minuten schrieb sealord37:

Halten für ein Foto als tatsächliche Gewalt zu interpretieren ist schon sehr abenteuerlich, denn nach Belieben über die Waffe verfügen kann der Haltende sicher nicht. 

 

Es nützt nichts, die eigene lasche Fehlauslegung als Argument gegen über 50 Jahre stehende Rechtssprechung verwenden zu wollen.

 

Aus dem Beschluss des BayObLG (Beschluß vom 22.03.1976 - 20 W 120/76) Die Zitierstellen beziehen sich natürlich auf das WaffG1976, aber das im WaffG 2002 ausweislich der Gesetzesbegründung 1:1 übernommen worden. 

 

Zitat

Von Bedeutung ist hier, daß das Gesetz die Sachherrschaft dieser Personen ebenfalls als „tatsächliche Gewalt” bezeichnet und damit das gleiche Begriffsmerkmal wie in Absatz 1 und 2 der Vorschrift gebraucht, wo die Begriffe des Erwerbens und Überlassens definiert sind.

 

Noch deutlicher wird der Umstand, daß die tatsächliche Gewalt des Besitzdieners nach Wortlaut und Sinn des Gesetzes an sich der Erlaubnispflicht unterfällt, durch die Vorschrift des § 28 IV Nr. 5 WaffG. Danach bedarf keiner Erlaubnis nach § 28 I WaffG, wer eine Schußwaffe von einem anderen oder für einen anderen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er die Weisungen des anderen über die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Schußwaffe aufgrund eines gerichtlichen oder behördlichen Auftrags oder eines Arbeitsverhältnisses oder als Beauftragter einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung oder einer Vereinigung, bei der es Brauch ist, aus besonderem Anlaß Schußwaffen zu tragen, zu befolgen hat.

 

Hierbei handelt es sich jedenfalls in den Fällen, in denen die Sachherrschaft aufgrund einer weisungsgebundenen Stellung für einen anderen erworben wird, um die Fälle der Besitzdienerschaft, die das Gesetz ausdrücklich von dem allgemeinen Grundsatz der Erlaubnispflichtigkeit des Erwerbs ausnimmt.

 

Es hätte dieser Vorschrift nicht bedurft, wenn die Sachherrschaft dieses Personenkreises schon deshalb nicht vom Gesetz erfaßt würde, weil sie nicht „tatsächliche Gewalt” i.S. des § 4 I WaffG wäre.

 

Daß auch die vorübergehende Überlassung einer Schußwaffe ein an sich erlaubnispflichtiger Vorgang ist, läßt sich schließlich auch der Vorschrift des § 28 IV Nr. 6 WaffG entnehmen, die für den vorliegenden Fall von besonderer Bedeutung ist. 

 

 

 

Der Unterschied zum WaffG2002 ist:

 

 Im  WaffG 1971 und nach folgend unverändert 1976 gab es auf Vorschlag des Innenausschusses eine Freistellung von der Erlaubnispflicht für die vorübergehende Nichtgewerbsmäßigen Verwahrung und nicht gewerbsmäßigen Transport für, von oder zu einem Berechtigten.

 

Das vorübergehende Übergeben der Waffe durch den Jäger an einen Begleiter hätte man damals darunter subsummieren können und das ist es, was noch in Vielen Waffenbesitzerköpfen, und schlimmer noch, Waffensachkundelehrerköpfen herumspukt.

 

2002 wurde jedoch diese Ausnahmeregelung, die im Entwurf des Bundesrates zum WaffG 1971 noch nicht enthalten war und erst im Gesetzgebungsprozess hinzukam, dann ausdrücklich mit Begründung wieder gestrichen. 

 

Die Bundesregierung wollte Unberechtigten für Waffen, an denen sie keine Berechtigung haben im nicht-gewerbmäßigen Fall nur noch bei vorliegender WBK-Inhaberschaft die vorübergehende Verwahrung oder den Transport  ausnahmsweise gestatten.   Merke: Ein WBK-Inhaber ist nur an seinen in seine WBK eingetragenen Waffen berechtigt. Auch die Einwendungen des Bundesrates das zumindest für Jäger weiterhin zu gestatten, wurden vom Tisch gewischt.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 5. November von ASE

[Olt d.R.]

vor 42 Minuten schrieb ASE:

Denn der Antragsteller hat unstreitig seinem Sohn zumindest ein Luftgewehr ausgehändigt und diesen damit selbstständig schießen lassen. Dem kann der Antragsteller nicht mit Erfolg entgegenhalten, dass ein "Überlassen" im waffenrechtlichen Sinn die Verfügung über diese Waffe durch den Nichtberechtigten nach eigener Entschließung voraussetze und sein Sohn hier zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit einer freien Verfügung über die Waffe gehabt habe.

Denn nach der oben zitierten Rechtsprechung und Kommentarliteratur ist allein auf die tatsächliche Zugriffsmöglichkeit des Dritten abzustellen. Die von dem Antragsteller favorisierte weite Auslegung des Begriffs "Überlassen" widerspricht zudem auch dem generell restriktiven Charakter des bundesdeutschen Waffenrechts

 

 

 

Darf ich da mal einhaken?

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

[ASE]

vor 9 Minuten schrieb Olt d.R.:

Darf ich da mal einhaken?

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

 

Exakt.

 

Außer:

a) Man betreibt daheim mit Erlaubnis der Behörde nach §27 einen Schießstand für Luftdruckwaffen, denn dann, und nur dann, sind die Ausnahmevorschriften des §27 Abs. 3 anwendbar.

b) Die Behörde erteilt nach §3 Abs 3 i.V.m  §12 Abs. 5 WaffG eine Ausnameerlaubnis. Vllt wäre so etwas denkbar für Kaderschützen in den olympischen Luftdruckdisziplinen, so dass daheim ohne Schießstanderlaubnis trainiert werden darf.

 

aus dem  Beschluss des VG Gera:

 

Zitat

Die für das Schießen von Minderjährigen auf Schießstätten geschaffene Ausnahmevorschrift des § 27 Abs. 3 WaffG setzt eine Schießstätte i. S. d. § 27 Abs. 1 WaffG voraus.

 

Auch OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 20.02.2008 - 20 A 1368/07

 

Zitat

Entsprechendes gilt für die Schlussfolgerung, dass damit auch in den vom Kläger zur Entscheidung gestellten Fällen, in denen Kinder im Alter von 12 und 13 Jahren unter Aufsicht und auf Anweisung eines (kundigen) Erwachsenen die Armbrust auf einer Schießstätte für Armbrüste nutzen, das generelle Verbot aus § 2 Abs. 1 WaffG greift.

 

Die Vorstellung, dass derjenige, der einen Gegenstand, der gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG Schusswaffen gleichgestellt ist, wie die hier streitige Armbrust ( vgl. Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4) Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2), bestimmungsgemäß nutzt, dabei nicht der Altergrenze des § 2 Abs. 1 WaffG unterliegt, findet auch für die vorgestellten Fälle der Aufsicht durch eine kundige Person im Gesetz keine sachliche Anknüpfung.

Das Antragsvorbringen führt auch auf keine Zweifel, soweit das Verwaltungsgericht in den vom Kläger zur Entscheidung gestellten Fällen eine gesetzliche Ausnahme von der in § 2 Abs.1 WaffG statuierten Altersgrenze verneint hat. Insbesondere ist vom Kläger nicht aufgezeigt, warum § 27 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 WaffG greifen sollte, wonach Kindern im Alter von 12 und 13 Jahren unter näher bezeichneten Vorgaben in nach § 27 Abs. 1 WaffG genehmigten Schießstätten das Schießen mit im einzelnen aufgeführten Schusswaffen gestattet werden darf.

 

Bearbeitet 5. November von ASE

[sealord37]

vor 28 Minuten schrieb Olt d.R.:

Das bedeutet ja, daß es nie den Fall geben kann ( darf ), daß Minderjährige zu Hause mit dem LG schießen, oder?

 

Sowieso nicht, dürfen ja keinen Umgang mit Waffen haben. Ausnahme Schießstätte. 

 

Bedeutet auch, ich kann die ganze Verwandtschaft auf dem Stand mit meinen Waffen schießen lassen und muss sie doch zu Hause alleine putzen.

 

Wobei das Urteil aus Brandenburg ja schon zeigt, dass die Rechtslage und der Wille des Gesetzgebers eben nicht so eindeutig ist, dass nicht auch Richter es anders sehen können.

Was es eigentlich für den Normalbürger unmöglich macht, rechtlich einwandfrei zu handeln, wenn er nicht immer von strengst möglicher Auslegung plus noch ne Schippe oben drauf ausgeht.

[sealord37]

vor 30 Minuten schrieb ASE:

Gegenstand, der gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG Schusswaffen gleichgestellt ist, wie die hier streitige Armbrust

 

Was waren das noch für Zeiten, als Kinder im Rahmen von Schulprojekten Armbrüste gebaut und mit auf Klassenfahrt genommen haben......

Aber sicher hatten die geschätzte 0,5J

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb sealord37:

 

 

Wobei das Urteil aus Brandenburg ja schon zeigt, dass die Rechtslage und der Wille des Gesetzgebers eben nicht so eindeutig ist, dass nicht auch Richter es anders sehen können.

 

 

In einem sehr speziellen Fall.

 

Zudem: früher kam es halt nicht raus. Heute stellt jeder freiwillig Beweismaterial zur Verfügung.

 

Und nun dürfen die Behörden social media durchforsten

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Falsch. Das er überhaupt etwas mit der Waffe tun kann, das ist maßgeblich, siehe BayOLG

 

Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

Und allein weil das BAyObLG hier etwas behauptet bedeutet es nicht, daß dies richtig sei. Natürlich darf man es nicht ignorieren, aber richtig wird etwas nicht dadurch, daß es ein Richter behauptet - auch wenn die ersten 5 Buchstaben identisch sind.

 

Das Ausüben der tatsächlichen Gewalt wird gemeinhin mit "nach Belieben mit der Sache verfahren können" definiert. Ob dies vorliegt ist eine tatsächliche Frage, die im Einzelfall zu beantworten ist. Und zwar auch unter Berücksichtigung des Zwecks der Regelung. Um sich der "richtigen" Beurteilung zu nähern kann man extreme und daher eindeutig zu beurteilende Beispiele bilden, die sich schrittweise dem streitigen Fall annähern. Ein extremes Beispiel ist. Man fesselt jemanden an einen Stuhl, Hände ebenfalls, eine Hand auf den Rücken, eine vorne, und gibt im eine ungeladene, nicht gespannte Pistole in die Hand. Kann der Mensch mit der Pistole nach Belieben verfahren? Ganz offensichtlich nicht. Er kann sie fallen lassen, mehr auch nicht. Mag durchaus sein, daß diese Richter am BayObLG auch hier behaupten würden, daß dies eine unzulässige Überlassung sei. Objektiv gedeckt wäre dies aber weder vom Zweck des Gesetzes noch der Definition. Es gibt aber mehr als genug falsche Urteile, andernfalls würde es schon institutionell keine Rechtsmittel geben und erst recht nicht die erhebliche Zahl von erfolgreichen Rechtsmitteln (und wenn man auch nur die aufhebenden Revisionsurteile des BGH oder positiven Entscheidungen des BVerfG liest, dann fragt man sich nicht selten, ob die Richter, deren Entscheidungen aufgehoben wurden, jemals Jura studiert haben).  

[ASE]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

 

Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

 

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Und allein weil das BAyObLG hier etwas behauptet bedeutet es nicht, daß dies richtig sei. Natürlich darf man es nicht ignorieren, aber richtig wird etwas nicht dadurch, daß es ein Richter behauptet - auch wenn die ersten 5 Buchstaben identisch sind.

 

Das ist mithin einer der unsinnigsten Aussagen, die ich im Bezug auf Verwaltungrecht und waffenrecht hier gelesen habe. 

 

vor einer Stunde schrieb MarkF:

 

Das Ausüben der tatsächlichen Gewalt wird gemeinhin mit "nach Belieben mit der Sache verfahren können" definiert. Ob dies vorliegt ist eine tatsächliche Frage, die im Einzelfall zu beantworten ist. Und zwar auch unter Berücksichtigung des Zwecks der Regelung.

Genau. Und der Zweck der Regelung besagt was? Das zum Schutz der Bevölkerung und der öffentlichen Ordnung nur Leute mit Waffen Umgang haben dürfen, welche die Erlaubnisvoraussetzungen erfüllen und denen eine Erlaubnis erteilt wurde oder bei denen eine restriktiv auszulegende Ausnahemregelung greift.

 

Nennt man Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt

 

Zitat

Die Beurteilung der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit erfordert eine zukunftsbezogene Entscheidung der Behörde, wobei der ordnungsrechtliche Zweck des Waffenrechts zu berücksichtigen ist.
 

Dieser liegt darin, ………..die Allgemeinheit vor den Gefahren einer unachtsamen Aufbewahrung oder gar dem missbräuchlichen Gebrauch von Waffen zu schützen.
 

Die Risiken, die mit dem Besitz von Waffen und Munition stets einhergehen, sind nur bei Personen hinzunehmen, die nach ihrem Verhalten uneingeschränktes Vertrauen verdienen, mit Waffen und Munition zu jedem Zeitpunkt pflichtgemäß umzugehen. 

Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 28. Januar 2015 - 6 C 1.14
 

 

 

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Um sich der "richtigen" Beurteilung zu nähern kann man extreme und daher eindeutig zu beurteilende Beispiele bilden, die sich schrittweise dem streitigen Fall annähern. Ein extremes Beispiel ist. Man fesselt jemanden an einen Stuhl, Hände ebenfalls, eine Hand auf den Rücken, eine vorne, und gibt im eine ungeladene, nicht gespannte Pistole in die Hand. Kann der Mensch mit der Pistole nach Belieben verfahren? Ganz offensichtlich nicht. Er kann sie fallen lassen, mehr auch nicht. Mag durchaus sein, daß diese Richter am BayObLG auch hier behaupten würden, daß dies eine unzulässige Überlassung sei. Objektiv gedeckt wäre dies aber weder vom Zweck des Gesetzes noch der Definition. Es gibt aber mehr als genug falsche Urteile, andernfalls würde es schon institutionell keine Rechtsmittel geben und erst recht nicht die erhebliche Zahl von erfolgreichen Rechtsmitteln (und wenn man auch nur die aufhebenden Revisionsurteile des BGH oder positiven Entscheidungen des BVerfG liest, dann fragt man sich nicht selten, ob die Richter, deren Entscheidungen aufgehoben wurden, jemals Jura studiert haben).  

 

Ja ein schön burlesques Beispiel  den du dir hier aufbaust um dann vom grotesken auf allgemeine zu schließen, was allerdings gründlich misslingt: In diesem Fall wäre der Überlasser nach §52 WaffG zu verurteilen und nach §5. Abs 1 WaffG fürderhin waffenrechtlich absolut unzuverlässig. Die von dir aufgebaute hypothetische Zwangssituation würde sich nicht gerade strafmildernd oder gar entschuldigend auswirken, sondern ganz im Gegenteil. Ich zitiere:

 

Zitat

Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 5. November von ASE

[MarkF]

Du erinnerst mich an einen eher .. naja ... Kollegen aus einem Schützenverein, der meinte, weil er sich als Laie einen Kommentar zum WaffG gekauft habe, würde er etwas davon verstehen. Zugestandenm er konnte einigermaßen lesen, was heutzutage ja schon eine Leistung darstellt, aber das war´s dann auch.

Wir diskutieren hier über die Frage, unter welchen tatsächlichen Umständen ein unerlaubtes Überlassen an einen Nichtberechtigten vorliegt, mithin auch über den Zweck dieser Regelung, und Du kommst mit Rechtsprechung zur Frage der Zuverlässigkeit. Was soll man dazu noch sagen?

Ich kann nur wiederholen: Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

Ich bin vom Fach. Du offensichtlich nicht. Was nicht so schlimm ist. Aber Du bist überdies blind für Deine eigene Inkompetenz. 

 

[ASE]

 

Ah der @MarkF ....... Eine ganze Weile still hier im Forum gewesen dafür jetzt gleich wieder in die vollen.

 

AGs, VGs, VGH, OLG, OVGs, BGH, BVerwG .....alle liegen sie falsch,  nur @MarkF der weis wie Überlassen richtig geht. 

 

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

 

Ich kann nur wiederholen: Man sollte schon etwas von der Juristerei verstehen.

 

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

Ich bin vom Fach.

 

 

Lol. Ja, warum haben dann alle Gerichte versagt und nicht auf dich gehört? Komisch, nicht das am ende DU falsch liegst? Nein das kann ganz und gar nicht sein......

 

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

Du offensichtlich nicht. Was nicht so schlimm ist. Aber Du bist überdies blind für Deine eigene Inkompetenz. 

 

 

....und warum liege ich mit meinen Einschätzungen richtig?  Warum lauten die Urteile so?  Warum keine Referenz, kein Urteil,  außer die auf deine angebliche Kompetenz und dein Ego? SO geht Juristerei bei dir: Ich habs gesagt und deswegen ist es richtig wie ich es gesagt habe.

 

Schon ziemlich lächerlich.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 5. November von ASE

[pulvernase]

Okay, wir haben gelernt: Bei Frankonia darf jeder Heini eine mit einem Draht gesicherte Waffe angrabbeln. Wenn ich also jemandem außerhalb einer Schießstätte eine Waffe in die Hand geben will, dann binde ich die Waffe mit einem solchen Draht an meinen Gürtel und alle sind glücklich.

 

Juristerei ist toll.

[ASE]

vor 51 Minuten schrieb pulvernase:

Okay, wir haben gelernt: Bei Frankonia darf jeder Heini eine mit einem Draht gesicherte Waffe angrabbeln.

 

Sagt wer?

 

 

vor 51 Minuten schrieb pulvernase:

Wenn ich also jemandem außerhalb einer Schießstätte eine Waffe in die Hand geben will, dann binde ich die Waffe mit einem solchen Draht an meinen Gürtel und alle sind glücklich.

 

Nur weil du noch Besitzer der Waffe bist, kann es ein Anderer auch bereits sein...

 

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

ABlablabla

 

Schon ziemlich lächerlich.

 

 

 

 

 

 

Leute wie Du sind der Grund, weswegen die Teilnahme an Diskussionen hier so unerquicklich ist. Du hast offenbar keine Ahnung vom Funktionieren unseres Rechtssystems, scheinst Richter für Über-Menschen bzw. -Juristen mit genialen Fähigkeiten und Verständnis zu halten, begreifst nicht einmal, daß richterliche Meinungen auch nur Meinungen sind ... und Meinungen sind wie A*, jeder hat eines. Daß über der Meinung "Im Namen des Volkes" oder "Von Rechts wegen" steht bedeutet nicht, daß die Entscheidung oder die Begründung objektiv richtig ist. Es ist ene Entscheidung und eine Begründung, nicht mehr und nicht weniger. Und so häufig, wie selbst höchstrichterliche Entscheidungen vom BVerfG und selbst dieses vom EuGH oder vom EGMR auf die eine oder andere Weise "kassiert" werden, sollte selbst einem Laien die Erkenntnis vermitteln, daß dies alles nur das Werk normaler Menschen mit normalen Erkenntnismöglichkeiten darstellt, die mit dem gleichen Wasser kochen wie ihre Fachkollegen auf der anderen Seite der Richterbank (die im übrigen in aller Regel letztlich diejenigen sind, die durch ihren Vortrag und Argumente die Rechtsprechung beeinflussen). Diese Jungs und Mädels haben auch "nur" Jura studiert, meist noch nicht einmal ihre rechtswissenschaftliche Befähigung durch eine Dissertation und Beweis gestellt und in aller Regel nur eher gerade-mal-so-Prädikatexamina gebaut, wenn überhaupt, sind also insgesamt betrachtet nicht eben die fachliche Speerspitze. Aber sie sitzen "am Drücker" und das ist gerade im Verwaltungsrecht, wo das Verfahren meist mit der ersten Instanz sein Ende findet, so bedauerlich. Aber das alles ist anderer Stelle bereits häufig genug erklärt werden.

Es gibt eine uralte Weisheit, die man spätestens als Referndar lernt: Bei Gericht erhältst Du keine Gerechtigkeit sondern ein Urteil. Dies mag per definitionem als "Recht" gelten, hat aber mit "gerecht" oder "richtig" vielleicht nicht unbedingt nur zufällig aber jedenfalls nicht zwingend etwas zu tun.

[ASE]

Ah ok, also wie vermutet: 

 

Alle liegen Falsch, außer @MarkF

 

Alls "Argumente" wieder nur Allgemeinposten, die darauf basieren das die Gerichte natürlich alle Falsch liegen. Ignorant und Arrogant. 

 

 

 

Zitat

Diese Jungs und Mädels haben auch "nur" Jura studiert, meist noch nicht einmal ihre rechtswissenschaftliche Befähigung durch eine Dissertation und Beweis gestellt und in aller Regel nur eher gerade-mal-so-Prädikatexamina gebaut, wenn überhaupt, sind also insgesamt betrachtet nicht eben die fachliche Speerspitze.

Was genau bringt dich zu der unglaublichen Arroganz zu Glauben das du das bewerten zu könntest?

 

Auch hier wieder: statt Argumente und Belege zur Sache nur ad hominem: Richter: Alle doof. Nur ich schlau.

 

 

Bearbeitet 5. November von ASE

[Fro3]

Egal wie jetzt die jeweilige Beurteilung in einem konkreten Einzelfall vor Gericht wirklich ausfallen mag...

 

Das Gerichtsurteil zeigt doch, dass bereits das Halten einer ungeladenen Waffe von einem Nichtberechtigten zu massiven Problemen führen KANN.

 

Warum sollte man dieses Risiko irgendwie eingehen.

 

Und vorallem. Warum sollte man davon dann auch noch Beweismittel (Fotos) anfertigen und diese verbreiten? Das ist gelinde gesagt doch etwas risikofreudig.... Wie viel Risiko jemand eingehen will bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen....

 

[raze4711]

In unserem Frankonia um die Ecke ist aber nix mit Waffe in die Hand nehmen .

Die stehen im Regal und sind mit einem Stahlseil gegen herausnahme gesichert.

Da muss zuerst ein Mitarbeiter mit Schlüssel kommen , der schaltet frei und entnimmt die Waffe .

[sealord37]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Nur weil du noch Besitzer der Waffe bist, kann es ein Anderer auch bereits sein

 

Das haben Gerichte so bestätigt, soweit klar. Allerdings entspricht das nicht der Realität: es kann immer nur einer die tatsächliche Gewalt ausüben, jedenfalls physisch. Wenn du und ich jeder an einem Ende an der Waffe ziehen, kann keiner damit schießen, in Anschlag gehen oder im Ameisenhaufen rumstochern. Erst wenn einer nachgibt, hat der andere wieder die tatsächliche Gewalt. 

[sealord37]

vor 9 Stunden schrieb MarkF:

scheinst Richter für Über-Menschen bzw. -Juristen mit genialen Fähigkeiten und Verständnis zu halten, begreifst nicht einmal, daß richterliche Meinungen auch nur Meinungen sind ... und Meinungen sind wie A*, jeder hat eines. Daß über der Meinung "Im Namen des Volkes" oder "Von Rechts wegen" steht bedeutet nicht, daß die Entscheidung oder die Begründung objektiv richtig ist.

 

Das ist ja ne ganz neue Weisheit. Blöderweise nutzt es nicht viel, wenn die unbedeutende Meinung eines Richters die Einziehung meiner Waffen verfügt oder er der Meinung ist, dass ich ne Weile in gut gesicherter staatlicher Obhut bleiben sollte. 

Nebenbei kann aus dem gesprochenen Recht auch allgemeingültiges Recht werden. Und selbst wenn kein Grundsatzurteil vorliegt, orientieren sich Richter in zukünftigen Prozessen schon mal an älteren Urteilen. Objektiv richtig oder nicht. Gern werden auch Fachgutachten hinzugezogen, die den relativ unbestimmten und nicht auf jeden Fall anwendbaren, Gesetzestext für den Einzelfall präzisieren. Da kann dann im Anschluss was rauskommen, was logisch ist oder auch nicht, aber vom geschriebenen Gesetzestext deutlich abweicht.

Bearbeitet 6. November von sealord37

[sealord37]

vor 9 Stunden schrieb MarkF:

Und so häufig, wie selbst höchstrichterliche Entscheidungen vom BVerfG und selbst dieses vom EuGH oder vom EGMR auf die eine oder andere Weise "kassiert" werden

 

Kannst natürlich gerne so eine Korrektur der, auch meiner Meinung nach falschen bzw unlogischen, Rechtsauffassung der verlinkten Urteile versuchen zu erwirken. 

[sealord37]

vor 2 Stunden schrieb raze4711:

Die stehen im Regal und sind mit einem Stahlseil gegen herausnahme gesichert.

 

Ist bei uns an so einer Art Rolle, wie ne Flexileine beim Hund, kannst du rausnehmen, aber nicht mit weggehen. 

 

vor 8 Stunden schrieb Fro3:

Warum sollte man davon dann auch noch Beweismittel (Fotos) anfertigen und diese verbreiten? Das ist gelinde gesagt doch etwas risikofreudig

 

Seh ich auch so. Wobei da noch eine gewisse Abstreitbarkeit besteht, wenn nicht grad die Seriennummer zu erkennen ist.

 

[Direwolf]

vor 18 Stunden schrieb ASE:

wenn man einem Unberechtigten auf dem eigenen Grundstück eine Waffe in die Hand gibt liegt Überlassen an einen Unberechtigten vor. Ob man dabei noch anwesend ist oder nicht, oder ob man auf den Unberechtigten Besitzer als Berechtigter einwirken kann oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

Das zeigt doch alles nur, dass unser Waffengesetz dringend reformiert werden muss. Ein solches lächerliches Kasperletheater. Da kann man sich nur ans Hirn fassen.

[Direwolf]

vor 9 Stunden schrieb Fro3:

Warum sollte man davon dann auch noch Beweismittel (Fotos) anfertigen und diese verbreiten?

 

Weil die Leute dumm sind und der Geltungsdrang größer ist als ihre Vernunft.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb sealord37:

 

Das haben Gerichte so bestätigt, soweit klar. Allerdings entspricht das nicht der Realität:

 

Doch. Der waffenrechtlichen Realität.

 

vor einer Stunde schrieb sealord37:

es kann immer nur einer die tatsächliche Gewalt ausüben, jedenfalls physisch. Wenn du und ich jeder an einem Ende an der Waffe ziehen, kann keiner damit schießen, in Anschlag gehen oder im Ameisenhaufen rumstochern. Erst wenn einer nachgibt, hat der andere wieder die tatsächliche Gewalt. 

 

Das sind alles schöne semantische Überlegungen. Semantische, aber nicht waffenrechtliche.

Das Waffenrecht ist in Deutschland weitaus restriktiver als manche Rechtsexperten vom Fach glauben. Umgang mit einer Schusswaffe, und wenn es nur anfassen ist, darf grundsätzlich nur derjenige haben, der eine behördliche Erlaubnis dazu hat. So hat sich das der Gesetzgeber 2002 gedacht.

 

Die Aufsicht durch einen Berechtigten, bis auf wenige Ausnahmefälle nach §12, entbindet nicht von der Erlaubnispflicht. Das ist nun mal gerichtsfeste Realität und irgendwelche Jura-Akrobatik bestimmter Rechtsexperten vom Fach hilft da nicht weiter.

 

Und es ist halt absurd, sich dann in Gerichts- und Urteilsschelte zu ergehen, anstatt einzusehen, dass man den unglaublich restriktiven Charakter des Waffengesetzes noch gar nicht ganz erfasst hat.

 

Und dabei muss man noch differenzieren zwischen der strafrechtlichen Bewertung und der waffenrechtlichen im Sinne von §5 Abs. 1 WaffG. So mag es Fälle geben, in denen der strafrechtliche Verstoß nicht ausreichend verwirklicht ist im eine Strafbarkeit zu begründen oder gegebenenfalls schwach genug um von einer Verfolgung durch Einstellung des Verfahrens abzusehen und der selbe Tatbestand dennoch eine  Tatsachen darstellt, welcher die Annahme rechtfertigt, das der Täter künftig Schusswaffen Unberechtigten Überlassen wird und deswegen dauerhaft als absolut unzuverlässig gilt

 

Das ist es was viele Rechtsexperten vom Fach nicht begriffen haben: Die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit ist kein Strafe für vorangegangenes Verhalten, welches dem Waffenbesitzer über jeden Zweifel erhaben wie im Strafprozess nachgewiesen werden muss, sondern eine Zukunftsprognose, bei der ein Restrisiko nicht hingenommen werden muss. In dubio pro reo gilt im Waffenrecht nicht.

 

Während im Straftrecht letzlich über die gerichtlich angeordnete Einschränkung der Grundrechte des Täter(=Strafe) verhandelt wird und deswegen besonders enge Maßstäbe anzulegen sind, geht es bei der Zuverlässigkeit um den Schutz der Bevölkerung und der öffentlichen Ordnung vor einem Umgangsrecht eines Einzelnen mit Waffen. Ein Umgangsrecht, das kein Grundrecht darstellt und daher auf Grund wesentlich weiter gefasster Maßstäbe verwehrt werden darf.

 

Man tut gut daran, sich nicht auf die Spielchen der Rechtsexperten vom Fach einzulassen, die diese Spielchen stets nur mit der Zuverlässigkeit anderer spielen.

Bearbeitet 6. November von ASE