Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Weil @ASE Du müsstest eigentlich schon wissen, dass die direkte Nachfolgenorm von A/B nach VDMA eben die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1... dazu hatte ich auch mal einen eindeutigen Nachweis hier bei WO eingestellt.

 

Ja schön, da hat man sich also S1/S2 ausgedacht. Nur, was hat das mit dem Aufbewahrungsvorschriften des WaffG zu tun?

 

 

Das WaffG 2002 hat von Anfang an die EN als Standard festgelegt und lediglich A/B als Ausnahme vorgesehen.

 

https://dserver.bundestag.de/btd/14/088/1408886.pdf Seite 116

 

Zitat

Ursprünglich vorgesehen war die Begrenzung auf den Herstellungszeitraum vor dem 31. Dezember 2002; dies deshalb, weil nach diesem Zeitpunkt wegen Aufhebung der Norm 24992 keine normgerechte Herstellung mehr erfolgen kann und Teil der normgerechten Herstellung auch die Qualitätssicherung in Form einer laufenden Prüfung der Produktion oder Produkte auf Übereinstimmung mit dem Baumuster (= normgerechtesUrprodukt) ist.

Es soll aber ermöglicht werden, dass für Zwecke der Aufbewahrung von bis zu 10 Langwaffen auch nach dem 31. Dezember 2002 hergestellte Stahlschränke nach dem Standard der – dann obsolet werdenden – Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) genügen. Denn objektiv sind die – gegenüber der Norm DIN/EN 1143-1 geringeren – Anforderungen der VDMA Norm nach wie vor ausreichend.

 

 

Genau hier lag dann das Problem: Niemand hat sich um die alte Norm geschert und halt einfach A/B draufgeklebt. Wunderbar, wenn das keiner mehr kontrolliert, weil die Norm ja eh aufgehoben wurde.
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, das die Trompetenblechbüchsen die Mitte der 2010er als A und B in den Baumärkten der Republik verhökert wurden den tatsächlich normgerecht Produzierten A/B der 1990er gleichwertig sind. 

 

Darauf wurde dann 2017 reagiert:

 

 

Zitat

Die 2003 in das Waffengesetz aufgenommenen Regelungen, wonach Waffen und Munition grundsätzlich in Sicherheitsbehältnissen aufzubewahren sind, haben sich zwar insgesamt bewährt. Anpassungsbedarf besteht jedoch insbesondere hinsichtlich der technischen Vorgaben zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition, die derzeit auf teils veraltete technische Normen verweisen

 

Im Zuge der Umstrukturierung wird der Verweis auf die VDMA-Norm 24992 ersatzlos gestrichen. Der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA) hat diese Norm zum Jahresende 2003 zurückgezogen. Seitdem findet insoweit keine Marktüberwachung mehr statt.

 

Überdies hält die Gleichwertigkeitsfiktion des § 36 Absatz 2 Satz 1, 2. Halbsatz, mit der Behältnisse der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 mit Stand Mai 1995 für gleichwertig mit Behältnissen der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 erklärt wurden, nicht der Realität stand, wie Experten mit Hinweis auf Experimente zur Öffnungs- und Aufbruchssicherheit geltend machen.

 

 

 Mit anderen Worten: Jeder hat Blechreste zusammengeschweisst und als "B nach VDMA 24992" gekennzeichnet.

 

Und S1/S2 war von vorneherein ein Feigenblatt mit dem man seinen imitierten A/B-Schrott weiter verkaufen wollte in dem man ein Schildchen DIN/EN 14450 draufklebt.

 

Zitat

Eine Ersetzung der VDMA-Norm durch die Nachfolgernorm DIN/EN 14450 war nicht vertretbar, weil das Sicherheitsniveau von Sicherheitsbehältnissen nach dieser DIN-Norm - wie sich aus dem inhaltlichen Vergleich der Regelungen sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt wird - nur geringfügig über dem der VDMA 24992, aber weit unterhalb desjenigen der DIN/EN 1143-1 liegt. Die technischen Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse waren auf das Niveau der gesetzgeberischen Grundsatzentscheidung von 2003 (DIN/EN 1143-1) anzuheben.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. Februar von ASE

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

 

Also kein Grund ausfallend oder beleidigend zu werden.

 

1. Ich verwende die "Schlüssel-in-der-Müslibox-Formulierung" schon lange bevor du dich hier in die Diskussion eingeklinkt hast.

2. Ist das noch nett zu Leuten die in der Öffentlichkeit ernsthaft die Ansicht breittreten, dass sie ihre Waffen zwar widerwillig ein einen genormten Tresor einschließen müssen,  aber den Schlüssel aufs Gästeklo hängen dürften (VGH München, Beschluss v. 25.05.2021 – 24 ZB 21.943)
    weil ja nirgendwo in einfacher Sprache(TM )stünde, das sie das nicht dürften. 

 

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

Fakt ist nunmal, wenn der Gesetzgeber die Aufbewahrung der Schlüssel in einer bestimmten art und Weise haben möchte, dann sollten sie das in einem Gesetz auch vernünftig ausformulieren, dass auch ein Nicht-Akademiker das verstehen kann.

 

Wenn man nicht versteht, das "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." in der Praxis bedeutet, das keiner als der Waffenbesitzer Zugriff auf den Schlüssel haben darf, dann  hat das mit akademischer Bildung oder Nichttbildung nichts zu tun, sondern mit infantilem Trotz oder einem gravierenden persönlichen Mangel (§6 WaffG Abs. 1 Nr 3).

 

Die Argumentation, das man das nicht begreifen könne, das ein Schlüssel zum Tresor a) beaufsichtigt werden muss oder b) genauso sicher verwahrt werden muss wie der Inhalt besagten Tresores selbst ist schlicht lächerlich und lässt die LWB in Deutschland als Trottel dastehen und es ist eine Schande das es eines Urteils eines OVG bedurfte um klarzustellen was jedem normalen Menschen auf der Straße klar ist.

 

Der Gesetzgeber hat Kraft §36 Abs 1 vorgegeben was zu tun ist im Vertrauen darauf, das die Gesellschaft noch nicht an dem Punkt angekommen ist, das man auf heißen Kaffe "heiß" draufschreiben muss oder auf Mikrowellen den Hinweis, das darin weder Hunde noch Katzen getrocknet werden dürfen

 

Ein Dokument des Scheiterns.

 

Und wenn der GG dan klare Vorgaben macht, ist es auch wieder nicht recht, denn dann fühlen sich manche, d.h. die selben, die nicht begreifen das der Schlüssel unter Kontrolle bleiben muss, wiederum in Ihrer Freiheit bedroht und fangen das Nörgeln an, weil die gegenwärtige  Möglichkeit, mehrere Schlüsselschloss-Tresore mittels eines gleichwertigen Zahlenschlosstresor abzusichern flöten geht. Gut gemacht...

 

 

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

 

Die meisten sind keine Volljuristen oder haben mit der Juristerei nichts zu tun.

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

Fakt ist auch, Jahrzehnte lang hat es keinen interessiert, wie ein Schlüssel zu einem Waffenschrank verwahrt wurde.

 

 

Verstehe ich dich da richtig: Du glaubst an  müsse Volljurist sein um zu begreifen,

 

- das der Zugriff auf den Schlüssel eines Tresores Zugriff auf den Tresorinhalt bedeutet

- das kein Schlüsselbewacher 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann, weil er auch mal Schläft und damit die Gefahr besteht, das Unberechtigte den Schlüssel an sich nehmen?

- Das ein bei einem "versteckten" Schlüssel die gleiche Gefahr besteht, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und damit der ganze Teilzugriff/Vollzugriff-Zinober einer Schutznorm ad absurdum geführt wird?

- selbst wenn, ein effektives "Verstecken" hinsichtlich Mitbewohner lebensfremd ist  

 

 

Und genau bei "keinen Interessiert" da war das Problem. Das man dieses dämliche Spiel jahrelang mitgemacht hat, obwohl jeder wusste, was für ein Unfug das war zu glauben  das man 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann. Und das laute Pauken der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion hat ihr übriges getan. Jahrelang hat es keinen interessiert und jeder der das offensichtliche und dem normalen Menschenverstand ausgesprochen hat, war ein Defätist, Mießmacher, Bückling und Verräter, Mehrfachbezichtigung möglich.

 

Jahrelang, bis man damit eben an den falschen geraten ist, also an einen der 1+1 zusammenzählen konnte.

 

 

Eine Peinlichkeit für die deutschen LWB das man ihnen durch ein OVG in einfacher Sprache erklären lassen muss:
"Der Schlüssel zum Tresor gehört nicht aufs Gästeklo und nicht in den Plastiktresor aus dem YPS-Heft, sonst kannst du deine Waffen gleich aufs Gästeklo oder in den Tresor aus dem YPS-Heft stellen, was du beides nicht darfst."

 

Aber in der Öffentlichkeit will man als verantwortungsvoll wahrgenommen werden.  Na das kann ja heiter werden.

 

 

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

Nach meinem Verständnis war es ein OVG in einem Bundesland dass das Urteil so gesprochen hat.

Sollte es erneut zu einem Klageweg kommen, in einem anderen Bundesland, zu einem vergleichbaren Thema, kann das in meinen Augen mit einem anderen Urteil enden.

 

 OVG Urteile gehören zu den richtungsweisenden Urteilen Die Katze ist den Baum rauf, zu recht. Deinem  Argument liegt auch die ein grundlegender Irrtum zugrunde: Selbst oberflächlich in die andere Richtung weisende Urteile der Vergangenheit (VG Köln...) haben nicht das behauptete bestätigt. Sondern: Wenn die Annahme der Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht bestätigt wurde, dann nicht weil die Schlüsselverwahrung per se als Regelkonform bestätigt wurde, sondern weil besondere Umstände von der regulären negative Prognose hinsichtlich der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit absehen ließen. 

 

Nenn mir ein Urteil oder einen Beschluss der eine Schlüsselaufbewahrung in einem Behältnis geringerer Schutzstufe ( tatsächlich oder der Norm nach)  als für sich genommen  zulässig bestätigt hätte. Nein, das VG Köln hat etwas anderes gesagt, etwas ganz anderes.  

 

 

Nach dem OVG Urteil geht das ganze in Zukunft absehbar nicht vors VG sondern auf Anregung des Staatsanwaltes vor das Strafgericht und der Schlüssel-in-der-Müslibox-Deliquent landet im Gefängnis.

Den seit dem 30.8.2023 kann jeder bescheid wissen, denn es wurde nunmehr in einfacher Sprache(TM) bestätigt.

 

vor 3 Stunden schrieb gunvlog:

 

Was aber in meinen Augen echt unangebracht ist, ist diese Schärfe die in diese Diskussion immer wieder eingebracht wird.

Die hilft keinem weiter und andere als Müslibox-Fraktion zu bezeichnen ist ein unagebrachter Kommentar auf der persönlichen Ebene, wo die meisten sich auf der sachlichen Ebene bewegen

 

Doch, weil genau diese Fraktion sich seit Jahren inkomplett hirnrissiger, sachfremder und unjuristischer Argumentationen und im Grunde selbst stets ausschließlich Angriffen auf persönlicher Ebene (Bückling, Untertan etc)  bedient hat. In der Sache war da nie etwas substanzielles ins Feld geführt worden. Derweil noch nicht einmal in der Lage war, Urteile, die vermeintlich die eigene Position gestärkt haben zu verstehen. VG Köln sage ich nur, das wurde 2019 wie eine Monstranz als Endsieg der Müslibox durch Land getragen, während im Urteil das exakte Gegenteil drinstand und selbst der Anwalt händeringend auf "Schlüssel war in gleichwertigem Behältnis" argumentiert hat...

 

 

 

 

 

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Ja schön, da hat man sich also S1/S2 ausgedacht.

Du zitierst aus der Bundestagsdrucksache 61/17, Seite 36 unten. Darin wird die Pflicht zu 0/1-Schränken wie folgt begründet:

1. "inhaltlichen Vergleich der Regelungen"  (0/1 hat auf dem Papier viel bessere Prüfungen als bei S1/S2)
2. "sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt"
3. "und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt"

 

Hierzu kurz folgende Gegenargumente:

zu 1. Bessere Prüfungen schön und gut - nur: ist eine zusätzliche Sprengprüfung bei 0/1 denn praxisrelevant? Wie oft wurden Waffenschränke bei Einbrüchen in D aufgesprengt?

zu 2. Praktische Erfahrungen der Experten: Waren das also doch die harten Männer, die das Innenministerium besuchten?

zu 3. Wie kann die Versicherungswirtschaft eine - jeweils im Vergleich zur alten Norm "B" betrachtete - nur geringfügig bessere Norm bei S2 und eine viel bessere Norm 0 bestätigen? Die Versicherungswirtschaft versichert bei B nur bis 2.500 EUR, bei S2 bis 30.000 EUR und bei 0 bis 40.000 EUR, sie liegt also mit S2 wesentlich näher bei "0" als bei "B", insofern verstehe ich die Ausführungen in der Bundestagsdrucksache an der Stelle nicht.

 

Entscheidend ist aber eigentlich nicht, welche Norm um wieviel besser ist, sondern ob die bisherige, alte Norm A/B (bzw. deren direkte Nachfolgenorm S1/S2) ein echtes Risiko für die öSuO darstellte, ob also laufend Waffenschränke A/B aufgebrochen und Waffen entwendet wurden, und ob man dies in der überwiegenden Zahl der Fälle mit einer besseren Norm hätte verhindern können. Das ist doch der eigentliche Grund über den sich der Gesetzgeber Gedanken machen sollte, nicht über einen abstrakten Normenvergleich.

 

Aber ich ahne es schon, was wirklich dahinter steckt, denn in der selben Bundestagsdrucksache 61/17  findet sich auf Seite 23 unten folgender Passus:

 

Zitat

Durch neu hinzukommende Waffenbesitzer müssen jährlich rd. 15 000 Sicherheitsbehältnisse nach der DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder höher erworben werden, deren Preis rd. 300 Euro über dem Preis für ein Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufen A oder B nach VDMA 24992 liegt. Hierfür entstehen jährliche Mehrkosten von 4 500 000 Euro.

 

Da war vermutlich doch ein Anbieter auf die vom Gesetzgeber selbst errechneten zusätzlichen 4,5 Mio. Jahresumsatz scharf und obendrein passte es manchem Politiker auch noch in die Vergrämungsstrategie rein, daher die Verschärfung bei den Schranknormen.

Bearbeitet 21. Februar von Schwarzwälder

[ASE]

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Hierzu kurz folgende Gegenargumente:

zu 1. Bessere Prüfungen schön und gut - nur: ist eine zusätzliche Sprengprüfung bei 0/1 denn praxisrelevant? Wie oft wurden Waffenschränke bei Einbrüchen in D aufgesprengt?

 

Es sind dort auch andere Angriffsmethoden definiert. Darüber hinaus: DIN/EN 1141-1 war die Grundsatzentscheidung 2002/2003 die man im Vertrauen darauf, das die VDMA Schränke Normgerecht weiterproduziert würden zugelassen hat, nach Diskussionen sogar über das ende der Norm hinaus.

Die Praxis hat nur gezeigt, das diese Annahmen enttäuscht wurde und jeder China-Schrott hier als VDMA Konform verkauft wurde. Schnapp dir mal einen alten und neuen B-Schrank und leg hand an...

 

 

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

zu 2. Praktische Erfahrungen der Experten: Waren das also doch die harten Männer, die das Innenministerium besuchten?

 

Ja und, selbst wenn. Verkaufte schon damals nur Hartmann EN-Tresore? Nein, oh vllt deswegen weil das Europanorm heisst und die Ostblocker nur noch damit beschäftigt waren billige A/B-Imitate zu basteln.  Seit 2017 stellen die eben auch EN-her und dumpen damit die harten Männer aus dem Markt. Nur wird da nun unangenehmer Weise tatsächlich mal übeprüft, was sie da so zusammengelötet haben und ein Obulus dafür verlangt, weshalb man keinen Imitatschrott für 105% des Materialwertes mehr anbieten kann..

 

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

zu 3. Wie kann die Versicherungswirtschaft eine - jeweils im Vergleich zur alten Norm "B" betrachtete - nur geringfügig bessere Norm bei S2 und eine viel bessere Norm 0 bestätigen? Die Versicherungswirtschaft versichert bei B nur bis 2.500 EUR, bei S2 bis 30.000 EUR und bei 0 bis 40.000 EUR, sie liegt also mit S2 wesentlich näher bei "0" als bei "B", insofern verstehe ich die Ausführungen in der Bundestagsdrucksache an der Stelle nicht.

Nun, warum wohl?  Vllt weil eine 2003 zurückgezogene Norm nicht mehr hinsichtlich ihres Versicherungswertes aktualisiert wird? Spielt überdies keine Rolle, weil 14450 nie ernsthaft zu Debatte stand. Sondern wie ein Versuch daherkam, seinen alte Schrottproduktion weiter aufrecht erhalten zu können,  nach dem der "B nach alter Norm gefertigt" Schwindel offensichtlich wurde.

 

Der abgeschwächte Deal 2002/2003, nach anfänglichem vorgesehenem Ende der VDMA -Schränke zum 31.12.2003, war: EN-1443-1 oder B nach alter Norm. Dieser Deal wurde von oberschlauen Geschäftemachern durch Fake aus Trompetenblech gebrochen. Die könnte man Schelten, nicht diejenigen die auf den Murks aufmerksam gemacht haben....

 

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Das ist doch der eigentliche Grund über den sich der Gesetzgeber Gedanken machen sollte, nicht über einen abstrakten Normenvergleich.

Es gibt keinen Normenvergleich. VDMA ist seit 31.12.2003 keine Norm mehr. Punkt.

 

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Da war vermutlich doch ein Anbieter auf die vom Gesetzgeber selbst errechneten zusätzlichen 4,5 Mio. Jahresumsatz scharf

Der jetzt wieder bei den Pfuschern landet, weil sie EN billig anbieten.

 

vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:

und obendrein passte es manchem Politiker auch noch in die Vergrämungsstrategie rein, daher die Verschärfung bei den Schranknormen.

 

Wie passt die "Vergrämungsstrategie" zum permanenten Geheule, die Republik bewaffne sich und der Jagdschein boome.... scheint ja nicht wirklich zu funktionieren...

 

 

 

 

Bearbeitet 21. Februar von ASE

[Schwarzwälder]

Also ich besitze einen "alten" B-Schrank aus 2002, einen A/B und S1/2-Schrank von vor 2017 und auch 0er bzw. 1er Schränke zum Vergleich. Einen "Trompetenblechschrank" ist nicht dabei, wirken alle sehr solide. Die neue Norm EN14450 wird ja genauso überwacht, insofern sticht Dein Argument da nicht. A/B ist tot, aber S1/S2 eben nicht!

ich kann voll verstehen, dass eine ausgelaufene Norm kein Dauerzustand sein darf. Aber die echte Nachfolgenorm S1/2 hätte m.E. genügt, zumindest für begrenzten Gebrauch, so wie bisher bei A/B ja auch (mit denselben Einschränkungen).

 

Zitat

Es gibt keinen Normenvergleich. VDMA ist seit 31.12.2003 keine Norm mehr. Punkt.

Die Bundestagsdrucksache hat einen Normenvergleich vorgenommen - so ein bisschen. Und zwar in der von Dir zitierten Passage auf Seite 36 unten nicht nur zwischen A/B nach VDMA 24992 und 0/1 nach EN-1443-1, sondern wenn Du genau liest offenbar auch zusätzlich zwischen S1/S2 nach EN 14450 und 0/1 nach EN-1443-1 einerseits, sowie A/B nach VDMA 24992 andererseits.

Und die Norm EN 14450 existiert nach wie vor.

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Also ich besitze einen "alten" B-Schrank aus 2002, einen A/B und S1/2-Schrank von vor 2017 und auch 0er bzw. 1er Schränke zum Vergleich. Einen "Trompetenblechschrank" ist nicht dabei, wirken alle sehr solide. Die neue Norm EN14450 wird ja genauso überwacht, insofern sticht Dein Argument da nicht. A/B ist tot, aber S1/S2 eben nicht!

ich kann voll verstehen, dass eine ausgelaufene Norm kein Dauerzustand sein darf. Aber die echte Nachfolgenorm S1/2 hätte m.E. genügt, zumindest für begrenzten Gebrauch, so wie bisher bei A/B ja auch (mit denselben Einschränkungen).

 

Und genau da ist der Punkt: 2002 wurde EN-1443-1 als DIE Norm festgelegt, der Rest war Ausnahme aus "diplomatischen" Gründen. 

Nachdem die Annahmen(Produktion nach Norm) enttäuscht wurden, gab es keinen Grund die Ausnahme weiter aufrecht zu erhalten. 

 

Der Versuche die eine Ausnahme durch eine Andere zu ersetzen war von vorneherein abwegig.

 

Wobei man mit dem Bestandsschutz für Altnutzer die Kirche im Dorf gelassen hat.

 

 

 

 

Bearbeitet 21. Februar von ASE

[Last_Bullet]

Wohin mit dem Schlüssel?

 

 

Bearbeitet 22. Februar von Last_Bullet

[karlyman]

vor 14 Stunden schrieb Wolfgang553:

NRW verschickt mehrseitige Serienbriefe, wo mit Bezug auf das Urteil darauf hingewiesen wird, dass bei einer Kontrolle ohne Schlüssel im ensprechendem Tresor die Hölle losbricht: Waffen + WBK weg, bis zu 10.000 € Strafe etc. die volle Breitseite.

 

 

Das ist doch völliger Unsinn. Wenn bei der Kontrolle  der Schlüssel sicher "am Mann" ist, was wollen sie dem Kontrollierten anhängen?

[callahan44er]

vor 5 Minuten schrieb karlyman:

 

Das ist doch völliger Unsinn. Wenn bei der Kontrolle  der Schlüssel sicher "am Mann" ist, was wollen sie dem Kontrollierten anhängen?

Tagsüber? Vermutlich gar nix. Aber sie werden den Zahlenschloss Tresor sehen wollen. 

Wenn deine Frau auch LWB ist, sag ihr schlaft abwechselnd. Wenn du alleine wohnst kannst du den Schlüssel auch unters Kopfkissen legen. Kommt ein Einbrecher, hält dir ein Messer an den Hals machst du das Ding eh auf.

[erstezw]

vor 8 Stunden schrieb ASE:

Und genau da ist der Punkt: 2002 wurde EN-1443-1 als DIE Norm festgelegt, der Rest war Ausnahme aus "diplomatischen" Gründen. 

Nachdem die Annahmen(Produktion nach Norm) enttäuscht wurden, gab es keinen Grund die Ausnahme weiter aufrecht zu erhalten. 

Und welches reale Problem für das sichere Zusammenleben in Deutschland hat man damit beseitigt? 

 

Wurde deswegen jemand weniger erschossen, ausgeraubt, vergewaltigt, erschlagen, ... ??? 

 

[karlyman]

Ach, nun stell' doch nicht immer diese kritischen Grundsatzfragen...

[Wauwi]

vor einer Stunde schrieb callahan44er:

Wenn du alleine wohnst kannst du den Schlüssel auch unters Kopfkissen legen. Kommt ein Einbrecher, hält dir ein Messer an den Hals machst du das Ding eh auf.

 

Eben genau das kannst Du nach jetziger Rechtslage nicht mehr tun...

 

Entspricht ja genau meiner Argumentation, sehen das VG und die Behörden aber anders.

 

Wenn Du schläfst, muss der Schlüssel ab jetzt in das vielzitierte "gleichwertige Behältnis". Da kannst Du ihn auch legalerweise drin lassen, wenn Du außer Haus, im Urlaub oder sonstwie abwesend bist.

Werde ich aber nicht tun. Tagsüber am Mann ist in meinen Augen immer noch die sicherste Verwahrmethode.

Klar kann mich mich auch mit Waffengewalt zur Herausgabe des Schlüssels zwingen, das wäre dann aber nach offizieller Lesart (bisher noch) kein schuldhaftes Verhalten des Besitzers... 

Bearbeitet 22. Februar von Wauwi

[Schwarzwälder]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

 

Und genau da ist der Punkt: 2002 wurde EN-1443-1 als DIE Norm festgelegt, der Rest war Ausnahme aus "diplomatischen" Gründen.

Vielleicht geschah diese Festlegung in Ermangelung einer anderen Norm zum Zeitpunkt des WaffG 2002.

Die EN-1443-1 gibt es seit 1997.

Die EN-14450 seit 2005.

Letztere wird übrigens auch regelmäßig gepflegt und immer mal wieder überarbeitet, aktuell gibt es bei Beuth sogar schon die 2024er Version zum runterladen.

 

In Polen und in Irland reichen übrigens S1-Schränke nach 14450, obwohl z.B. Hartmann Polen empfiehlt, gleich ne höhere Norm zu kaufen, denn es könne sein, dass die Normen angehoben werden...

 

Apropos Hartmann: Die Stiftung Warentest hat just 2017 insgesamt 10 Wertschutzschränke getestet. 4 unklassifizierte fielen durch. Die anderen 6 waren alle nach S2 (EN 154450) klassifiziert.

4 davon schafften die Gesamtnote "GUT", einer  erreichte ein "BEFRIEDIGEND" und just der S2-Schrank von Hartmann schaffte nur die Note 4.

Ich hoffe jetzt sehr, dass Hartmann nicht 2017 vor der Gesetzesänderung just mit diesem S2-Schrank zum Innenministerium gefahren ist, um das angeblich schlechte Schutzniveau von S2 dort zu demonstrieren...

 

Die beiden S2-Schrank-Testsieger von u.a. Burg-Wächter konnten trotz 10 Minuten Bearbeiten von Profis u.a. mit Winkelschleifer binnen der 10-Miuten-Aufbruchsversuchs nicht geöffnet werden, was ja ein ordentliches Schutzniveau von S2 belegt...

 

 

[Schwarzwälder]

Ergänzend noch, was Hartmann aktuell seinen Kunden in Polen empfiehlt:

https://www.hartmann-tresore.pl/en/blog/security-in-business/what-class-should-a-gun-safe-have-regulations-vs-reality

Zitat

So if you are buying a gun cabinet, then - although at the moment the regulations only require you to meet the S1 standard – it is worth considering buying a class S2, '0' or higher gun cabinet. There are three reasons for this. The first is the safety of yourself and your household members. The second reason is connected with storing in the safe, apart from weapons, household valuables, collections, e.g. numismatic items or valuable documents. The last reason is the need to secure oneself for the future from having to buy a gun cabinet again as a result of another change in the regulation. It is more than certain that changes in the scope of tightening the regulations and increasing the safety level of storing weapons (especially long hunting weapons) will take place. We have already observed such a situation in Germany.

Mit anderen Worten: Hartmann empfiehlt den Polen, nicht bloß S1-Waffenschränke zu kaufen, sondern gleich ne höhere Norm. Gründe: Zur eigenen Sicherheit, um andere Wertgegenstände wie Briefmarken, Münzen etc. reinstellen zu können und als 3. Grund, damit man nicht neu kaufen muss, wenn sich die Regularien verändern. Es sei so gut wie sicher, dass die Regeln verschärft und eine Erhöhung des Sicherheitsniveaus bei Waffenschränken - insbesondere bei Jagdwaffen - stattfinden werde. Man hätte eine solche Situation schon in Deutschland "beobachtet".

 

Warum Hartmann sich in Polen so sicher ist, dass eine Verschärfung der Waffenschranknormen wie in Deutschland komme, weiß ich jetzt nicht. Ich hoffe nur, die besuchen dort keine Innenministerien mit ihren S1- oder S2-Produkten...  ;-)

Bearbeitet 22. Februar von Schwarzwälder

[Josef Maier]

vor 3 Stunden schrieb callahan44er:

Wenn du alleine wohnst kannst du den Schlüssel auch unters Kopfkissen legen. 

"Mit Ihrer Lage habe ich noch mit der P1 unter dem Kopfkissen geschlafen" Alter Bundeswehrsprech aus meiner Zeit.
Man könnte den Schlüssel ja auch zum Nachthemd an einer fetten Goldkette um den Hals tragen. Oder mit Pflaster neben den anderen Familienschmuck kleben. Oder ...

 

So, der BDS hat sich in seinem aktuellen Rundbrief auch zur Thematik geäußert, bitte jeder selber bewerten:

Zitat

 

Aufbewahrung von Schlüsseln

Seit Kurzem kursieren Schreiben von nordrhein-westfälischen Waffenbehörden, in denen Sportschützen aufgefordert werden, ihre Schlüssel für Sicherheitsbehältnisse in klassifizierten Behältnissen gleicher oder höherer Stufe und mit biometrischer Sicherung oder Zahlenschloss zu verwahren. Sprich, die Schlüssel für 0/I Waffenschränke in 0/I Tresore zu packen, die selbst keine Schlüssel haben dürfen und auch nicht mehr mitzuführen. 

 

Als Grundlage hierfür wird das Urteil des OVG Münster (20 A 2384/20) vom 30.8.2023 angeführt. Die Gerichtsentscheidung ist aber nicht geeignet, eine derart drastische Verschärfung in das Waffengesetz hineinzuinterpretieren. Das Gericht hat, durchaus mit Verständnis für die Bedürfnisse der Waffenbesitzer, nur geurteilt: WENN Schlüssel für Waffenschränke in einem Behältnis aufbewahrt werden, DANN muss dieser Schlüsselschrank die gleiche Sicherheitsstufe haben, wie die Waffenschränke selbst. Diese Logik liegt nicht ganz fern. Nach dem Waffengesetz müssen Schlüssen aber gar nicht in einem Behältnis aufbewahrt werden, sondern können weiterhin etwa beaufsichtigt, insb. mitgeführt oder durch räumliche Trennung oder auf andere Weise gegen unbefugte Benutzung gesichert werden. Das Gesetz hat sich nicht geändert, das ist in dieser Hinsicht seit über 20 Jahren so.

 

Der BDS wendet sich über das Forum Waffenrecht zusammen mit den anderen Verbänden aktuell an den Innenminister von NRW Herbert Reul, damit er die Sache in Ordnung bringt. Andere Bundesländer, wie etwa die Hansestadt Hamburg, haben das bereits getan und sind zu einem gedeilichen Ergebnis gekommen.

 

Wer sich – bei diesem Anlass oder ohnehin – ein neues Sicherheitsbehältnis mit Klassifizierung 0 oder I und Zahlenschloss etc. anschafft und in diesem dann die Schlüssel auch anderer Behältnisse unterbringt, ist bereits auf der sicheren Seite; ebenso natürlich, wer dies schon in seiner jetzigen Situation realisieren kann. Aber Vorsicht: Die Waffen in dieser Konstellation zählen zusammen und unbegrenzt viele dürfen erst ab Stufe I, nicht schon mit 0 zusammen lagern. Dies würde dann auch für Waffen gelten, die in getrennten Behältnissen sind, aber deren Schlüssel zusammen verwahrt werden.

 

 

[callahan44er]

vor 2 Stunden schrieb Wauwi:

Lesart (bisher noch) kein schuldhaftes Verhalten des Besitzers

Oh doch......du hast dich ermorden zu lassen!!!!

[callahan44er]

vor 24 Minuten schrieb Josef Maier:

BDS wendet sich über das Forum Waffenrecht zusammen mit den

Na dann tut der BDS ja endlich mal was gescheites!

[erstezw]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Ach, nun stell' doch nicht immer diese kritischen Grundsatzfragen...

Wenn ich aufhöre nachzudenken wähle ich am Ende auch FDP um meine Freiheit zu retten.

 

 

[Last_Bullet]

Zitat

Aber Vorsicht: Die Waffen in dieser Konstellation zählen zusammen und unbegrenzt viele dürfen erst ab Stufe I, nicht schon mit 0 zusammen lagern. Dies würde dann auch für Waffen gelten, die in getrennten Behältnissen sind, aber deren Schlüssel zusammen verwahrt werden.

 

Das ist der Knackpunkt. Zwar wurde das vorher so formuliert, dass der Schlüsseltresor gleich dem der für die Waffen gesetzlich vorgeschriebenen zu sein habe, aber wenn man die Schlüssel von mehreren Schränken in einem verwahrt, dann zählen die Waffen zusammen. Das macht dann locker gleich Widerstandsgrad 1.

 

Interessant die Aussage:

 

Zitat

WENN Schlüssel für Waffenschränke in einem Behältnis aufbewahrt werden, DANN muss dieser Schlüsselschrank die gleiche Sicherheitsstufe haben, wie die Waffenschränke selbst. Diese Logik liegt nicht ganz fern. Nach dem Waffengesetz müssen Schlüssen aber gar nicht in einem Behältnis aufbewahrt werden, sondern können weiterhin etwa beaufsichtigt, insb. mitgeführt oder durch räumliche Trennung oder auf andere Weise gegen unbefugte Benutzung gesichert werden. Das Gesetz hat sich nicht geändert, das ist in dieser Hinsicht seit über 20 Jahren so.

 

Daraus könnte man ableiten, die Behörde könne einen nicht zu einem solchen Behältnis zwingen, weil das gesetzlich gar nicht vorgeschrieben ist. Dann nur doof, wenn bei einem Einbruch der Schlüssel gefunden und benutzt wird. Aber wie oft kommt das in der Realität vor? Klar dürfte es das in diesem Augenblick für den Betroffenen gewesen sein...

 

Da die Waffenbehörden dem politischen Willen unterliegen, könnte man da schnell für eindeutige Klarheit sorgen. Das würde jedoch sehr wahrscheinlich zu unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Bundesländern führen, denn nicht jedes ist waffenfreundlich/ neutral eingestellt.

 

Bleibt die Frage, wäre es besser, wenn es gesetzlich geregelt wäre?

Bearbeitet 22. Februar von Last_Bullet

[heidegeist]

Gescheit find ich das künstliche Zusammenlagern von Kurzwaffen im Schlüsselschrank nicht wirklich…

viele Grüße 

[Josef Maier]

@Last_Bullet Bitte korrigiere, ich habe das nicht geschrieben sondern nur zitiert! Danke!

[Last_Bullet]

Wenn es Dich so umsorgt...

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb ASE:

 

1. Ich verwende die "Schlüssel-in-der-Müslibox-Formulierung" schon lange bevor du dich hier in die Diskussion eingeklinkt hast.

2. Ist das noch nett zu Leuten die in der Öffentlichkeit ernsthaft die Ansicht breittreten, dass sie ihre Waffen zwar widerwillig ein einen genormten Tresor einschließen müssen,  aber den Schlüssel aufs Gästeklo hängen dürften (VGH München, Beschluss v. 25.05.2021 – 24 ZB 21.943)
    weil ja nirgendwo in einfacher Sprache(TM )stünde, das sie das nicht dürften. 

 

 

Wenn man nicht versteht, das "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." in der Praxis bedeutet, das keiner als der Waffenbesitzer Zugriff auf den Schlüssel haben darf, dann  hat das mit akademischer Bildung oder Nichttbildung nichts zu tun, sondern mit infantilem Trotz oder einem gravierenden persönlichen Mangel (§6 WaffG Abs. 1 Nr 3).

 

Die Argumentation, das man das nicht begreifen könne, das ein Schlüssel zum Tresor a) beaufsichtigt werden muss oder b) genauso sicher verwahrt werden muss wie der Inhalt besagten Tresores selbst ist schlicht lächerlich und lässt die LWB in Deutschland als Trottel dastehen und es ist eine Schande das es eines Urteils eines OVG bedurfte um klarzustellen was jedem normalen Menschen auf der Straße klar ist.

 

Der Gesetzgeber hat Kraft §36 Abs 1 vorgegeben was zu tun ist im Vertrauen darauf, das die Gesellschaft noch nicht an dem Punkt angekommen ist, das man auf heißen Kaffe "heiß" draufschreiben muss oder auf Mikrowellen den Hinweis, das darin weder Hunde noch Katzen getrocknet werden dürfen

 

Ein Dokument des Scheiterns.

 

Und wenn der GG dan klare Vorgaben macht, ist es auch wieder nicht recht, denn dann fühlen sich manche, d.h. die selben, die nicht begreifen das der Schlüssel unter Kontrolle bleiben muss, wiederum in Ihrer Freiheit bedroht und fangen das Nörgeln an, weil die gegenwärtige  Möglichkeit, mehrere Schlüsselschloss-Tresore mittels eines gleichwertigen Zahlenschlosstresor abzusichern flöten geht. Gut gemacht...

 

 

 

 

 

 

 

Verstehe ich dich da richtig: Du glaubst an  müsse Volljurist sein um zu begreifen,

 

- das der Zugriff auf den Schlüssel eines Tresores Zugriff auf den Tresorinhalt bedeutet

- das kein Schlüsselbewacher 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann, weil er auch mal Schläft und damit die Gefahr besteht, das Unberechtigte den Schlüssel an sich nehmen?

- Das ein bei einem "versteckten" Schlüssel die gleiche Gefahr besteht, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und damit der ganze Teilzugriff/Vollzugriff-Zinober einer Schutznorm ad absurdum geführt wird?

- selbst wenn, ein effektives "Verstecken" hinsichtlich Mitbewohner lebensfremd ist  

 

 

Und genau bei "keinen Interessiert" da war das Problem. Das man dieses dämliche Spiel jahrelang mitgemacht hat, obwohl jeder wusste, was für ein Unfug das war zu glauben  das man 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann. Und das laute Pauken der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion hat ihr übriges getan. Jahrelang hat es keinen interessiert und jeder der das offensichtliche und dem normalen Menschenverstand ausgesprochen hat, war ein Defätist, Mießmacher, Bückling und Verräter, Mehrfachbezichtigung möglich.

 

Jahrelang, bis man damit eben an den falschen geraten ist, also an einen der 1+1 zusammenzählen konnte.

 

 

Eine Peinlichkeit für die deutschen LWB das man ihnen durch ein OVG in einfacher Sprache erklären lassen muss:
"Der Schlüssel zum Tresor gehört nicht aufs Gästeklo und nicht in den Plastiktresor aus dem YPS-Heft, sonst kannst du deine Waffen gleich aufs Gästeklo oder in den Tresor aus dem YPS-Heft stellen, was du beides nicht darfst."

 

Aber in der Öffentlichkeit will man als verantwortungsvoll wahrgenommen werden.  Na das kann ja heiter werden.

 

 

 

 OVG Urteile gehören zu den richtungsweisenden Urteilen Die Katze ist den Baum rauf, zu recht. Deinem  Argument liegt auch die ein grundlegender Irrtum zugrunde: Selbst oberflächlich in die andere Richtung weisende Urteile der Vergangenheit (VG Köln...) haben nicht das behauptete bestätigt. Sondern: Wenn die Annahme der Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht bestätigt wurde, dann nicht weil die Schlüsselverwahrung per se als Regelkonform bestätigt wurde, sondern weil besondere Umstände von der regulären negative Prognose hinsichtlich der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit absehen ließen. 

 

Nenn mir ein Urteil oder einen Beschluss der eine Schlüsselaufbewahrung in einem Behältnis geringerer Schutzstufe ( tatsächlich oder der Norm nach)  als für sich genommen  zulässig bestätigt hätte. Nein, das VG Köln hat etwas anderes gesagt, etwas ganz anderes.  

 

 

Nach dem OVG Urteil geht das ganze in Zukunft absehbar nicht vors VG sondern auf Anregung des Staatsanwaltes vor das Strafgericht und der Schlüssel-in-der-Müslibox-Deliquent landet im Gefängnis.

Den seit dem 30.8.2023 kann jeder bescheid wissen, denn es wurde nunmehr in einfacher Sprache(TM) bestätigt.

 

 

Doch, weil genau diese Fraktion sich seit Jahren inkomplett hirnrissiger, sachfremder und unjuristischer Argumentationen und im Grunde selbst stets ausschließlich Angriffen auf persönlicher Ebene (Bückling, Untertan etc)  bedient hat. In der Sache war da nie etwas substanzielles ins Feld geführt worden. Derweil noch nicht einmal in der Lage war, Urteile, die vermeintlich die eigene Position gestärkt haben zu verstehen. VG Köln sage ich nur, das wurde 2019 wie eine Monstranz als Endsieg der Müslibox durch Land getragen, während im Urteil das exakte Gegenteil drinstand und selbst der Anwalt händeringend auf "Schlüssel war in gleichwertigem Behältnis" argumentiert hat...

 

 

 

 

 

 

Der Knackpunkt ist, das Gesetz schreibt eine Aufbewahrung des Schlüssels in einem zusätzlichen, gleich- oder höherwertigerem Behältnis nicht vor, sondern wie Du so schön zitiert hast, dass der Zugriff durch unbefugte Dritte zu verhindern ist.

 

Wie das aber gemacht wird, wird eben nicht vom Gesetz festgelegt.

Das kann ein gutes Versteck sein, das kann ein Zylindertresor sein, der in der Wand einbetoniert und gut versteckt ist, das kann alles mögliche sein und das hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten nie ein Problem dargestellt.

Nur jetzt, wo eh eine art Front gegen den legalen Waffenbesitz aufgebaut wird, versucht ein Gericht das festzulegen.

 

Ansonsten zeig mir bitte den Passus im Gesetz oder den Verwaltungsvorschriften oder den sonstigen Vorschriften, in denen klipp und klar drin steht, welche Behältnisse zur Aufbewahrung eines Waffenschrankschlüssels vom Gesetz vorgegeben ist.

Kannst Du das nicht, und davon gehe ich auch aus, interpretiert das Gericht wie auch Du etwas in ein Gesetz hinein, dass so nicht die Intension des Gesetzgebers war, als das Gesetz formuliert wurde.

 

[Josef Maier]

@Last_BulletDanke, es soll Dir am Kindersegen wieder rein kommen! Der Text des BDS findet leider nicht meine Zustimmung erhöht dafür aber meinen Blutdruck. Notiz an mich: VdB Fördermitglied werden, auch wenn sich das in meinem Alter eigentlich nicht mehr lohnt!

[BJ68]

12 hours ago, ASE said:

Wenn man nicht versteht, das "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." in der Praxis bedeutet, das keiner als der Waffenbesitzer Zugriff auf den Schlüssel haben darf, dann  hat das mit akademischer Bildung oder Nichttbildung nichts zu tun, sondern mit infantilem Trotz oder einem gravierenden persönlichen Mangel (§6 WaffG Abs. 1 Nr 3).

 

 

 

Hm leben in Deinem Haushalt auch Mitbewohner, Lebensgefährten usw. die keine Waffenbesitzer sind und bist Du u.U. auch mehrere Stunden oder gar Tage abwesend? Welche Vorkehrungen hast Du getroffen, dass sich obige Personen nicht in Deiner Abwesenheit per Schneidbrenner, Vorschlaghammer und andere Möglichkeiten sich unbefugten Zugriff auf Deine Waffen verschaffen? Werden Deine Tresore kamera-überwacht und Dir regelmäßig Bilder auf Dein Cell gesendet, um zu sehen wie der Status ist oder ist da eine Alarmanlage installiert, die einen Öffnungsversuch Dir meldet, kann durchaus auch als erforderliche Vorkehrung sehen.....

 

bj68