Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb heinzaushh:

Hat rein nichts mit Aluhut zu tun, eher mit der realen Erklärbarkeit, der Begründung, (bewusst) offenen Fragen und dem Bezug zum realen Leben.

 

 

Du bist auch einer, der für die Extrawurst beim Metzger eine Rechtfertigung von demselben verlangt, ja?

Das verstehst du bestimmt nicht...

[PetMan]

Ich sehe nicht wo ihr das herhabt das z.B. bei einer Kombi A Schrank, B Schrank und 1er mit Zahlenschloss die schlüssel der anderen Schränke NICHT in den 1er dürfen. Bei der Aufbewahrung in niedriger klassifizierten Behältnissen ja, da lese ich raus das die nicht neben dem eigentlichen Waffenschrank stehen sollen. Aber NUR dann soll der "Schlüsseltresor woanders stehen als die Waffenschränke.

[ASE]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

Ich sehe nicht wo ihr das herhabt das z.B. bei einer Kombi A Schrank, B Schrank und 1er mit Zahlenschloss die schlüssel der anderen Schränke NICHT in den 1er dürfen. 

Aus dem Pfeiffenkopf...

[PetMan]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

Aus dem Pfeiffenkopf...

zu dir schreib ich besser nichts mehr....................

[karlyman]

vor 25 Minuten schrieb ASE:

 

Keine Ahnung was da die Aufregung wieder soll, aus Prinzip reinsteigern?

Es geht klar hervor, das für das IM BW die Verwahrung in gleicher Sicherheitsklassse /Widerstandsgrad (A/B/0/1) der Regelfall ist.

 

 

Darum ging es bei der "Aufregung" ja überhaupt nicht. Verwahrung in mind. gleicher Sicherheitsklasse/Widerstandsgrad ist klar und wurde verstanden.

 

Worum es jetzt geht, ist, dass man den wiedergegebenen Ausführungserlass des IM BW mit der Vorgabe lesen kann "Schlüsselschrank räumlich getrennt von den anderen Schränken".

Das liest sich schon allgemein, also nicht ausschließlich bezogen auf sonstige/alternative Schlüsselaufbewahrungen (wo es ggf. Sinn machen würde). 

Jedenfalls ist es redaktionell nicht abgesetzt bzw. differenziert.

Und was dann manche "übereifrigen" Behörden bei der Ausführung draus machen (nämlich in der Tat "Aufregung"...) kann man sich denken.

In (u.a.) Ba.-Wü. gibt es da ja Erfahrung mit Übereifrigkeit und gewollt überscharfem Vollzug.

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb PetMan:

zu dir schreib ich besser nichts mehr....................

mimimi, er hat schon wieder recht gehabt...mimimi

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

 

 

 

Worum es jetzt geht, ist, dass man den wiedergegebenen Ausführungserlass des IM BW mit der Vorgabe lesen kann "Schlüsselschrank räumlich getrennt von den anderen Schränken".

Das liest sich schon allgemein, also nicht ausschließlich bezogen auf sonstige/alternative Schlüsselaufbewahrungen (wo es ggf. Sinn machen würde). 

Nein, das steht nicht da

 

 

Zitat

Der Waffenbesitzer hat darzulegen, wie und wo er den Schlüssel verwahrt, wenn er diesen nicht bei sich führt. Von einer sicheren Aufbewahrung kann in jedem Fall ausgegangen werden, wenn die Schlüsselaufbewahrungsbehältnisse, wie vom OVG Münster gefordert, den gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung der im Waffen- oder Muniti-onsbehältnis verwahrten Waffen und Munition genügen.

Das ist der Regelfall.

 

Und nun kommt der Ausnahmefall

Zitat

Unter Berücksichtigung des Umstands, dass es an konkreten gesetzlichen Regelungen fehlt, können nach der aktuellen Gesetzeslage jedoch auch andere Aufbewahrungsformen für eine sichere Aufbewahrung in Betracht kommen. Hierbei sind die Umstände des jeweiligen Einzelfalls zu berücksichtigen. Das Sicherheitsbehältnis für den Schlüssel sollte in jedem Fall weitere Mechanismen, die den Zugriff auf diesen zumindest erschweren, aufweisen. D.h. der Schlüssel sollte z.B. in einem Tresor, welcher durch ein Zahlen- oder Fingerabdruckschloss gesichert ist, oder in einem vergleichbar gesicherten Behältnis aufbewahrt werden. Der Tresor sollte auch eine gewisse Massivität aufweisen und nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank aufbewahrt werden.

 

 

Das ist doch klar wie Klosbrühe, das es dabei um ein nicht gleichwertiges Schlüsselverwahrungsbehältnis  geht.Damit das akzeptiert werden kann, werden bestimmte Anforderungen gestellt, unter anderem, dass der nicht zertifizierte Schlüsseltresor in einem anderen Zimmer aufbewahrt werden soll als der Waffenschrank, denn im OVG Fall war der unzureichende nicht zertifizierte Schlüsseltresor über dem  eigentlichen Waffenschrank montiert. Es sollte einleuchten, das man dann seitens des IM BW genau DAS nicht zulassen kann, wenn man dem Waffenbesitzer schon entgegenkommen möchte...

 

 

 

 

 

 

Aber manche Leute spucken halt auch auf jede goldene Brücke die man ihnen baut...

 

 

 

Bearbeitet 19. März von ASE

[heinzaushh]

 

Du bist echt der Knaller. Was für ein cooles Zeug nimmst du?

[karlyman]

Wie gesagt, dass man bei alternativer/"geringer wertiger" Schlüsselverwahrung die räumliche Trennung als Zusatzanforderung einbaut, kann ich nachvollziehen. 

 

Das mit der Anforderung "sollte räumlich getrennt von den Waffenbehältnissen sein" steht jedoch undifferenziert in dem großen Textbrei des ersten Absatzes auf S. 4 des IM-Erlasses. Dazu, was die Missverständlichkeit noch erhebt, auch mit der Formulierung "der Tresor sollte"... - was sich nicht grade nach einem schwachen Alternativbehältnis anhört.

 

Sorry, aber dass das missverstanden werden kann, und vermutlich bei einigen Waffenbehörden auch wird... ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn es denn so gemeint ist (nur auf alternative Aufbewahrung bezogen), hätte man es redaktionell deutlich klarer fassen bzw. absetzen müssen.

[karlyman]

vor 13 Minuten schrieb ASE:

Aber manche Leute spucken halt auch auf jede goldene Brücke die man ihnen baut...

 

 

Sorry, und leicht OT, aber da muss ich jetzt doch nochmal einhaken...

Genau so etwas hast du vor einiger Zeit in der Frage der wiederholten Bedürfnisprüfung bei ÜK-Waffen getan.

 

Da ist in der WaffG-VwV (also Ausführungsvorschrift BMI, nicht lediglich ein Landes-IM...) die Regelung enthalten, derzufolge vor  07/2009 erworbene ÜK-Waffen zu der fortlaufenden bzw. Wiederholungs-Prüfung nicht mehr heranzuziehen seien.

Also ebenfalls eine klassische "goldene Brücke" für die entsprechenden Waffenbesitzer, die das BMI aus der vor diesem Zeitpunkt vorhandenen anderen Formulierung aus § 14 WaffG für ÜK herleitet.

 

Man könnt das einfach mal, im Wortsinn, gut sein lassen. Statt dessen hast du das Ding eifrig "auseinanderargumentiert", als hättest du wirklich ein höchstpersönliches Interesse an einer Schärfst-Auslegung zu ÜK...

Auch das kann man, zugespitzt, "drauf spucken" auf eine für uns ausnahmsweise günstige Ausführungsvorschrift nennen.

[ASE]

vor 12 Minuten schrieb karlyman:

 

Sorry, aber dass das missverstanden werden kann, und vermutlich bei einigen Waffenbehörden auch wird... ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn es denn so gemeint ist (nur auf alternative Aufbewahrung bezogen), hätte man es redaktionell deutlich klarer fassen bzw. absetzen müssen.

 

 

Ja wäre besser.

 

Im letzten satz sollte es aber eigentlich klar sein, dadurch das die Massivität und der Aufbewahrungsort in einem Satz erwähnt werden. Bei einem zertifizierten Behältnis spielt "Massivität" für den Kontrolleur keine rolle. Zertifiziert ist zertifiziert.

 

Anbei: "Sollte" ist im deutschen recht kein "Muss".  Aber solche Grundlagen spielen keine Rolle, wenn man sich gerade  in etwas reinsteigern  muss

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Schikane

 

Genau. Nicht mehr und nicht weniger. Vergrämung.

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb ASE:

Anbei: "Sollte" ist im deutschen recht kein "Muss". 

Aber solche Grundlagen spielen keine Rolle, wenn man sich gerade  in etwas reinsteigern  muss

 

Ist mir lange klar.

Und ums Reinsteigern geht es nicht; habe ich ja mitgeteilt. 

[ASE]

vor 5 Minuten schrieb karlyman:

 

 

Da ist in der WaffG-VwV (also Ausführungsvorschrift BMI, nicht lediglich ein Landes-IM...) die Regelung enthalten, derzufolge vor  07/2009 erworbene ÜK-Waffen zu der fortlaufenden bzw. Wiederholungs-Prüfung nicht mehr heranzuziehen seien.

Also ebenfalls eine klassische "goldene Brücke" für die entsprechenden Waffenbesitzer, die das BMI aus der vor diesem Zeitpunkt vorhandenen anderen Formulierung aus § 14 WaffG für ÜK herleitet.

 

Nicht das gleiche. 

 

a) schlimmstenfalls ist dann halt das ÜK weg und nicht zuverlässigkeit und gar Freiheit

b) Gibt es dafür keine Rechtsgrundlage, wie für so manches was in der 12 Jahre alten AwaffV steht.

c) Für die zweispurige golden Brücke des IM gibt es für jede Spur eine Rechtsgrundlage §13 Abs 6 AWaffV  und §36 Abs 2 a.F (vor 2017, "Gleichwertigkeitsklausel") Ein Gericht könnte die flächendeckende Anwendung untersagen, aber nicht zu lasten der Waffenbesitzer die nach behördlicher Anerkennung gehandelt haben.

 

Sieh den Unterschied.

 

vor 5 Minuten schrieb karlyman:

Man könnt das einfach mal, im Wortsinn, gut sein lassen. Statt dessen hast du das Ding eifrig "auseinanderargumentiert", als hättest du wirklich ein höchstpersönliches Interesse an einer Schärfst-Auslegung zu ÜK...

 

Ich habe ein Interesse daran, das dann nicht Leute mit ihren 10 ÜK-Pistolen dastehen und kein Bedürfnis haben, weil sie auf die Spezialisten hier gehört haben und sich zur Schachfigur für die waffenrechtlichen Spielchen dieser Leute gemacht haben. Nicht selten haben die Leute selber  keine Kohlen im Feuer, stacheln aber andere an. Dieselben Spezialisten, die hinter jeder Kommaänderung um WaffG die ganz große Verschwörung der Grünen, der Regierung, der IMs usw. wittern, gleichzeitig aber jeden der zur Vorsicht und Vorausschauenden Auslegung der Rechtslage  mahnt dann einen Untertan nennen. Geht nicht zusammen.

 

 

 

[wingmaster1]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Unter Berücksichtigung des Umstands, dass es an konkreten gesetzlichen Regelungen fehlt, können nach der aktuellen Gesetzeslage jedoch auch andere Aufbewahrungsformen für eine sichere Aufbewahrung in Betracht kommen. Hierbei sind die Umstände des jeweiligen Einzelfalls zu berücksichtigen.

 

vor einer Stunde schrieb ASE:

Das ist doch klar wie Klosbrühe, das es dabei um ein nicht gleichwertiges Schlüsselverwahrungsbehältnis  geht.

...das es keine bundeseinheitliche gesetzliche Grundlage bezüglich der Schlüsselaufbewahrung gibt, hat das IM BW schon mal erkannt ...was das IM NRW nicht hat, oder nicht will !!!

[karlyman]

Die VwV des Bundes/BMI zum WaffG steht nach wie vor, mit genau der genannten Regelung für den Verwaltungsvollzug der Behörden bei ÜK,  bundesweit.

 

Wenn das aktuelle BMI dies tatsächlich für so haltlos bzw. ohne Rechtsgrundlage einstufen würde... könnte es eine diesbezügliche Änderung der VwV herbeiführen.

 

 

[ASE]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

 

 

Wenn das aktuelle BMI dies tatsächlich für so haltlos bzw. ohne Rechtsgrundlage einstufen würde... könnte es eine diesbezügliche Änderung der VwV herbeiführen.

 

 

 

 

 

Du weist wie lange das beim letzten mal gedauert hat?

 

10 Jahre....

[karlyman]

Scheinbar scheint es nicht so wichtig (im Sinne von "änderungsbedürftig") zu sein.

 

 

[ASE]

Weil die WaffVWV vor Gericht nicht beachtlich ist.....

 

 

 

 

[karlyman]

Sie ist Handlungsanweisung an die Behörden (bindet deren Handeln beim Verwaltungsvollzug).

 

Keine direkte Außenwirkung gegenüber dem Bürger, aber indirekte (durch gebundenes, immer gleiches Verwaltungshandeln). 

 

 

 

 

[ASE]

Verwaltungshandeln, welches dem Recht lies Gesetz unterworfen ist.

 

Es gibt keine Rechtsgrundlagen für das was du OT hier zitiert hast, anders als für Ausnahmen bei der Aufbewahrung.

 

 

Jeder Beamte muss z.B. eigentlich gegen die prä-2009-Kontingentsbehauptung in der WaffVwV remonstrieren.

[sonnyboy]

vor 5 Minuten schrieb karlyman:

Sie ist Handlungsanweisung an die Behörden (bindet deren Handeln beim Verwaltungsvollzug).

 

Keine direkte Außenwirkung gegenüber dem Bürger, aber indirekte (durch gebundenes, immer gleiches Verwaltungshandeln). 

 

 

 

 

Das wäre ja optimal wenn sich jede Behörde daran halten würde... aber die Erfahrung hat gezeigt, dass manche SB /SBine eben andere Vorstellungen haben.

[karlyman]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

Jeder Beamte muss z.B. eigentlich gegen die prä-2009-Kontingentsbehauptung in der WaffVwV remonstrieren.

 

Ach, da gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen bzw. Interpretationen, was diese Regelung angeht. 

 

Unsere SBine hier als langjährige Waffenrechtspraktikerin z.B. hat ebenfalls auf diese hingewiesen, und sieht diesen Punkt durchaus anders.

 

[ASE]

vor 8 Minuten schrieb karlyman:

Unsere SBine hier als langjährige Waffenrechtspraktikerin z.B. hat ebenfalls auf diese hingewiesen, und sieht diesen Punkt durchaus anders.

 

Schön und weil ein begünstigend wirkender rechtwidriger Verwaltungsakt durch Unterlassen (keine Bedürfnisprüfung für  prä 2009) bei euch praktiziert wird, folgt daraus für die Schlüsselverwahrung 2024 in BW was?

 

 

 

[karlyman]

Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu.

 

Und ja, das spezielle Thema gehört tatsächlich rüber in den Bedürfnis-/ÜK-Thread, das ist richtig. Es gab hier im "Schlüsselchenthread" eben einen Aufhänger dazu... aber von mir aus ist's auch gut.