Bedürfnisnachweis Überkontingent nach zehn Jahren

[Fyodor]

Im Gesetz. Die Verwaltungsvorschriften dürfen dem Gesetz eigentlich nicht widersprechen. Deshalb habe ich zuerst dort nachgesehen.

[Hypnodoc]

Am 20.3.2025 um 17:21 schrieb Fyodor:

Deshalb habe ich zuerst dort nachgesehen.

Dann noch viel Spaß mit den Verwaltungsvorschriften von 07-2023 und 07-2024. Bin gespannt was 07-2025 einfällt.

[ASE]

Wo liegt bei denen das Problem?

 

Die offen rechtswidrigen und mithin rechtswidrig, ja geradezu verfassungswidrig begründeten Teile der Vollzugshinweise werden wenn der Verband seine Arbeit macht schlicht ignoriert. 

Die Behörde kann natürlich die Bedürfnisbescheinigung in Frage stellen, viel Spaß damit vor dem VG.  

 

 

Vorgeschmack dazu:

Aktuelles Urteil des VG Karlsruhe  Beschluss vom 11.12.2024 2 K 2544/24 

https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001598612

 

Zitat

Die Bedürfnisprüfung hat der Gesetzgeber für Sportschützen zunächst dahingehend konkretisiert, dass gemäß § 14 Abs. 2 WaffG ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition bei Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten Schießsportverband angehört, anerkannt wird.
 

Gemäß § 14 Abs. 5 WaffG wird ein Bedürfnis von Sportschützen nach § 15 Abs. 2 WaffG für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition (sog. Grundkontingent) – insoweit weitergehend – unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird (Nr. 1) oder zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist (Nr. 2) und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Das gesteigerte schießsportliche Bedürfnis im Sinne des § 14 Abs. 5 WaffG muss im Rahmen einer Überprüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden (VGH Baden-Württemberg, Urt. v. 23.06.2021 - 6 S 1481/18 -, SpuRt 2022, 124 = juris Rn. 41). Ein Bedürfnis zum fortdauernden Besitz der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen ist nur dann anzunehmen, soweit die Voraussetzungen des § 14 Abs. 5 WaffG für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden. Diese Voraussetzungen sind vorliegend nicht erfüllt.

 

 

Hier ist also nichts vom Verweisungsfehlergeschwurbel, dass dort wo "Absatz 2" steht in Wahrheit "Absatz 3" gelesen werden müsse zu lesen. Das VG Karlsruhe hat hier nach Rechtslage beschlossen und nicht dach dem Unfug aus dem IM.

 

 

 

Bearbeitet 24. März von ASE

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Hypnodoc:

Dann noch viel Spaß mit den Verwaltungsvorschriften von 07-2023 und 07-2024. 

 

VwV...? Wenn man etwas erbsenzählerisch ist, sind das Schreiben des Innenministeriums Ba.-Wü., die man als Erlass  einstufen kann.

Klar, die gehören im weiteren Sinne auch zu den Verwaltungsvorschriften bzw. wirken ähnlich, da sie die nachgeordneten Behörden anweisen, das Recht in einer bestimmten Art und Weise zu vollziehen.

 

Interne Bindungswirkung.

Was noch lange nicht heißt, dass sie im rechtlichen Sinn auch richtig (richtige Auslegungen des WaffG) sind. Siehe auch oben die Ausführungen von @ASE.

[ASE]

vor 50 Minuten schrieb karlyman:

Interne Bindungswirkung.

 Eigentlich sogar nur Vollzugshinweise

 

 

vor 50 Minuten schrieb karlyman:

Was noch lange nicht heißt, dass sie im rechtlichen Sinn auch richtig (richtige Auslegungen des WaffG) sind. Siehe auch oben die Ausführungen von @ASE.

 Eben. Und rechtswidriges kann auch nicht Angeordnet werden, weswegen die Behörde im Grunde auch die Bescheinigungen der Verbände akzeptieren, wenn sie nach Rechts und Gesetz bescheinigen.

[Fyodor]

@ASE

Ich wollte Dir eine PN schreiben, geht aber nicht. Kannst Du schauen ob a dein Postfach voll ist? Oder kann ich Dich anders erreichen?

[CZM52]

vor 15 Minuten schrieb Fyodor:

@ASE

Ich wollte Dir eine PN schreiben, geht aber nicht. Kannst Du schauen ob a dein Postfach voll ist? Oder kann ich Dich anders erreichen?

In der kanzlei?

[Fyodor]

Wir haben mittlerweile Kontakt.

[MarkF]

Auf Grün werden z.B. auch Erbwaffen eingetragen. Diese dürfen von WBK-Inhaber auch ohne Bedürfnis ohne Blockiersystem besessen werden.

 

@Fyodor: Der Gesetzeswortlaut in eindeutig: § 14 Abs.5 WaffG verlangt nur, daß "der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat". Und gerade nicht, daß dies mit den betreffenden (gar allen) Waffen oder gar in den für das Bedürfnis geltend gemachten Disziplinen/Wettkämpfen getan hat. Und mangels anderweitiger Regelung gilt dies genauso auch für das Besitzbedürfnis. Die Obergerichte sind aber anderer Auffassung und fordern zumindest eine regelmäßige (intensive) schießsportliche Betätigung mit jeder eingetragenen Waffe (z.B. VGH KAssel https://openjur.de/u/2259783.html Rdnr.18).

 

Selbst wenn man die auf Gelb eingetragenen Waffen davon ausnehmen wollte wäre dies selbst für das sog. Grundkontingent für eine Normalo nicht zu erfüllen. Zwar bezieht sich dies auf das bis 2020 geltende Recht; die maßgeblichen Regelungen sind aber identisch.

Wie gesagt, das Gesetz differenziert in Abs.5 in keiner Weise zwischen Erwerb und Besitz und da diese Forderung der Teilnahme an den entsprechenden Wettkämpfen der betreffenden Disziplin oder auch nur schießsportlichen Betätigung mit der konkreten Waffe beim Erwerbsbedürfnis (selbstverständlich) nicht erhoben wird ...

Natürlich wäre nicht abwegig, wenn der Gesetzgeber hier differenzieren würde/wollte, etwa meinen könnte, daß das Besitzbedürfnis weiter gehe als das Erwerbsbedürfnis, d.h. daß derjenige, der mit einem "schwachen" Erwerbsbedürfnis die sog. Überkontingentswaffen (oder auch alle Waffen) zwar erwerben kann aber danach auch für diese Disziplinen zumindest im Training benutzen muß. Das Gesetz gab und gibt es aber definitiv und völlig eindeutig nicht her und da diese Regelung(en) schon lange existieren und seither öfter das Gesetz geändert wurde, diese Regelung aber nicht entsprechend geändert wurde, und auch die amtliche Begründung keine vom Wortlaut abweichende Absicht erkennen läßt, halte ich die Meinung der Obergerichte für schlichtweg falsch. Dabei ist besonders zu beachten, daß dem Gesetzgeber die Differenzierung zwischen Erbwersb- und Besitzbedürfnis durchaus bewußt war und er die Möglichkeit der differenzierenden Regelung auch bewußt genutzt hat, wie die "neuen" Abs.3 und Abs.4 belegen - eine Änderung - Verschärfung - des Wortlauts der Überkontingentsregelung (jetzt Abs.5) aber gerade nicht erfolgte. Und außerdem zeigt die Regelung zum Besitzbedürfnis der Kontingentswaffen im "neuen" Abs.4 S.3, daß der Gesetzgeber das Weiterbestehen des Besitzbedürfnisses wesentlich weniger streng und weniger bedeutend bewertet wie die Gerichte glauben machen möchten bzw. gerne hätten. Das Entfallen des Besitzbedürfnisnachweises für "altgediente" WBK-Inhaber spricht eine mehr als deutliche Sprache und spricht eindeutig gegen die behauptete Absicht, das Weiterbestehend des Besitzbedürfnis bei Überkontingentswaffen entgegen des Wortlauts so zu verschärfen bzw. so extrem zu verstehen, daß dies jedenfalls im Breitensportbereich praktrisch niemand erfüllen könnte. Denn die "Rechtfertigung" für die contra Wortlaut erhobene Forderung nach regelmäßiger und intensiver Benutzung aller Waffen, "möglichst wenig Waffen ins Volk", beschränkt sich natürlich nicht auf Überkontingentswaffen sondern naturgemäß auf alle Waffen, und wenn bei Kontingentswaffen die bloße Vereinsmitgliedschaft für das Weiterbestehen des Besitzbedürfnisses genügt, dann kann es mit diesem Ziel und dieser Absicht des "möglichst wenig Waffen ins Volk" nicht ganz so weit her sein und eine gegen den Gesetzeswortlaut faktische Verunmöglichmachung des Besitzes von Überkontingentswaffen definitiv nicht dem Willen des Gesetzgebers entsprechen. 

Aber das sind alles nur Argumente, Worte, wenn die Richter nicht wollen, dann wollen sie nicht. 

[Fyodor]

Ich habe mittlerweile auch die Durchführungsdokumente in BW gelesen. Dort kann ich herauslesen dass BW mit jeder ÜK-Waffe Wettkämpfe sehen will. Im Gesetz steht das so nicht drin, aber das zu erfüllen wäre für mich kein großes Problem, dafür habe ich die ja auch mal gekauft. Aber selbst dort kann ich nicht herauslesen dass ich mit jeder ÜK-Waffe 12/18 mal auf den Schießstand müsste. Da setzt wohl meine Behörde selbst da noch was oben drauf.

 

Richtig irre wird es aber an anderer Stelle: sportschießende Jäger. Denn hier möchten die auch die Jagdwaffen zum Kontingent zählen, mit entsprechenden Anforderungen. Nach welchem System das jetzt eine reine Jagdwaffe ist die nicht darunter fällt und welche doch, weiß ich nicht.

[pulvernase]

vor 54 Minuten schrieb Fyodor:

hier möchten die auch die Jagdwaffen zum Kontingent zählen, mit entsprechenden Anforderungen

Da kannst du ihnen ihre eigenen Vollzugshinweise um die Ohren hauen. Da steht nämlich:

 

Zitat

Die in der grünen WBK eingetragenen „Jagdwaffe“ kann daher auch als „Sport-
waffe“ verwendet werden, ohne dass diese dem Grundkontingent hinzugezählt
werden müsste. Die „Sportwaffe“, die auch für die Jagd verwendet wird, ist hin-
gegen dem Grundkontingent hinzuzurechnen, soweit es sich um eine halbauto-
matische Langwaffe bzw. eine mehrschüssige Kurzwaffe für Patronenmunition
im Sinne des § 14 Abs. 5 WaffG handelt.

[MarkF]

vor 6 Stunden schrieb Fyodor:

Ich habe mittlerweile auch die Durchführungsdokumente in BW gelesen. Dort kann ich herauslesen dass BW mit jeder ÜK-Waffe Wettkämpfe sehen will. Im Gesetz steht das so nicht drin, aber das zu erfüllen wäre für mich kein großes Problem, dafür habe ich die ja auch mal gekauft.

Nun, dann bist Du ein 150%iger und vorbildlicher Sportschütze. Erfülle doch einfach die Forderung der WaffBeh, dann hast Du Ruhe, und wenn Du Spaß daran kannst kannst Du ja auch dennoch gefahrlos gegen diese Forderung klagen.

Da nach dem Gesetz weder damals noch heute eine umfassende Benutzung aller Waffen oder gar entsprechende eine Wettkampfteilnahme erforderlich war stand dies auch nicht auf meinem Plan bzw. war nicht meine Absicht beim damaligen Erwerb der Waffen. Andernfalls hätte ich mich mit dem Grundkontingent begnügt, da für mich so eine umfassende schießsportliche Tätigkeit weder erfüllbar noch gewünscht war.  Würde meine WaffBeh auf diese Idee kommen, dann hätte ich wirklich ein Problem

[Hypnodoc]

vor 10 Stunden schrieb Fyodor:

..., aber das zu erfüllen wäre für mich kein großes Problem, dafür habe ich die ja auch mal gekauft.

Darum geht es im Grunde genommen auch nicht, sondern um die falsche Auslegung der WaffG von Amtswegen. Gesetze sind von Haus aus nicht starr wie ein Stahlträger - aber halt auch kein Kuchenteig. 

Bearbeitet Donnerstag um 05:47 von Hypnodoc

[karlyman]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

Da nach dem Gesetz weder damals noch heute eine umfassende Benutzung aller Waffen oder gar entsprechende eine Wettkampfteilnahme erforderlich war stand dies auch nicht auf meinem Plan bzw. war nicht meine Absicht beim damaligen Erwerb der Waffen. Andernfalls hätte ich mich mit dem Grundkontingent begnügt, da für mich so eine umfassende schießsportliche Tätigkeit weder erfüllbar noch gewünscht war. 

 

Ich denke, so geht es vielen. 

Direkt ausgedrückt:

Die zu belegende Nutzung der ÜK-Waffen (lt. Auslegung in Ba.-Wü.) zum Bedürfniserhalt war bei Ersterwerb nie Teil des "Deals".

 

Wobei man m.E. noch differenzieren kann:

- Die zu belegende Wettkampfaktivität des Schützen mit § 14(5)er-Waffen lässt sich wohl aus dem Gesetz ableiten.

- Die belegende Wettkampfteilnahme mit jeder  seiner § 14(5)er-Waffen ist schon weit hergeholt, also eine extreme Auslegung.

- Darüber hinaus nachzuweisende Trainingsaktivitäten 12/18 mit jeder § 14(5)er Waffe, sowie zu belegende Wettkampfteilnahmen mit per Auslegung geschaffenen "weiteren ÜK-Waffen" wie VRF (gar nicht in § 14 Abs. 5 enthalten) entspringen der Fantasie des ba.-wü. Innenministeriums und sind aus dem Gesetz nicht ableitbar, um nicht zu sagen, Unsinn.

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb Hypnodoc:

Darum geht es im Grunde genommen auch nicht

Nein, im Grundsatz nicht. Wobei ich diese Forderung auch in gewisser Weise verstehen kann, wenn man die Prämisse dass das Waffengesetz den Waffenbestand gering halten und an ein Bedürfnis knüpfen soll als gesetzt sieht. Da ich alle Sportwaffen mit einer ernstgemeinten sportlichen Begründung erworben habe, erfülle ich diese Anforderung ohne Nachdruck von ganz allein. Und wenn ich alle Anforderungen erfülle bin ich persönlich nicht eingeschränkt und hätte gar nichts gegen das ich mich wehren müsste.

[karlyman]

Der "Clou" in Ba.-Wü. ist allerdings, dass sie da betreffend ÜK-Waffen ständig mit neuen Anforderungen aus dem Innenministerium um die Ecke kommen.

Gefühlt mehrfach im Jahr kommen da, z.T. recht fantasievolle, Erlassschreiben an die unteren Waffenbehörden zur fortgesetzten Bedürfnisprüfung (Bedürfniserhalt)...

 

- Anfangs mit der Vorgabe: Wettkampf-Belege für jede ÜK-Waffe nach § 14 Abs. 5 WaffG

- dann mit der Erweiterung/Behauptung: u.a. die VRF sei auch eine ÜK-Waffe, mit denselben Anforderungen

- jetzt anscheinend (wohl "Vorabinformation" einer Behörde) mit der weiteren Ergänzung, nun sei für jede ÜK-Waffe zusätzlich Trainings-Aktivität 12/18 mal jährlich zu belegen.

 

Das scheint kein Ende zu nehmen. Es soll ersichtlich ein "Erwürgungs"-/Vergrämungseffekt auf den schießsportlichen Waffenbestand erzielt werden.

Die Anforderungen sind weit hergeholt, und die Erlassschreiben liefern keine konkrete Begründung aus dem WaffG (weswegen es die meisten anderen Bundesländer eben auch nicht so auslegen..).

 

Auch der engagierte schießsportliche LWB kann das perfide Spiel nicht endlos lange mitspielen, zumindest die meisten nicht.

Ich frage mich, ab wann da mal eine harte Gegenrede von den Sportverbänden (die im Übrigen für die Mitglieder entsprechende Verbandsbescheinigungen zum Bedürfniserhalt ausstellen müssen) kommt.

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 09:07 von karlyman

[Georg]

Ich finde es sehr merkwürdig, wie hier mal wieder mit 2erlei Maß gemessen wird.

Das Erbenprivileg besteht (meines Wissens nach), weil man das Recht am Eigentum nicht in Frage stellen will. (ich finde das auch gut)

Der Erbe darf die Waffe behalten, bekommt aber keinen Munitionserwerb... ein Bedürftnis spielt keine Rolle. Und notabene: Der Erbe bekommt die Waffe ja quasi geschenkt, es ist also neues, zusätzliches Eigentum.

 

Der Sportschütze der sich mit dem Besitzbedürftbis schwer tut, muss die, von seinem Geld gekaufte Waffe, einem Berechtigten überlassen. (und er hat schon bei der Beantragung genug Behörden- und Verbandsgeld bezahlt und beim Verkauf zahlt er noch mal). Hier finde ich den Eingriff in das Eigentum schon recht gravierend.
(für mich deutlich gravierender als beim Erben.)

Wenn ich die Regelung mit dem Erbenprivileg gleichsetzen wollte, dann müsste beim Wegfall des Bedürftnisses, der Munitionserwerb gestrichen werden, aber die Waffe behalten werden dürfen. Nun werden einige richtigerweise sagen, das mag wirkungslos sein, da die Sportschützen oft anderweitige Munitionserwerbe haben, aber das Trifft beim Erben bei Sportschützen ja auch zu....

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Wobei man m.E. noch differenzieren kann:

- Die zu belegende Wettkampfaktivität des Schützen mit § 14(5)er-Waffen lässt sich wohl aus dem Gesetz ableiten.

Ja und keine Anwendbarkeit der 10-Jahresregel.

 

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

- Die belegende Wettkampfteilnahme mit jeder  seiner § 14(5)er-Waffen ist schon weit hergeholt, also eine extreme Auslegung.

 

Extrem nicht. Aber Paradebeispiel für Auslegungsbedürftigkeit. Wortlaut in sich "..wonach die weitere Waffe.....erforderlich ist" vs  das generische und nicht wörtlich auf die weitere Waffe bezogen "und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." und zudem auch zur  damaligen  Begründung, welche mehr den Schützen als Wettkampfschützen in den Focus rückt, widersprüchlich. In BaWü muss man aber erstmal am VGH vorbei um das BVerwG hiezu zu befragen. Aber Obacht, die Antwort könnte u.u auch wieder nicht recht sein.

 

Da der WSV für ÜK die VM und für Ersatzwaffen gleichen Kalibes jeden Wettkampf über Vereinsebene anerkennt, also auch von Vereinen ausgeschriebene offene Wettkämpfe, besteht in der Praxis kein Problem.  Das haben nur Leute, die auf einem eisernen Thron aus 20 KW sitzen wollen ohne auch nur einen WK zu schiessen... Wo das Problem liegen soll, hier WK-Nachweise zu sammeln, man versteht es nicht. Wer Waffen sammeln will, soll halt eine Rote beantragen...

 

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

- Darüber hinaus nachzuweisende Trainingsaktivitäten 12/18 mit jeder § 14(5)er Waffe, sowie zu belegende Wettkampfteilnahmen mit per Auslegung geschaffenen "weiteren ÜK-Waffen" wie VRF (gar nicht in § 14 Abs. 5 enthalten) entspringen der Fantasie des ba.-wü. Innenministeriums und sind aus dem Gesetz nicht ableitbar, um nicht zu sagen, Unsinn.

 

Das ist krass rechtswidrig, von der Begründung her bei den Schießnachweisen sogar verfassungswidrig. Und daher müssen die Verbände das auch nicht beachten. 

Bearbeitet Donnerstag um 12:44 von ASE

[Fyodor]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Wer Waffen sammeln will, soll halt eine Rote beantragen

Leider ist das einfache Sammeln von Waffen in Deutschland nicht vorgesehen. Es muss einen höheren Ziel (kulturhistorisch bedeutsam) und streng geregelt ablaufen. Gefühlt haben wir in Deutschland hunderttausend Sammler von deutschen Militärwaffen vor 1945 oder Waffen von Walther. Aber einfach sammeln was gefällt geht nicht.

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

 

Ich denke, so geht es vielen. 

Direkt ausgedrückt:

Die zu belegende Nutzung der ÜK-Waffen (lt. Auslegung in Ba.-Wü.) zum Bedürfniserhalt war bei Ersterwerb nie Teil des "Deals".

So könnte man es formulieren. ;-)

 

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

 

Wobei man m.E. noch differenzieren kann:

- Die zu belegende Wettkampfaktivität des Schützen mit § 14(5)er-Waffen lässt sich wohl aus dem Gesetz ableiten.

Vielleicht. Aber nicht auf die betreffende bzw bestimmte Diszipline.

Früher wie heute lautet die Regelung:

"1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder
2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist
und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat."

Man muß muß nur die Absicht haben, sich in weiteren Disziplinen zu betätigen. Von Wettkampf ist dort nicht die Rede. Vom Wortlaut her genügt auch Training. Folgern kann man ferner, daß diese Absicht auch umgesetzt wird (Verbindung aus "Ausübung - erforderlich"), d.h. benutzt man die Waffe (dafür) überhaupt nicht, ist das Bedürfnis weg, da die Regelung auch für das Besitzbedürfnis gilt.

Die Wettkampfteilnahme bezieht sich vom Wortlaut her offensichtlich nicht auf diese weiteren Diszipline. "an" ist unbestimmt. Hätte der Gesetzgeber dies anders gewollt hätte er schreiben können und geschrieben "an entsprechenden". Man könnte aus dem "hat" auch folgern wollen, daß diese Anforderung des Wettkampfs nur für den Erwerb gilt. Ich weiß ad hoc nicht, wie die herrschende Meinung dazu aussieht, daber darauf kommt es hier nicht an. Auch wenn laufende (regelmäßige) Wettkampfteilnahme erforderlich ist, so bezieht sie sich doch vom Wortlaut her nicht auf diese Diszipline. Und auch aus der amtlichen Begründung läßt sich dies nicht herleiten. Das Erfordernis der Wettkampftätigkeit an sich sollte nur eine gewisse Ernsthaftigkeit der sportlichen Betätigung sicherstellen.

 

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

- Die belegende Wettkampfteilnahme mit jeder  seiner § 14(5)er-Waffen ist schon weit hergeholt, also eine extreme Auslegung.

Nun ja. Wenn man meint, daß aus Abs.5 folge, daß "weitere Disziplin" und "Wettkampf" zusammengehöre, also entsprechende Wettkampftätigkeit erforderlich sei, dann muß dies folgerichtig für alle diese Waffen gelten.

 

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

- Darüber hinaus nachzuweisende Trainingsaktivitäten 12/18 mit jeder § 14(5)er Waffe, sowie zu belegende Wettkampfteilnahmen mit per Auslegung geschaffenen "weiteren ÜK-Waffen" wie VRF (gar nicht in § 14 Abs. 5 enthalten) entspringen der Fantasie des ba.-wü. Innenministeriums und sind aus dem Gesetz nicht ableitbar, um nicht zu sagen, Unsinn.

Ich stimme Dir zu, aber unsere Meinung zählt nichts, wenn Behörden/VGen anderer Meinung sind.

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb Fyodor:

Nein, im Grundsatz nicht. Wobei ich diese Forderung auch in gewisser Weise verstehen kann, wenn man die Prämisse dass das Waffengesetz den Waffenbestand gering halten und an ein Bedürfnis knüpfen soll als gesetzt sieht. Da ich alle Sportwaffen mit einer ernstgemeinten sportlichen Begründung erworben habe, erfülle ich diese Anforderung ohne Nachdruck von ganz allein. Und wenn ich alle Anforderungen erfülle bin ich persönlich nicht eingeschränkt und hätte gar nichts gegen das ich mich wehren müsste.

Wie schon gesagt: Wäre das Gesetz von vornehrein so (ausdrücklich/unzweifelhaft), daß ich mit allen Waffen Wettkämpfe schießen müßte, hätte ich nur sehr, sehr wenige. Weder habe ich Zeit noch Lust für diesen Aufwand, außerdem wäre ich viel zu schlecht für einen ordentlichen Platz, und das wäre alles Streß und kein Sport/Spaß mehr. Bin doch kein Profi.

So ist es aber nicht, Wettkämpfe, die damit gemeint sind, würden entsprechend auf andere Breitensportarten übertragen bedeuten, daß ich als Hobby-Skifahrer bei Skirennen mitfahren müßte - und meine 4 bis 6 Tage Skifahren im Jahr nicht genügen würde, um Skifahren zu dürfen. Das ist absurd. Und ich muß nicht an Wettkämpfen teilnehmen, um einen Sport auszuüben, Sport ist auch Spaß an der Tätigkeit und man muß nicht einmal danach streben, sich zu verbessern, von einem auch nur inoffiziellen Wettstreit mit Kollegen nicht zu reden.

 

Aber klar: Natürlich könnte der Gesetzgeber das viel strenger und enger fassen, "begründen" könnte man es, und ebenso könnte er uns auf Lasergewehre verweisen und alle Feuer- und Luftdruckwaffen verbieten. Ob das in Ansehung der statisch schon nicht mehr erfaßbar absolut niedrigen Delinquenz verfassungskonform wäre steht auf einem anderen Blatt. 

 

Richtig ist, daß wenn man das Bedürfnisprinzip ernst nimmt und als richtig ansieht, fordern kann, daß die so erworbenen Waffen auch entsprechend benutzt werden. Dies aber nur bei entsprechender gesetzlicher Grundlage, die man auch als Betroffener als legitim anerkennen muß (ungeachtet dessen, daß wir die Gesetze auch beachten müssen, wenn sie keine legitimen Interessen verfolgen). Gibt es keine gesetzliche Grundlage, ist eine entsprechende Forderung rechtswidrig. Aber schließen sich die Gerichte dieser rechtswidrigen Forderung an .... haben wir keine andere Wahl.

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Georg:

Ich finde es sehr merkwürdig, wie hier mal wieder mit 2erlei Maß gemessen wird.

Das Erbenprivileg besteht (meines Wissens nach), weil man das Recht am Eigentum nicht in Frage stellen will. (ich finde das auch gut)

Der Erbe darf die Waffe behalten, bekommt aber keinen Munitionserwerb... ein Bedürftnis spielt keine Rolle.

Als Sportschütze kannst Du aber bei geeigneten Waffen die Mun-Berechtigung erhalten. Und die Waffen entsprechend benutzen. Dann stellt sie die interessante Frage, ob deren entsprechende Benutzung auch nachzuweisen wäre. :-)

 

vor einer Stunde schrieb Georg:

 

Und notabene: Der Erbe bekommt die Waffe ja quasi geschenkt, es ist also neues, zusätzliches Eigentum.

Der Sportschütze der sich mit dem Besitzbedürftbis schwer tut, muss die, von seinem Geld gekaufte Waffe, einem Berechtigten überlassen. (und er hat schon bei der Beantragung genug Behörden- und Verbandsgeld bezahlt und beim Verkauf zahlt er noch mal). Hier finde ich den Eingriff in das Eigentum schon recht gravierend.
(für mich deutlich gravierender als beim Erben.)

 

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Der Erbe hat ein bedürfnisloses Besitzrecht. Hat er keine anderen auf WBK eingetragene Waffen mehr (und auch kein zusätzliches Bedürfnis für die Erbwaffen), muß er die Erbwaffen blockieren lassen. Der Sportschütze braucht für den Besitz ein Bedürfnis. Hat er dies nicht mehr, dann wird ihm logischerweise das Besitzrecht entzogen. Aber das weiß er ja vorher.

Ein Problem, ein Konflikt, entsteht bei einer Änderung der Rechtslage hinsichtlich des Bedürfnisses, egal ob auf Änderung des Gesetzes, der Rechtsprechung oder Behördenmeinung beruhend. Würde also etwa der Gesetzgeber nun ausdrücklich regeln, daß mit allen Waffen Wettkämpfe zu schießen wären, dann müßte man sich danach richten und nach der sicherlich zu schaffenden Übergangszeit ggfs. verkaufen. Hier ist halt das Problem, daß das Gesetz unverändert ist, und "nur" Behörden und Gerichte da plötzlich neue Anforderungen hineininterpretieren, die früher nicht galten (und auch objektiv nicht enthalten sind).

  

vor einer Stunde schrieb Georg:

Wenn ich die Regelung mit dem Erbenprivileg gleichsetzen wollte, dann müsste beim Wegfall des Bedürftnisses, der Munitionserwerb gestrichen werden, aber die Waffe behalten werden dürfen. Nun werden einige richtigerweise sagen, das mag wirkungslos sein, da die Sportschützen oft anderweitige Munitionserwerbe haben, aber das Trifft beim Erben bei Sportschützen ja auch zu....

Nein, siehe oben. Der Erbe erwirbt qua Erbgang und bedürfnisfrei und besitzt bedürfnisfrei, muß aber grundsätzlich blockieren lassen, wenn möglich. Mit irgendeinem Bedürfnis bekommt er Mun und/oder muß nicht blockieren lassen.

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Das scheint kein Ende zu nehmen. Es soll ersichtlich ein "Erwürgungs"-/Vergrämungseffekt auf den schießsportlichen Waffenbestand erzielt werden.

Die Anforderungen sind weit hergeholt, und die Erlassschreiben liefern keine konkrete Begründung aus dem WaffG (weswegen es die meisten anderen Bundesländer eben auch nicht so auslegen..).

 

Genauso sieht es aus!

 

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Auch der engagierte schießsportliche LWB kann das perfide Spiel nicht endlos lange mitspielen, zumindest die meisten nicht.

Ich frage mich, ab wann da mal eine harte Gegenrede von den Sportverbänden (die im Übrigen für die Mitglieder entsprechende Verbandsbescheinigungen zum Bedürfniserhalt ausstellen müssen) kommt.

 

Da würde allgemein nur eine Klarstellung durch den Gesetzgeber helfen. Sicherlich sind da die Verbände gefragt.

Oder aber die betroffenen LWB klagen dagegen und hoffen auf eine Revision der bestehenden Rechtsprechung. Schlimmer kann es aber eigentlich nicht werden.

[MarkF]

vor 47 Minuten schrieb Fyodor:

Leider ist das einfache Sammeln von Waffen in Deutschland nicht vorgesehen. Es muss einen höheren Ziel (kulturhistorisch bedeutsam) und streng geregelt ablaufen. Gefühlt haben wir in Deutschland hunderttausend Sammler von deutschen Militärwaffen vor 1945 oder Waffen von Walther. Aber einfach sammeln was gefällt geht nicht.

Du meinst: Das einfache Ansammeln und Anhäufen von Waffen. 

Ja, das ist richtig. Hat aber auch etwas Gutes. Bei aller berechtigten Kritik an unserem Waffenrecht und vor allem der Behörden und VGen: Ohne diese Beschränkungen (nicht nur beim Sammeln) hätte wir deutlich mehr Mißbrauchsfälle und dann würde das Pendel massiv zurückschwingen. 

Ja, mich stört auch, daß ich nicht einfach von jedem alten Pistolenmodell, das mir gefällt, mir ein Exemplar zulegen und gelegentlich schießen kann. Das sollte jemanden, der ohnehin schon "genügend" Waffen hat und über Jahre seiner Zuverlässigkeit und Verläßlichkeit bewiesen hat, auch ohne weitere Gängelung erlaubt sein. Denn wird man dadurch "gefährlicher", daß man neben den selbst gekauften und geerbten Waffen auch noch eine 08 und eine C96 besitzt? Ganz offensichtlich nicht. Und gesetzlich läßt sich so etwas problemlos regeln. 

Der Knackpunkt ist die panische Angst unserer Herrscher und Richter vor dem "bewaffneten" Bürger. Als ob wir den ganzen Tag nur an Revolution denken und nachts davon träumen würden. Daher der Quatsch des "möglichst wenig Waffen ins Volk", was  sich übrigen ein OVG in den 20er oder 30er Jahren freihändig ausgedacht hatte - es konnte keine Referenz zitieren. Also ein selbst von der Rspr. geschaffener Grundsatz, auf den sie sich heute immer bezieht. Sehr praktisch, wenn man sich seine Grundsätze selbst durch bloße Behauptung schaffen kann. Begründen kann man dies natürlich nicht, begründen kann man nur: Keine Waffen in die Hände von Unzuverlässigen/Ungeeigneten, wobei man natürlich darüber streiten kann, wen man als unzuverlässig/ungeeignet ansehen möchte. 

Aber zum Sammeln: Es ist letztlich nur eine Frage des geschickt gewählten Sammelthemas. Und je länger man bereits LWB ist und als verläßlich gilt, deststo weniger schwer wird es naturgemäß. Ist ja klar. Wer als unbeschriebenes Blatt aktuelle Pistolen oder halbautomatische LW sammeln möchte, der wird eher auf Granit beißen. Und Hand aufs Herz: Wärst Du SB einer Behörde, dann wärst Du dann auch eher zugeknöpft.

Und man muß bei der Begründung der kulturhistorischen Bedeutung ggfs. kreativ sein - was aber leichter fällt, wenn man sich zuvor wirklich intensiv mit dem Sammelthema befaßt. Ich hatte damals meine Begründung ("Gutachten") selbst geschrieben. Das war sehr viel Arbeit, in toto über 130 eng beschriebene und bebilderte Seiten, natürlich nicht auch nur ansatzweise vergleichbar mit dem Gewäsch, was die kommerziellen "Gutachter" für die Standardthemen aus der Schublade ziehen, und ich glaube nicht, daß dies jemand insgesamt gelesen hat. Aber es hat sich "gelohnt". Oder auch nicht, je nach Sichtweise, Sammeln kostet halt.

 

[Fyodor]

vor 13 Minuten schrieb MarkF:

Du meinst: Das einfache Ansammeln und Anhäufen von Waffen. 

Also genau das was eine Sammlung ist.

 

Kein Briefmarkensammler darf nur Marken einer Nationalität sammeln, sondern kreuz und quer was er will. Was das Waffenrecht hier fordert ist auch ständig wiederholende gleiche Sammlungen durch Personen die eigentlich schon alles wissen über das Thema, die tatsächlichen Gegenstände also eigentlich gar nicht mehr zum Erkenntnisgewinn brauchen. Sondern nur zum "anhäufen", nur eben mit behördlich abgesegnetem System.

 

Ich persönlich interessiere mich für die technische Entwicklung. Mich interessieren Modelle die etwas zuerst oder als erste erfolgreich geschafft haben, die in ihrer Zeit technisch etwas besonderes waren. Weiter über Jahrhundert und Nationalitäten. Meine Sportwaffen suche ich mir unter anderem danach aus. Natürlich gewinne ich dann eben nicht den Titel damit. Ja und? Jeder Platz muss belegt werden, auch der letzte.

 

Nur wenige Waffen die ich besitze wurden nach 1930 entwickelt. So eine Sammlung ist in Deutschland nicht so einfach umzusetzen.

Bearbeitet Donnerstag um 14:21 von Fyodor