Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[steven]

Hallo

 

eine Tresor(verkaufs)firma hat schon eine neue Klientel ins Auge gefasst:

Die Sammler mit ihren Waffenräumen.

Diese Räume stellen eine Kuh mit prall gefülltem Euter dar.

OK, die Tresortür ist zertifiziert und damit kann man nichts reißen. Aber, die Mauern.

Welche Zertifizierung, außer das OK des SB oder der Kriminalpolizeilichen Beratungsstellen besitzen die eigentlich? 

Diese Frage stellen gerade Mitarbeiter dieser Firma den Politikern. 

Die meinen dann, dass die Mauern von einem darauf spezialisierten Gutachter (am besten aus den Reihen dieser Tresorfirma) inspiziert und begutachtet werden sollen. Und eine bestehende Mauer auf Ihren DIN-Norm exakt zu überprüfen, ist schwierig.

Aber, kein Problem: diese Firma stellt auch zertifizierte Wände her, die nachträglich (als Maßarbeit: nimmt wenig Platz weg, oder als Stangenware: kann viel Luft produzieren) in den Waffenraum eingebaut werden kann und die Sicherheit endlich, endlich, herstellt. 

Und mal ehrlich: so 30.000 bis 50.000 Euro zu investieren, damit der Waffenraum auch die DIN-Norm erfüllt, ist doch wirklich nicht zu viel verlangt. 

Und die Politiker sehen das ähnlich. Man muss es ihnen nur erklären.

Danke liebe Tresorfirma. Was wären die Waffenbesitzer ohne eure Fürsorge.

 

Steven

 

 

 

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb steven:

 

Diese Frage stellen gerade Mitarbeiter dieser Firma den Politikern. 

 

 

Woher kommt diese konkrete Info?

 

Ich gehe mal davon aus, dass Lobbyisten der Industrie den Politikern ständig "Fragen" stellen, "Anregungen" anbringen, etc.

Das ist "täglich Brot" von deren Interessenvertretern. 

[erstezw]

Was mag da an Schmiergeld fließen? Wie viele Politikende könnte man für die Korruption einbuchten? 

 

Ich wäre begeistert, wenn wir uns von einer Bananenrepublik wieder zum Rechtsstaat wandeln. Ideal muss er nicht sein, aber in den 80er und 90er Jahren habe ich mich eigentlich ganz wohl gefühlt. 

 

Die 70er waren nicht so nett, wegen der dauernden Anschläge und Strassenkontrollen. Aber das waren ja auch die Ziehväter der heutigen Junta, die das verbrochen haben.

[steven]

vor 1 Minute schrieb karlyman:

Woher kommt diese konkrete Info?

Hallo karlyman

 

auch wir haben Bundestagsabgeordnete. und man redet miteinander.

Der Plan ist nicht neu. Aber die Gelegenheit gerade günstig.

 

Steven

 

[heinzaushh]

Märchenstunde..........

[steven]

Gerade eben schrieb heinzaushh:

Märchenstunde..........

Hallo Chapmen, GermanKraut, heinzaushh

 

was macht dich da so sicher?

 

Steven

[heinzaushh]

vor 4 Minuten schrieb steven:

Hallo Chapmen, GermanKraut, heinzaushh

 

Kognitive Probleme bei der Zuordnung?

 

 

vor 4 Minuten schrieb steven:

was macht dich da so sicher?

 

Die in keiner deiner Geschichten belegbaren Fakten.

 

In diesem thread geht es um das Urteil zur Schlüsselaufbewahrung und den daraus fogenden Reaktionen der Behörde, nicht um Waffenräume.

Bearbeitet 23. Februar von heinzaushh

[Gast]

Der BDS hat in seinem Info Brief auch etwas zum Thema NRW Schlüsselurteil veröffentlicht:

 

https://sh1.sendinblue.com/aek684vr0lpfe.html?t=1708593608

 

Ob hierbei auch etwas herauskommt, werden wir sehen. Ich erinnere da an das Gespräch zwischen dem Präsidenten des BDMP und Herbert Reul zum Thema Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 4 und 5

Da ist auch nicht wirklich etwas bei herumgekommen.

Aufbewahrung von Schlüsseln

Seit Kurzem kursieren Schreiben von nordrhein-westfälischen Waffenbehörden, in denen Sportschützen aufgefordert werden, ihre Schlüssel für Sicherheitsbehältnisse in klassifizierten Behältnissen gleicher oder höherer Stufe und mit biometrischer Sicherung oder Zahlenschloss zu verwahren. Sprich, die Schlüssel für 0/I Waffenschränke in 0/I Tresore zu packen, die selbst keine Schlüssel haben dürfen und auch nicht mehr mitzuführen.    Als Grundlage hierfür wird das Urteil des OVG Münster (20 A 2384/20) vom 30.8.2023 angeführt. Die Gerichtsentscheidung ist aber nicht geeignet, eine derart drastische Verschärfung in das Waffengesetz hineinzuinterpretieren. Das Gericht hat, durchaus mit Verständnis für die Bedürfnisse der Waffenbesitzer, nur geurteilt: WENN Schlüssel für Waffenschränke in einem Behältnis aufbewahrt werden, DANN muss dieser Schlüsselschrank die gleiche Sicherheitsstufe haben, wie die Waffenschränke selbst. Diese Logik liegt nicht ganz fern. Nach dem Waffengesetz müssen Schlüssen aber gar nicht in einem Behältnis aufbewahrt werden, sondern können weiterhin etwa beaufsichtigt, insb. mitgeführt oder durch räumliche Trennung oder auf andere Weise gegen unbefugte Benutzung gesichert werden. Das Gesetz hat sich nicht geändert, das ist in dieser Hinsicht seit über 20 Jahren so.   Der BDS wendet sich über das Forum Waffenrecht zusammen mit den anderen Verbänden aktuell an den Innenminister von NRW Herbert Reul, damit er die Sache in Ordnung bringt. Andere Bundesländer, wie etwa die Hansestadt Hamburg, haben das bereits getan und sind zu einem gedeilichen Ergebnis gekommen.   Wer sich – bei diesem Anlass oder ohnehin – ein neues Sicherheitsbehältnis mit Klassifizierung 0 oder I und Zahlenschloss etc. anschafft und in diesem dann die Schlüssel auch anderer Behältnisse unterbringt, ist bereits auf der sicheren Seite; ebenso natürlich, wer dies schon in seiner jetzigen Situation realisieren kann. Aber Vorsicht: Die Waffen in dieser Konstellation zählen zusammen und unbegrenzt viele dürfen erst ab Stufe I, nicht schon mit 0 zusammen lagern. Dies würde dann auch für Waffen gelten, die in getrennten Behältnissen sind, aber deren Schlüssel zusammen verwahrt werden.

[ASE]

Ja der BDS enttäuscht wieder nicht,was Geschwurbel anbelangt schön wahrheiten und Unwahrheiten vermischt, siehe §14 Abs 5....

 

Im einzelnen:

1. Es stimmt das sich das Waffengesetz in dieser Hinsicht nicht geändert hat, man hätte schon vor 20 Jahren den Schlüssel nicht in der Müslibox lagern dürfen.

2. Es stimmt, das man alle Schlüssel mit sich führen kann.

3. Wenn man schläft, gilt 2 nicht mehr.

4. Räumliche Trennung? Andere Weise vor unbefugter Nutzung sichern? Ja hier wird die Nachlässsigkeit nach 1. zur gesetzlichen Norm erklärt, der Kreis schließt sich...

 

 

Und was Reul da "in Ordung" bringen soll? Vllt hat man das beim BDS in NRW noch nicht mitbekommen, aber seit 1951 gilt in der BRD das Prinzip der Gewaltentrennung und für die Auslegung des Rechts sind die Gericht zuständig. Das Urteil steht.

 

 

 

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Elo:

 

 

https://www.anwalt.de/rechtstipps/aufbewahrung-von-waffenschrankschluessel-223139.html

Zitat

 

Damit wischt das Oberverwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung vom Tisch.

 

Quelle/Urteil/Beschluss für diese Behauptung? Keine? War klar....

 

Das Gegenteil ist mannigfaltig der Fall.

 

 

Zitat

Und das Gericht schwingt sich auf, die Auflagen des Gesetzgebers noch zu verschärfen; auch wenn das die Kreispolizeibehörden zwar sehen aber tunlichst behaupten, es handele sich nur um eine Klarstellung.

 

Blödsinn. Die ganze zeit hat die Müsliboxfraktion behauptet, es gäbe keine explizite Regelung und keine Urteile zur Schlüsselverwahrung.

Nun hat das OVG das ausbuchstabiert was in §36 Abs.  1 implizit steht, ohne ohne jemanden die WBK wegzunehmen.

Nun hat man ein Urteil und versucht pampig das Gericht anzugreifen,  weil es nicht ausgeurteilt hat, was man hören wollte.

Urteile sind stets nur dann rechtmäßig, wenn sie aussagen was man hören wollte. Sonst sind sie 100% Rechtswidrig !!ELF! 

Clownshow

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Februar von ASE

[Elo]

@ASE Reg Dich doch nicht so auf.

 

Bei der großen Zahl der möglichen Betroffenen befürchte ich, daß so ein Fall irgendwann mit Zulassung eines Obergerichts vor das (waffenfreundliche?) Bundesverwaltunsgericht gehen könnte?

 

Dann könnten alle Zweifler ihre endgültige Antwort bekommen?

[Last_Bullet]

vor 4 Minuten schrieb Elo:

Bundesverwaltunsgericht

 

Eigentlich wäre das wünschenswert, denn so gibt es weitere Interpretationen, Meinungen, Ansichten, SB in Waffenbehörden, Politiker etc. blabla, die je nach Tageslage darüber urteilen. Das könnte sich zum Flickenteppich in unserer Bundesrepublik entwickeln. Wenn die Richter das dann sauber ausformulieren.

[Elo]

Dabei hatte ich auch an das berühmte Urteil zur Magazinbegrenzung für die jagdlichen HA gedacht.

 

Das BVerwG ist damals wohl weit über das hinausgegangen, was allgemein und nach dem Urteil der Vorinstanz (auch OVG NRW) erwartet wurde?

 

Deshalb die Formulierung "befürchte" ...

[erstezw]

@ASE

 

Wo bewahrst du eigentlich deine Autoschlüssel auf? 

[Last_Bullet]

vor 7 Minuten schrieb Elo:

Deshalb die Formulierung "befürchte" ...

 

Das ist völlig klar, wobei ich mir gerade die Frage stellen, dürfte man tauschen, Schlüsseltresor gegen die anderen WaffG-Verschärfungen....nun ja. Und natürlich habe Verwaltungsgerichte nicht gerade waffenfreundlich geurteilt. Am ärgerlichsten finde ich bei uns die Waffenkontrollgebühr, die vom OVG abgenickt wurde. Auch dazu sagt das WaffG was? Genau.

 

Nun wird bei uns auch mit der Überprüfung der Zuverlässigkeit abkassiert, war jahrzehntelang kein Thema. Braucht man gar nicht klagen, denn die Kontrollgebühr ist ja ok laut Gericht. Auch das ist alles nicht bundesweit einheitlich geregelt, zugunsten des Waffenbesitzers wäre mal eine feine Sache. Erwarten kann man es nicht. Da ich gerade sowieso überlege zwei kleinere Tresore gegen einen größeren einzutauschen, werde ich mich wohlweislich des kommenden Ungemachs für einen Einser mit Elektronikschloss entscheiden. Merkwürdig dabei, die Dinger gibt es in leicht und portabel (gut und auch wieder nicht) und sauschwer bei quasi gleicher Größe und Widerstandsgrad.

 

[Elo]

vor 2 Minuten schrieb Last_Bullet:

sauschwer bei quasi gleicher Größe und Widerstandsgrad

 

Mir hat mal Tresorhändler erklärt, daß ein hohes Gewicht in erster Linie aus Betonfüllungen resultiert, wovon er wohl nicht so begeistert war.

Offenbar gibt es da auch andere Lösungen.

Die hohen Gewichte sind ja gut hinsichtlich des Schutzes gegen Wegtragen, aber man muß ja auch an die Aufstellung, Tragfähigkeit von Boden und Treppen bis zum möglichen Umzug aus einer Mietwohnung denken.

[Last_Bullet]

vor 10 Minuten schrieb Elo:

Die hohen Gewichte sind ja gut hinsichtlich des Schutzes gegen Wegtragen, aber man muß ja auch an die Aufstellung, Tragfähigkeit von Boden und Treppen bis zum möglichen Umzug aus einer Mietwohnung denken.

 

Genau, deswegen gut und schlecht, je nachdem. Da ich die Teile selbst an die Wand bringe, muss ich sie auch bewegen können. Aber wenn Grad 1 eben Grad 1 ist, dann habe ich meine Pflicht getan.

[PetMan]

vor 35 Minuten schrieb erstezw:

Wo bewahrst du eigentlich deine Autoschlüssel auf? 

Wenn @ASE gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern genau so auftritt wie hier hat der schon lange keinen Führerschein mehr und braucht deswegen auch keine Autoschlüssel.......................

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Elo:

@ASE Reg Dich doch nicht so auf.

 

Doch. Weil genau die selben hier dann wieder Empört(TM)!ELF! sind wenn jemand anderes seiner Zuverlässigkeit(§5) oder (Straf)freiheit (§52) Verlustig gegangen ist, wenn er sich an deren Unfug gehalten hat.

 

Eine Groteske: Gerade diejenigen, die hinter jeder Änderung eines Satzzeichens im Waffengesetz die ganz große Verschwörung wittern sind jetzt diejenigen, die  hier mit "ach komm" und "geht schon so" "ist noch immer Gutgegangen" argumentieren. In der Sache habe ich hier kein Argument gesehen. "Steht nicht wörtlich im Gesetz" ist eben kein Argument.  Es müsste gerade diejenigen sein, die für Absicherung durch maximales Misstrauen gegen über Behörden und Gerichten argumentieren. Stattdessen kickt hier der Tastatur-Rebell, als ob man durch möglichst Zahlreichen Verstoß gegen das WAffG dessen Änderung zum liberalen hin erwirken könnte.  Die Schlimmsten von denen haben selber  lange Zahlenschloss und predigen hier das Gegenteil, sollen andere das Risiko eingehen.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Elo:

Bei der großen Zahl der möglichen Betroffenen befürchte ich, daß so ein Fall irgendwann mit Zulassung eines Obergerichts vor das (waffenfreundliche?) Bundesverwaltunsgericht gehen könnte?

 

1. OVG-Urteile sind Richtungsweisend und entgegen mancher Annahme gelten die Überall und nicht nur für NRW. Jedes andere Gericht ob VG oder im schlimmsten Fall ein Strafgericht wird sich daran orientieren.

 

2. Was wäre zu befürchten? Das das BVerwG der logisch konsequenten Auslegung des OVG folgt? Wer erwartet ernsthaft etwas anderes? Es gibt schlicht kein Urteil das in der Sache, also der objektiven Verwahrungspflicht des Schlüssels anders geurteilt hat. Wenn dann wurde vor dem hintergrund nur das Verhalten des Betroffenen bewertet und unklassifizierte Behältnisse als  "war gleichwertig"  oder "war falsch aber wir lassen den juristischen Laien laufen." erkannt.

3.  Auf 2. kann sich seit dem 30.8.2023 niemand mehr  heraussreden. Die "Unklarheiten" wurden durch das OVG beseitigt und wer sich jetzt nicht daran hält, dem wird halt Vorsatz unterstellt.  

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Elo:

 

Dann könnten alle Zweifler ihre endgültige Antwort bekommen?

 

Da oder von einem Strafgericht, schlimmsten falls mit Auszeit zum genauen Studieren der Urteilsbegründung.

Bearbeitet 23. Februar von ASE

[wingmaster1]

Nun hat sich das FWR auch zu der Angelegenheit geäussert:

 

http://www.fwr.de/news/newsdetails/news/nrw-inakzeptable-forderungen-der-behoerden-treiben-legalwaffenbesitzer-in-die-unzuverlaessigkeit/?tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&cHash=847c0d48e1709686eec085ef7ab039fd

 

[erstezw]

Zitat

WIESBADEN – Die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland wird im Jahr 2023 voraussichtlich leicht gegenüber dem Vorjahr abnehmen. Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes (Destatis) auf Basis vorliegender Daten für den Zeitraum von Januar bis September 2023 wird die Zahl der im Straßenverkehr getöteten Personen gegenüber dem Jahr 2022 um knapp 40 auf rund 2 750 Getötete sinken (2022: 2 788 Getötete). Damit läge die Zahl der Verkehrstoten über dem historischen Tiefststand von 2 562 Getöteten im Jahr 2021, aber deutlich unter dem Vor-Corona-Niveau des Jahres 2019, als 3 046 Menschen im Straßenverkehr ums Leben gekommen waren.

@steven Wie wäre es denn, einmal öffentlich darauf hinzuweisen, dass ein großer Teil diese Unfalltoten durch leichtfertige und immer noch ein signifikanter Teil durch unberechtigte Fahrzeugnutzung (Diebstahl, Schlüsselentwendung durch Minderjährige...) oder gar vorsätzlichen Missbrauch (Breitscheidplatz, Limburg, Nordhessen,..)  erfolgt und einmal plakativ, gerne überspitzt, aufzuzeigen wie Parallelen und Unterschiede zum Waffengesetz sind - natürlich nur, weil jedes gerettete Menschenleben...  

 

@karlyman Natürlich wäre ein solcher Anstoß ja von den Liberalen zu erwarten, aber ganz so viel Korrektiv wollen die ja seit Jahren nicht sein... 

[ASE]

Ah ja das FWR.

 

Kurz aus dem Schnarchen hochgeschreckt, Urteil nicht gelesen, irgendwas dazu absondern Weiterschnarchen.

 

Das FWR behaupet:

 

Zitat

 In keiner Weise führt das OVG aus, dass es sich bei diesem Behältnis um einen „Waffenschrank“ handeln muss und ebenso wenig, dass dieses Behältnis dieselbe oder eine höhere Sicherheitsstufe als der Waffenschrank selbst aufzuweisen hat.

 

 

 

Das OVG schreibt :

 

 

Zitat

Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.

 

 

Welches Kraut rauchen die?

 

 

 

 

 

Zitat

Das Forum Waffenrecht wird sich konsequent gegen dieses Vorgehen des Landes NRW positionieren, denn in der Praxis würde ein Bestand dieser Regelung bedeuten, dass annähernd 100 % der zukünftigen Kontrollen zur Feststellung eines vermeintlichen Verstoßes mit anschließender Anzeige gegen den Waffenbesitzer führen müssten.

 

Blödsinn. vlt bei 100% derer, die den Schlüssel in der Müslibox-Unfug geglaubt haben, weil sie sich aufs FWR verlassen haben. Was ein Fehler ist...

 

Zitat

Welcher Waffenbesitzer besitzt schon einen zweiten Waffenschrank mit derselben oder einer höheren Sicherheitsstufe des Schrankes, in dem er die Waffen aufbewahrt?

Mancheiner besitzt mehrer Schränke um Waffen im 5 stelligen Wert auftzubewahren. Aber bei einem Aufpreis von 100€ für ein Zahlenschloss ist natürlich die Grenze erreicht

 

 

Zitat

Wir fordern vielmehr, dass auch die bisher von vielen Gerichten und Behörden zu Recht als zulässig angesehene Aufbewahrung in einem guten (!) Versteck oder an einem gänzlich anderen Ort als dem Ort der Waffenaufbewahrung weiterhin zulässig bleibt. 

 

In welcher Welt? Welches Gericht hat jemals ein "Gutes" Versteck gebilligt. Quelle? Urteil? Beschluss?  

 

 

 

[Bobafett]

@ASE 

Das ist ja schrecklich mitzulesen ….alle doof außer ich

 

Bearbeitet 23. Februar von Bobafett
Adressat vergessen

[erstezw]

vor 21 Minuten schrieb ASE:

Mancheiner besitzt mehrer Schränke um Waffen im 5 stelligen Wert auftzubewahren.

Die stehen nicht im Schrank weil sie teuer sind. 

 

Wo bewahrst du eigentlich deinen Autoschlüssel auf? 

[ExOSP]

Zumindest ein Argument des FWR scheint mir nicht abwegig: 

"Ebenso wird verkannt oder sogar gezielt ignoriert, dass es keinerlei rechtliche Grundlage für die Nachweispflicht zur Aufbewahrung des Schlüssels gibt, da § 36 WaffG sowie § 13 AWaffV explizit ausschließlich die Aufbewahrung von Waffen und Munition regeln."