Kann ein nicht e.V. Vereinswaffen besitzen?

[RainerE]

Nachdem ich nun 2V in einem meiner Vereine bin, habe ich festgestellt, dass wir kein eingetragener Verein sind. Nun frage ich mich so einiges. Zum Beispiel dies:

 

Wir haben eine gelbe WBK und eine grüne WBK, die jeweils auf den Verein ausgestellt ist. Ein solcher Verein ist ja aber keine juristische Person, also nicht rechtsfähig. Wenn ich das richtig verstehe, kann ein nicht e.V. keine Rechtsgeschäfte tätigen, also auch keine Waffe kaufen. Meine Vermutung ist, dass derjenige, der den Kaufvertrag unterzeichnet hat (i.d.R. der 1V), durch seine Unterschrift persönlich Eigentum an der Waffe erlangt hat. Das bedeutet m.E. aber noch nicht, dass er auch  Besitzer der Waffe ist. Es können aber auch nicht alle Vereinsmitglieder zusammen die Waffe besitzen – dann müsste sie ja bei jedem eingetragen sein. Das ist natürlich Unsinn.

 

Letztendlich muss ich das natürlich irgendwo rechtssicher abklären, aber das geht in der Silvesternacht schlecht, und ich bin neugierig, ob vielleicht alles gar nicht so kompliziert ist. Kann vielleicht hier schon mal jemand was dazu sagen?

[MAHRS]

Wir sind auch kein e.V. und bekamen 2022 keine Befürwortungen vom BDS für Vereinswaffen. Tipp vom Verband: e.V. werden.

Ich glaube mich zu erinnern, dass das vor einigen Jahren anders war ...

[H.S.]

Die Antwort findest Du im WaffG, um genau zu sein in § 10 Abs. 2 Satz 2:

§ 10 Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb, Besitz, Führen und Schießen

(1) ...

(2) Eine Waffenbesitzkarte über Schusswaffen, die mehrere Personen besitzen, kann auf diese Personen ausgestellt werden. Eine Waffenbesitzkarte kann auch einem schießsportlichen Verein oder einer jagdlichen Vereinigung als juristischer Person erteilt werden. Sie ist mit der Auflage zu verbinden, dass der Verein der Behörde vor Inbesitznahme von Vereinswaffen unbeschadet des Vorliegens der Voraussetzung des § 4 Abs. 1 Nr. 5 eine verantwortliche Person zu benennen hat, für die die Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 nachgewiesen sind; diese benannte Person muss nicht vertretungsberechtigtes Organ des Vereins sein. Scheidet die benannte verantwortliche Person aus dem Verein aus oder liegen in ihrer Person nicht mehr alle Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 vor, so ist der Verein verpflichtet, dies unverzüglich der zuständigen Behörde mitzuteilen. Benennt der Verein nicht innerhalb von zwei Wochen eine neue verantwortliche Person, für die die Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 nachgewiesen werden, so ist die dem Verein erteilte Waffenbesitzerlaubnis zu widerrufen und die Waffenbesitzkarte zurückzugeben.

(3) ...

 

Jetzt musst Du nur kurz darüber nachdenken, ob eine Gruppe, die kein e.V. ist eine juristische Person ist und ein vertretungsberechtigtes Organ hat, und schon hast Du die Antwort auf deine Frage.

Spoiler: Ja, die Gruppe kann ein Verein sein, mit Satzung, Vorstand und allem was dazugehört... der Verein ist aber nicht rechtsfähig und damit fällt das Thema Vereins-WBK flach.

Bearbeitet 31. Dezember 2023 von H.S.

[HangMan69]

vor 24 Minuten schrieb RainerE:

habe ich festgestellt, dass wir kein eingetragener Verein sind.

 

in welchem verband seit ihr? und warum ist das dem verband bei beantragung der wbks nicht aufgefallen?

hat der damalige 1. V da was zu zu sagen?

[H.S.]

Gerade noch mal genauer deinen Text gelesen... Du hattest dir die Frage (die ich da raus gelesen hatte) ja schon selbst beantwortet... ihr dürftet (nach geltender Rechtslage) gar keine Vereins-WBKs haben...

 

Das dürften dann wohl noch Altbestände sein... dumm ist jetzt unter Anderem, dass die Waffen gar nicht dem Verein, sondern ALLEN Vereinsmitgliedern zu gleichen Teilen gehören.

Hier findest Du ein paar nützliche Informationen zu Vereinen ohne Eintrag: https://deutsches-ehrenamt.de/verein-gruenden/der-nicht-eingetragene-verein/

[RainerE]

vor 20 Minuten schrieb H.S.:

Gerade noch mal genauer deinen Text gelesen... Du hattest dir die Frage (die ich da raus gelesen hatte) ja schon selbst beantwortet... ihr dürftet (nach geltender Rechtslage) gar keine Vereins-WBKs haben...

Das dürften dann wohl noch Altbestände sein... dumm ist jetzt unter Anderem, dass die Waffen gar nicht dem Verein, sondern ALLEN Vereinsmitgliedern zu gleichen Teilen gehören.

Ja, so sehe ich das auch. Ist aber irgendwie absurd der ganze Zustand.

[RainerE]

vor 28 Minuten schrieb HangMan69:

 

in welchem verband seit ihr? und warum ist das dem verband bei beantragung der wbks nicht aufgefallen?

hat der damalige 1. V da was zu zu sagen?

Wir sind im DSB. Warum das noch niemandem aufgefallen ist, kann ich nicht sagen. Der damalige 1V lebt nicht mehr. Ist aber auch egal, ich muss die Kuh irgendwie vom Eis bekommen. Ich würde sagen, wir wandeln uns mit so wenig Thermik wie möglich in einen e.V. um.

[H.S.]

vor 2 Minuten schrieb RainerE:

Ich würde sagen, wir wandeln uns mit so wenig Thermik wie möglich in einen e.V. um.

Das dürfte auf jeden Fall die sicherste, wenn auch etwas aufwendige Variante sein, auch um die Mitglieder und den Vorstand aus der persönlichen Haftung zu holen.

[koenigx]

Unsere RAG hat jetzt einen zweiten Verein RAG e.V. gegründet mit gleichem Vorstand. Und schon ist das Problem behoben.

 

 

[P22]

vor 17 Stunden schrieb H.S.:

Jetzt musst Du nur kurz darüber nachdenken, ob eine Gruppe, die kein e.V. ist eine juristische Person ist und ein vertretungsberechtigtes Organ hat, und schon hast Du die Antwort auf deine Frage.

Spoiler: Ja, die Gruppe kann ein Verein sein, mit Satzung, Vorstand und allem was dazugehört... der Verein ist aber nicht rechtsfähig und damit fällt das Thema Vereins-WBK flach.

Ist das seit heute 0.00 Uhr auch noch so?

Stichwort „MoPeG“ und die damit einhergehende Rechtsfähigkeit der GbR.

[H.S.]

Dann müsste er mit allen Mitgliedern einen Gesellschaftervertrag schließen... ob das sinniger (Thema Haftung) ist als einen e.V. zu begründen mag jeder für sich selbst erschließen. Nach dem MoPeG haftet der Vorsitzende als Handelnder persönlich für alle Rechtsgeschäfte, da der Verein auch weiterhin keine Rechtspersönlichkeit besitzt.

Siehe §54 BGB in der neuen Fassung (Seitenwechsel 2 auf 3)
https://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/Gesetzgebung/BGBl/Bgbl_MoPeG.pdf?__blob=publicationFile&v=3

 

Und auch wenn die §§ 23-53 auf den Verein anzuwenden sind, hat er immer noch keine Rechtspersönlichkeit (aka "juristische Person") und dürfte immer noch keine WBK besitzen.

Bearbeitet 1. Januar von H.S.

[Mausebaer]

Im Grunde beerdigt das MoPeG die nichteingetragene GbR, die es zwar weiter geben kann, aber jetzt vieles nicht mehr darf. Ob es die neue eingetragene GbR tatsächlich gebraucht hätte, mag jeder selbst entscheiden. Jetzt gibt es sie. Gesellschaftsformen für Freiberufler zu öffnen ist interessant, führt aber quasi natürlicherweise zur Frage, ob man den Status des Freiberuflers noch brauche.

 

Ob § 10 WaffG für eine Vereins-WBK zwingend einen eingetragen Verein verlangt, ist formell nicht eindeutig. Die "verantwortliche" Person muss ja gerade kein (eingetragenes) Organ sein. Die Annahme, dass von einem eingetragenen Verein ausgegangen wird, ist jedoch plausibel. Durch die "verantwortliche Person" wird jedoch das Problem des waffenrechtlichen Erwerbs durch einen Verein umschifft - egal ob der Verein rechtsfähig ist oder nicht.

Das Eigentum an der Waffe ist bei einem nicht eingetragenen Verein ist im Außenverhältnis klar. Das Eigentum ist beim Erfüllungsgeschäft auf die Person übergegangen, die sich aus dem Schuldteil des Kaufs als künftiger Eigentümer ergibt. Ist hier nichts Abweichendes vereinbart, dann ist es die Person, die als Käufer gehandelt hat. Die Gestaltung im Innenverhältnis kann hier von abweichend sein. Aber das ist das "Problem" der Mitglieder.

 

Euer

Mausebaer

[P22]

vor 2 Stunden schrieb H.S.:

Dann müsste er mit allen Mitgliedern einen Gesellschaftervertrag schließen...

Und auch wenn die §§ 23-53 auf den Verein anzuwenden sind, hat er immer noch keine Rechtspersönlichkeit (aka "juristische Person") und dürfte immer noch keine WBK besitzen.

Ich hab mich noch nicht vertieft damit auseinandergesetzt, aber einen zusätzlichen Gesellschaftsvertrag braucht es nicht, denn den gibt's ja schon aka Satzung und ergänzende Anwendung der gesetzlichen Bestimmungen.

 

Durch das MoPeG wird die Außen-GbR - egal ob eingetragen oder nicht - Kraft Gesetzes rechtsfähig.

[H.S.]

Wenn Du das so sagst...

Ich lese davon zwar nichts im neuen § 54... aber wer bin ich mich darüber zu streiten. Wenn ich 1. oder 2. V einer nicht eingetragenen Vereins wäre, würde ich jedenfalls keinen Vertrag unterschreiben oder irgend ein anderes Rechtsgeschäft im Namen des Vereins abschließen... da ich gem. § 54 Abs. 2 BGB für ALLE Rechtsgeschäfte die ich eingehe persönlich hafte... eben weil der Verein auch weiterhin keine juristische Person aka Rechtspersönlichkeit ist.

 

P.S.: eine rechtsfähige Gesellschaft entsteht auch erst mit der Eintragung im Register... davor ist es eine GbR, die zwar "nach dem Willen der Gesellschafter" am Rechtsverkehr teilnehmen kann, aber die Haftung liegt dann weiterhin zu gleichen Teilen bei allen Gesellschaftern. Und ob so eine nicht-rechtsfähige Gesellschaft (als Umkehrschluss aus §§706 ff BGB) eine WBK erhalten kann würde ich jetzt auch noch mal als zumindest fraglich ansehen.

[P22]

vor 7 Minuten schrieb H.S.:

Ich lese davon zwar nichts im neuen § 54... aber wer bin ich mich darüber zu streiten. Wenn ich 1. oder 2. V einer nicht eingetragenen Vereins wäre, würde ich jedenfalls keinen Vertrag unterschreiben oder irgend ein anderes Rechtsgeschäft im Namen des Vereins abschließen... da ich gem. § 54 Abs. 2 BGB für ALLE Rechtsgeschäfte die ich eingehe persönlich hafte

 

P.S.: eine rechtsfähige Gesellschaft entsteht auch erst mit der Eintragung im Register... davor ist es eine GbR, die zwar "nach dem Willen der Gesellschafter" am Rechtsverkehr teilnehmen kann, aber die Haftung liegt dann weiterhin zu gleichen Teilen bei allen Gesellschaftern. Und ob so eine nicht-rechtsfähige Gesellschaft (als Umkehrschluss aus §§706 ff BGB) eine WBK erhalten kann würde ich jetzt auch noch mal als zumindest fraglich ansehen.

Ja das mit der persönlichen Haftung stimmt.

 

Die rechtsfähige Außen-GbR entsteht aber nicht erst mit Eintragung, sondern sofort mit ihrer Begründung (§ 705 II BGB). Die Eintragung ins Gesellschaftsregister ist nur für die Vornahme bzw. den Vollzug von registerbezogenen Rechtsgeschäften erforderlich.

[Proud NRA Member]

Guck ma ma ins Gesetz, §10 WaffG:

 

Quote

 Eine Waffenbesitzkarte kann auch einem schießsportlichen Verein oder einer jagdlichen Vereinigung als juristischer Person erteilt werden.

 

Jetzt könnte man sich vielleicht streiten, ob das "als juristischer Person" sich nur auf die jagdliche Vereinigung oder auch auf den Verein bezieht, aber ich würde mal darauf tippen, dass es sich auf beide bezieht. Also muss der Verein jedenfalls so organisiert sein, dass er als "juristische Person" auftreten kann. Das muss nicht zwingend als eingetragener Verein sein. Ein altrechtlicher Verein, der als juristische Person begründet wurde, dürfte auch gehen, vorausgesetzt, es gibt noch altrechtliche Schützenvereine. Bei einer anderen Rechtsform, sagen wir einer GmbH, könnte man dann vielleicht streiten, ob das ein Verein im Sinne der Vorschrift sei. Ein ausländischer Verein, insbesondere innerhalb der EU, sollte im Grunde auch gehen, wenn man etwas abstruse Möglichkeiten konstruieren will.

 

Bei einem nicht eingetragenen Verein wäre im Grunde eigentlich die der Rechtsform entsprechende Möglichkeit einer WBK eine Gemeinschafts-WBK auf die Namen der einzelnen Mitglieder. Das ist wohl auch nicht unmöglich, aber wie schon die Haftungsfrage beim nicht eingetragenen Verein wenig praktisch.

Bearbeitet 1. Januar von Proud NRA Member

[Mausebaer]

vor 32 Minuten schrieb Proud NRA Member:

... Also muss der Verein jedenfalls so organisiert sein, dass er als "juristische Person" auftreten kann könnte, wenn er auch noch eingetragen wäre. ...

Das ergibt sich bereits aus dem BGB.

 

Hier im Thread geht es offenbar einmal mehr um die Begriffe

• Besitz
• waffenrechtlicher Erwerb
• Eigentum

und dazu noch um Außen- und Innenverhältnis bei einem nicht eingetragenen Verein.

 

Dein

Mausebaer

[Jack Weaver]

Die Frage ist absolut gar nicht ob ein "nicht e.V." Vereinswaffen besitzen darf, sondern die Frage ist welches Selbstverständnis und Know How ein solcher Verein (nicht ein e.V.!) hat, und erst recht welches Selbstverständnis und welches Know How vom "Verein" und vom Vereins- und vom  Waffenrecht, und von allem anderen was den Verein betrifft, ein "Mitglied?" hat, daß sich dort zum 2teV erwählen (ermächtigen) lässt, um dann "festzustellen", daß das gar kein "e.V." ist - Überraschung. Kaum ist er 2teV stellt er erstaunt fest welche Rechtsform der Verein hat!

 

Er ist gem. § 54 Abs. 2 BGB für ALLE Rechtsgeschäfte die er (für den Verein) eingeht, und wenn er nur Klopapier bestellt, persönlich haftbar, eben weil der Verein auch weiterhin keine juristische Person aka Rechtspersönlichkeit ist!

 

Wie beschränkt muss man eigentlich sein um in diesem Land .... na ja, Hauptsache es reicht um zum 2teV "ermächtigt" zu werden.

 

Und dann wählt dieser neue 2teV auch noch den dümmsten Weg den man in einenm solchen Fall gehen kann und macht das alles öffentlich, anstatt sich bei einem Fachmann (einem Fachanwalt für vereins- und/oder Waffenrecht) sachkundigen Rat zu holen - aber das könnte ja was kosten, so wie ein e.V. eben auch.

 

Solche Leute, solche Fachkundigen, bestimmen dann mit das Bild der Schützenvereine und der Waffenbesitzer in Deutschland - danke.

 

Dann kommt der "2teV" sogar zu der Erkenntnis "irgendwie absurd der ganze Zustand", was ihn aber nicht daran hindert das im Internet öffentlich zu machen.

 

"Der damalige 1teV lebt nicht mehr. Ist aber auch egal, ich muss die Kuh irgendwie vom Eis bekommen."

 

Echt jetzt? WER ist denn jetzt (AKTUELL!) der 1teV? Warum MUSS der 2teV die Kuh vom Eis bekommen?   

 

Das ist alles von vorn bis hinten unlogisch und wenig glaubhaft, ebensowenig daß der LV und/oder die zuständige Behörde dies nie bemerkt haben soll, und auch nun beim Wechsel (wegen

Todesfall des 1tenV?) nichts bemerkt haben soll.

 

Soooo unprofessionell, unfähig und NAIV, könne die unmöglich alle sein.

 

Jack Weaver

[RainerE]

Seufz! Irgend einer ist immer dabei.

 

In Fettschrift. In roter Schrift. Unterstrichen. Versallien.

 

Na ja, "so jemandem" sehe ich sogar die diversen Beleidigungen nach.

[Jack Weaver]

Postiv, "seufz", denn irgend einer ist immer dabei, einer der nicht etwa über sich selbst "seufzt", über seine eigenen Fehler, sondern über diejenigen die ihm (auch in deutlicher Schrift) kritisch seine Fehler vorhalten, und für diese dummen Fehler auch wenig Verständnis zeigen, für Fehler die letztlich aber auch noch ALLE anderen Waffenbesitzer belasten.

 

Im übrigen bin ich ja froh daß mir von dem einzig und allein Schuldigen (RainerE) "diverse Beleidigungen" nachgesehen werden, und dies ohne daß von ihm auch nur einziger Punkt angegeben worden wäre wo ich falsch gelegen hätte.

 

Im übringen ist es naiv anzunehmen daß einem in einem Internet-Forum eine zuverlässige Rechteberatung angediehen werden könnte, noch dazu in einem Fall in dem der Schuldige für alle Rechtsgeschäft persönlich haftbar ist - was übrigens in Folge dann auch die eigene waffenrechtliche Zuverlässigkeit in Frage stellen könnte.

 

Die einzig SINNVOLLE Möglichkeit ist die sachkundige Beratung durch einem Fachanwalt für vereins- und/oder Waffenrecht - was an dieser meiner Ansage ist falsch?

Selbst wenn in Fettschrift, in roter Schrift, unterstrichen und/oder in Versaillien?

 

Jack Weaver

 

[Kreppel]

vor 20 Minuten schrieb Jack Weaver:

was an dieser meiner Ansage ist falsch?

 

Die 15 Zeilen unnötigen Bullshit drumrum, mit dem Du sie ausgeschmückt hast.

[Jack Weaver]

"Die 15 Zeilen unnötigen Bullshit drumrum, mit dem Du sie ausgeschmückt hast."

 

Positiv, ja ?? Welche der 15 Zeilen in welcher meiner 2 Zuschrift zum Thema denn nun - aber, ich will dich ja intellektuell nicht überfordern mit dem zählen und der Mathematik.

1

2

Trotz deines "Gott sei Dank" nur 1-zeiligen Busllshits ist deiner Zeile nirgends zu entnehmen wo ich denn nun falsch gelegen haben soll?

Fehlen die Argumente bzw. die intellektuellen Kapazitäten?

Na, dann kannst du deine in den fehlenden Zeilen und Argumenten ja noch ein bischen "ausschmücken".

Du darfst auch Anleihen bei mir nehmen.

 

Jack Weaver