Die "10-Jahres-Frist" (Nachweis Sportschützen-Bedürfniserhalt) gilt...

[Janzfan]

... ab erstmaliger WBK-Erteilung

ohne Unterbrechung Besitz einer WBK (eine solche waffenrechtliche Erlaubnis)

oder auch bei unterbrochenem WBK-Besitz

oder beginnt ab welcher Länge einer (freiwilligen !) Unterbrechung von Neuem:

Z. B. 2 Jahre (Berliner Behörde machte ab dieser Frist wieder alle Überprüfungen)

oder kann eine Unterbrechung auch länger gewesen sein (z. B. 5 Jahre, ebenfalls freiwilliger Verzicht) ?

 

Vielen herzlichen Dank für Erleuchtung !

 

 

[Handgunner]

hallo,

ohne rechtsberatung oder juristischen beistand: per definition ....10 jahre nach erstmaliger ausstellung der bestehenden wbk........

ohne garantie, aber so würde ich das  zumindest deuten...

 

[PetMan]

Da solche Fälle wohl noch nicht häufig, wenn überhaupt, aufgetreten sind wird dir keiner was belastbares Schreiben können. Und selbst wenn es schon ein Urteil oder die Erfahrung einer Behörde gäbe.............................müssen die anderen, sprich deine Behörde, das nicht genau so händeln. Wieder ein Beispiel das unsere Gesetze nicht Glasklar geschrieben sind..............................

[grizzly45]

Galt zumindest bis gestern. Kann morgen anders sein.

[Janzfan]

Ein Königreich für einen eindeutigen (Gesetzes-) Text.

[Ulli S]

Also wir hatten solche Fälle schon im Verein. Ein Schreiben des Vorstendes, das der Betreffende noch Mitglied im Verein ist oder alternativ die Vorlage der Sportcarddes laufenden Jahres haben hier immer ausgereicht. Für Neuerwerbungen braucht man auch nach 10 Jahren imer noch die Bescheinigung des Verbandes

[Mittelalter]

vor 37 Minuten schrieb Ulli S:

Also wir hatten solche Fälle schon im Verein

Also Fälle mit 10 Jahre Ersterteilung und dazwischen mehrere Jahre keine wbk? 

[PetMan]

vor 51 Minuten schrieb Ulli S:

Also wir hatten solche Fälle schon im Verein. Ein Schreiben des Vorstendes, das der Betreffende noch Mitglied im Verein ist oder alternativ die Vorlage der Sportcarddes laufenden Jahres haben hier immer ausgereicht. Für Neuerwerbungen braucht man auch nach 10 Jahren imer noch die Bescheinigung des Verbandes

 

vor 13 Minuten schrieb Mittelalter:

Also Fälle mit 10 Jahre Ersterteilung und dazwischen mehrere Jahre keine wbk? 

Irgendwann wir auch zu diesem Sachverhalt ein Richter " den Willen des Gesetzgebers " hineininterpretieren und " recht sprechen ". 

[Elo]

Der grundsätzliche Sinn dieser Regelung war ja, (wenn ich mich richtig erinnere?) eine Erleichterung für langjährige Sportschützen vorzusehen.

 

§ 14 (4)

...

Sind seit der ersten Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der erstmaligen Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses des Sportschützen die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen.

 

Der Knackpunkt könnte der Passus Fortbestehen des Bedürfnisses sein.

Wenn nun für einen zwischenliegenden Zeitraum keine WBK bestand (warum?), könnte das schon zweifelhaft sein.

Interessant wäre auch die Frage, ob es in dem vorangegangenen 10-Jahres-Zeitraum reguläre Bedürfnisüberprüfungen gegeben hat.

Was sicherlich nicht der Fall wäre, wenn keine WBK bestanden hat.

 

Wahrscheinlich ist grundsätzlich Spielraum für Interpretationen in beide Richtungen vorhanden.

[Ulli S]

vor einer Stunde schrieb Mittelalter:

Also Fälle mit 10 Jahre Ersterteilung und dazwischen mehrere Jahre keine wbk? 

Nein, so nicht. Wer keine WBK mehr hatte, ist in der Regel auch aus dem Verein ausgetreten...

[Scrumpy]

Ich hatte meine erste WBK im Jahr 1978. Dann ging es im Jahr 1986  nach Italien wo ich meinen ständigen Wohnsitz hatte. Sportschiessen mit Kurz und Langwaffen betrieb ich weiter. Meine in Deutschland erworbenen Waffen wurden in Italien importiert. 2015 ging es einschließlich der neu in Italien erworbenen Waffen mit der europäischen Vorvereinbarung für das Verbringen von Schusswaffen zurück nach Deutschland. Zeiten zählen zusammen mit den in Italien zurückgelegten ( TSN  - Tiro a segno nazionale). 

Es ging hin wie zurück nach der langen Zeit absolut problemlos. Ich trat 1979 aus meinem Verein in D aus und 2016 in einen anderen ein. 

[ASE]

Obacht, hier ist immer von Austellung der WBK die Rede. Das ist nicht zutreffend:

 

Zitat

Sind seit der ersten Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der erstmaligen Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses des Sportschützen die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2;

 

 

Wenn jemand 5 Jahre-lang eine leere gelbe WBK besitzt und erst dann eine Waffe eintragen lässt beginnt die 10-Jahresfrist erst ab dem Tag der Eintragung an zu laufen.

 

Der §14 Abs 4 Satz 3 stellt implizit auf einen Regelfall ab: Durchgehender Waffenbesitz bis zum Erreichen des 10-Jahres-Privilegs.

 

 

Verwaltungsrechtlich interessant wird es, wenn Sonderfälle auftreten:

 

a) Aufgabe bzw. Unterbrechung des tatsächlichen Waffenbesitzes, durch Verkauf der letzten Waffe vor der 10 Jahresfrist, beibehalten der Erwerbserlaubnis (gelb) und Vereinsmitgliedschaft

b) Aufgabe des tatsächlichen Waffenbesitzes, durch Verkauf der letzten Waffe a nach der 10 Jahresfrist, beibehalten der Erwerbserlaubnis (gelb) und Vereinsmitgliedschaft

c) Wie a nur unter Aufgabe der Erlaubnis, austritt aus dem Verein

d) Wie b nur unter Aufgabe der Erlaubnis, austritt aus dem Verein

 

Meine waffenrechtliche Einschätzung:

 

b: Hier ist ist fraglich, ob bzw. wann die Behörde nicht irgendwann den Wegfall des Bedürfnisses und damit des Privilegs annimmt

 

a,c und d- Privileg & Fiktion: Hier würde ich davon ausgehen, dass man von vorne beginnt. Die Privilegierung der Ü10er beruht ja darauf das man mittels durchgehender schießsportlicher Aktivität, nachgewiesen durch die 5-Jahresüberprüfungen über 10 Jahre hinweg die Grundlage für eine sogenannte juristischen Fiktion schafft, welche besagt, dass  das Besitzbedürfnis, also  die  schießsportlicher Aktivität bei fortgesetzter Vereinsmitgliedschaft  weiter besteht und daher eine weitere Prüfung abseits jener der Vereinsmitgliedschaft nicht notwendig ist um das Besitzbedürfnis als gegeben zu betrachten. Kern dieser Fiktion ist es, das Kraft davon ausgegangen wird, das nach 10 Jahren nachgewiesener schießsportlicher Aktivität der Sportschütze auch weiterhin grundsätzlich schießsportlich aktiv ist wenn auch vllt im (noch weiter) verminderten Rahmen als §14 Abs 4 es sonst fordert, insbesondere bei sehr alten Semestern.

Wenn man aber durch Tatsachen die Annahme rechtfertigt, das die Besitzbedürfnisfiktion nicht zutreffend ist, erlischt auch wieder das Privileg. Man widerlegt die o.g. Fiktion durch Tatsachen und man startet von neuem. Das geht übrigens auch durch Worte, also wer der Behörde als Ü10er auf die Nase bindet das grundsätzlich nicht mehr schießt, nicht mal gelegentlich, schafft damit die Voraussetzungen für einen Widerruf der Erlaubnis weil die Fiktion widerlegt ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[karlyman]

vor 22 Stunden schrieb Pi9mm:

Ein Königreich für einen eindeutigen (Gesetzes-) Text.

 

Ich finde, der Gesetzestext  ist da schon eindeutig. 

 

10 Jahre ab erstmaligem Eintrag einer Waffe in die WBK. Somit ein genaues Datum, der Ablauf der 10 Jahre lässt sich dann leicht ausrechnen.  

Normalfall ist der fortwährende Waffenbesitz/die Sportschützeneigenschaft in dieser Zeit; Ausnahmefälle sind ggf. Unterbrechungen, wurden oben von @ASE beschrieben.

 

 

Bearbeitet 24. Dezember 2022 von karlyman

[Janzfan]

Am 23.12.2022 um 13:12 schrieb Ulli S:

Ein Schreiben des Vorstendes, das der Betreffende noch Mitglied im Verein ist

Eine Vereinsmitgliedschaft bestand immer, genügt aber nicht, weil...

 

vor 18 Stunden schrieb ASE:

wer der Behörde als Ü10er auf die Nase bindet das er grundsätzlich nicht mehr schießt, nicht mal gelegentlich, schafft damit die Voraussetzungen für einen Widerruf der Erlaubnis weil die Fiktion widerlegt ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

...ich die Sache ebenso wie Ihr hier verstehe.

 

WBKs seit 1999

durchgehende Vereinsmitgliedschaften

mehrmals wegen Waffenverkauf kurzzeitig (!) keine WBK gehabt

zuletzt wegen Waffenverkauf längste Unterbrechung ca. 5 Jahre

Neuerwerbe erst wieder dieses Jahr

somit beginnt meine Frist erst jetzt (wieder) seit dem ersten Wieder-Erwerb, richtig ?

[Qnkel]

Ich sage mal:

Eine zwischenzeitlich leere gelbe, in die mal was eingetragen war, unterbricht die 10 Jahre nicht, wenn man es weiterhin schafft mit eigenen Waffen regelmäßig zu schießen.

 

Ein Wortlaut-Knackpunkt wäre noch der Punkt "in die Waffenbesitzkarte" - das kann man locker so auslegen, dass die 10 Jahre für jede ausgestellte WBK einzeln gelten.

 

Vor Gericht und auf hoher See...

[Nakota]

Die grüne WBK wird eingezogen wenn leer, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie sieht's bei der gelben aus? Wenn beide weg sind, dann dürfte die Frist unterbrochen sein.

[Janzfan]

vor 15 Stunden schrieb Qnkel:

Eine zwischenzeitlich leere gelbe, in die mal was eingetragen war, unterbricht die 10 Jahre nicht, wenn man es weiterhin schafft mit eigenen Waffen regelmäßig zu schießen.

Wenn man NUR noch eine leere Gelbe hat, wirds mit dem Schießen mit "eigenen Waffen" etwas schwierig...

 

Ich hätte "unter allen Umständen" meine Gelbe mit der billigen 22er Brünner Kipplaufpistole behalten sollen...

 

vor 5 Minuten schrieb Nakota:

Die grüne WBK wird eingezogen wenn leer. Wie sieht's bei der gelben aus? Wenn beide weg sind, dann dürfte die Frist unterbrochen sein.

Hatte auch mal eine kürzere Zeit lang eine Gelbe mit verkauftem Inhalt.

Auf der Berliner Behörde hieß es: "Nach spätestens einem Jahr sollten Sie wieder erwerben..."

Es macht ja nach Euren Aussagen jede Behörde ihr eigenes Ding.

Aber eine leere Gelbe WBK ist also bzgl. 10 Jahres-Frist wie keine WBK, es wird keine Waffe besessen.

[Qnkel]

Wenn ich ne Büchse auf gelb habe, diese nach 5 Jahren verkaufe und mir nachm halben Jahr ne neue Büchse hole und in den nächsten 6 Monaten 6x schieße, sehe ich da keine Unterbrechung.

 

Es heißt ja "ersten Eintragung einer Schusswaffe" und nicht "ersten Eintragung einer Schusswaffe und durchgehenden Besitz dieser".

[Janzfan]

vor 23 Stunden schrieb Qnkel:

Es heißt ja "ersten Eintragung einer Schusswaffe" und nicht "ersten Eintragung einer Schusswaffe und durchgehenden Besitz dieser".

Aber (irgendeine erlaubnispflichtige Waffe) muß IMMER besessen sein ?

[grizzly45]

vor 23 Stunden schrieb Pi9mm:

Aber eine leere Gelbe WBK ist also bzgl. 10 Jahres-Frist wie keine WBK, es wird keine Waffe besessen.

Wobei, speziell die ( ggf. leere….) gelbe WBK ja eine Erwerbserlaubnis per se ist. Im Vergleich zu einen leeren grünen Karte.

[Janzfan]

vor 9 Minuten schrieb grizzly45:

Wobei, speziell die ( ggf. leere….) gelbe WBK ja eine Erwerbserlaubnis per se ist.

Ja; genügt hierfür aber offenbar nicht.

[Qnkel]

vor 6 Stunden schrieb Pi9mm:

Aber (irgendeine erlaubnispflichtige Waffe) muß IMMER besessen sein ?

Ich sage Nein. Steht nirgends was von durchgängigem Besitz. Man muss nur durchgängig Sportschütze sein und das ist man auch mit einer leeren gelben.

 

Aber wie gesagt: das ist ein Thema, womit man Gerichte und Anwälte bestens beschäftigen kann. 

[ASE]

Vorsicht mit der Überinterpretation der 10 Jahresregel.

 

§4 legt fest das für eine Erlaubnis, also auch für die zum Besitz grundsätzlich ein Bedürfnis vorliegen muss und dass dieses alle 5 Jahre von der Behörde überprüft werden muss.

§8 legt fest, das Sportschiessen zu einem Kreis von "Standard Bedürfnissen" gehört, deren Anerkennung nicht erst aufwendig begründet werden muss. Quasi Teil eine positiv Liste bei der die Hürde der grundsätzlichen Anerkennung schon Kraft Gesetzes genommen ist, keine Behörde kann das Bedürfnis "Sportschiessen" per se in Frage stellen

 

§14 legt nun die konkreten Regeln für den Nachweis des Bedürfnisses fest, und da liegt der Hase im Pfeffer. §14 Abs 4 Satz 3 sagt nicht, das Schützen mit 10 Jahren Waffenbesitz unwiderlegbar ein Bedürfnis zum Besitz von Waffen haben, sondern das bei Sportschützen nach 2xmaliger Überprüfung der schießsportlichen Aktivität verminderte Kriterien für den Nachweis gelten sollen, d.h. durch den Verein zu bescheinigende Mitgliedschaft.

Dem liegt eine Annahme zu Grunde, wie man dem Gesetzesentwurf( https://dserver.bundestag.de/btd/19/138/1913839.pdf Seite72) entnehmen kann: 

 

Zitat

Absatz 4 ergänzt Absatz 2 für den Fall des Fortbesitzes von Schusswaffen durch Sportschützen. In den ersten zehn Jahren nach Erwerb der Waffe ist das Fortbestehen des Bedürfnisses durch regelmäßige Schießtrainings mit der Waffe nachzuweisen. Danach soll der bloße Nachweis der Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2 ausreichen. Dies ist erforderlich, um Sportschützen, die z.B. aufgrund fortgeschrittenen Alters den Schießsport nicht mehr so intensiv ausüben können wie zuvor, weiterhin eine aktive Teilnahme am Vereinsleben zu ermöglichen. Die Regelung steht im Einklang mit der Richtlinie 91/477/EWG, da der Inhalt des Bedürfnisses dort nicht definiert wird

 

 

Die Annahme lautet: Wer 10 Jahre aktiv den Schießsport mit eigenen Waffen betrieben hat wird diese auch weiter aktiv betreiben. Wer durch Alter & Krankheit nicht mehr so häufig kann wie es §14 Abs 4 Satz 1 festlegt, soll nicht für sein Alter durch den Entzug seiner Waffen drangsaliert werden.

§14 Abs 4 soll kein "Ersitzungsrecht" darstellen, so dass man mit dem Erreichen der 10-Jahresfrist jegliche Schießaktivität einstellen darf. Besitz um des Besitzes willen ist weiterhin und auch nach 10 Jahren Waffenbesitz kein Bedürfnisgrund, auch wenn es der Behörde natürlich massiv erschwert wird, das Bedürfnis in der Praxis in Frage zu stellen. Denn der erste Schritt ist ja immer die Prüfung nach §14 Abs 4 Satz 3 und die fällt ja erstmal anhand der dort genannten Kriterien erstmal positiv aus, und dagegen müsste die Behörde jetzt mit Tatsachen zu Felde ziehen.  Die Tatsache, das jemand gar keine Waffe hat, mit dem ihm das Ausüben des Schießsports mit eigenen Waffen unterstellt werden kann,  ist dann natürlich ein hartes  Argument...

 

In der Praxis wird bei kurzfristig unterbrochenem Waffenbesitz (bei weiterer Vereinsmitgliefschaft und Schießsportlicher Aktivität) unterhalb der 10 Jahre vor allem relvant sein, das im geprüften Zeitraum, rechnerisch die Jahre 4/5 und 9/10 des Waffenbesitzes die Forderunen des §14 Abs 4 Satz 1, also die 6/4 Termine mit eigenen Waffen erfüllt ist. Sind die das nicht, erlischt das Besitzbedürfnis -> Wideruf der betreffenden Erlaubnisse.

Prinzipiell gilt das auch überhalb der 10 Jahre.

 

Man behält immer einen Kracher auf einer WBK, dann stellt sich die Frage nicht. KK-Gewehre oder Pistolen gibt es billig.

Oder besser: Man betreibt Schießsport... 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. Dezember 2022 von ASE