Vereinsbescheinigung ??

[Bounty]

vor 3 Minuten schrieb Sergej:

Zum Glück nicht.

 

Ah, Dir gefällt, das nichts geregelt ist und jeder macht was er will, bis es zum großen Knall kommt?

 

 

[Tauri]

vor 11 Minuten schrieb Sergej:

Zum Glück nicht.

und wie verfährt der Verband dann 2025, wenn er für die Bedürfnisbescheinigung zuständig ist?

Bearbeitet 30. Januar 2022 von Tauri

[Sergej]

vor einer Stunde schrieb Tauri:

und wie verfährt der Verband dann 2025, wenn er für die Bedürfnisbescheinigung zuständig ist?

So wie er es jetzt auch macht wenn du eine weitere Waffe willst?

Bearbeitet 30. Januar 2022 von Sergej

[Bounty]

vor 18 Minuten schrieb Sergej:

So wie er es jetzt auch macht

 

Und wo kann man das nachlesen?

 

Oder muss man für solche Information um Audienz beim Vereinsfürsten oder Verbandsfunktionär bitten?

[Michael_He]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Bei uns im Verein steht jeder der Schiesst in der Schieskladde . Was passiert wenn die mal weg kommt???? Was spricht dagegen das jeder "für sich " ein pers. Schiessbuch führt ???? Ich benutze alte Bundeswehschiessbücher. Dort trage ich das Datum , die Kaliber und den Ort ein wo ich Schiesse. Neuerdings auch ob LW oder KW .Stempel hole ich mir wenn welche da sind, wenn nicht dann nicht. Unterschriften von Aufsichten/ Schiessleitern sind da keine drin. Beantrage ich eine Waffe muss mein Sportwart nicht das Schiessbuch durchforsten. Er glaubt mir meine Termine bzw weiß er das ich genug Schiesse. Kopien meines Schiessbuches schicke ich mit an den Verband. Hat bisher auch für Waffen über Kontingent immer gereicht und ICH habe den wenigstens Aufwand die Unterschrift vom Sportwart/ vom Verband zu bekommen. Sowohl beim BDS LV 9 als auch beim saarländischen DSB Ableger hat das bisher gut Funktioniert. Meine 1. WBK ist deutlich älter als 10 Jahre, ich könnte das entspannter sehen. Ich führe mein Schiessbuch aber weiter, einfach für mich oder wenn ich noch eine Waffe brauche.

Die Leute die sich hier darüber mokieren, das man kein eigenes Schiessbuch führen MUSS, sonder das der Verein/Verband das für sie macht wünsche ich viel Spaß mit ihrer Einstellung, wenn sie den Nachweis denn dann mal brauchen..................................................

 

Vorsicht, dünnes Eis.

Wenn z.B. neue Gesetze in Kraft treten, werden diese ja im Bundesanzeiger veröffentlicht und sind ab da gültig.

Wie ist das bei Verbänden?  Zumal ja die meisten Vereine bereits im Verband waren, bevor diese Regelungen in Kraft treten.

Insofern haben die Vereine, Vorstände sich vermutlich nicht verpflichtet........

 

Dann wäre auch noch zu klären ob es diesbezüglich eine hol- oder eine Bringschuld gibt.  Und ich gehe dabei fast von zweitem aus.  Zumindest wenn ich die Rechten und Pflichten der Privatwirtschaft zugrunde legen. 

 

Und zurück zur Buchführung. 1. Macht es der Verein, wird es nie komplett und korrekt sein. Beispiele was z.B. nicht funktionieren kann, habe ich ja bereits genannt.

Weiterhin ist solche Listen führen aber ganz tief in der Datenschutz-Grundverordnung drin. 

Ich hoffe Vereine die das so haben, haben ein entsprechendes Regelwerk und die Mitglieder haben dem schriftlich zugestimmt. 

Und dann natürlich auch der Übermittlung der Daten.........

Und erst wenn nach 10Jahren Aufbewahrungsfrist das mit Entsorgungsnachweis korrekt vernichtet werden muß......

 

 

Wir halten uns an das eigene Schießbuch, aber grübeln noch wie man damit Datentechnisch umgeht.

[webnotar]

vor 1 Stunde schrieb Bounty:

 

Der BdMP hat ... so ein Verfahren

....

Beim BDMP gibt es einen unmittelbaren Durchgriff auf die satzungsunterworfenen Mitglieder. Die Tatsache, dass alles von Paderborn aus regiert werden kann, ist dort weitgehend abgesichert. Damit sind die gesetzlichen Vorgaben insoweit erfüllt, als es um "Verpflichtung und Kontrolle" geht.

Für die Verbände, bei denen die Organisationsform (noch) nicht so ist, wie es das Gesetz verlangt, wird es ein Problem im Hinblick auf die Anerkennung geben, sobald das BVerwA erkennt, dass Mitgliedschaft ohne Beitritt und Satzungsunterwerfung nur ein Popanz ist.

[Bounty]

vor 9 Minuten schrieb webnotar:

Beim BDMP gibt es einen unmittelbaren Durchgriff auf die satzungsunterworfenen Mitglieder.

 

Ja, die Verbandsstruktur erleichtert in diesem Fall einiges.

Interessanterweise finde ich aber bei vielen anderen Verbänden keine klaren Regelungen, weder beim Bundesverband, noch den Landesverbänden. Also unter welchen Bedingungen unter Nutzung welcher Nachweise kann ich welche Form von Bedürfnis bescheinigt bekommen...

 

vor 12 Minuten schrieb webnotar:

wird es ein Problem im Hinblick auf die Anerkennung geben,

 

Und dann? Änderung der Verbandsstruktur zum zentralistischen Zentralverband? Oder "wir machen einfach weiter wie immer, jeder wie er lustig ist, ganz nach Gutsherrn-Art"? Oder "sorry, keine Bedürfnisse mehr..."?

[Sergej]

vor 54 Minuten schrieb Bounty:

Und wo kann man das nachlesen?

 

Oder muss man für solche Information um Audienz beim Vereinsfürsten oder Verbandsfunktionär bitten?

Erscheint mir doch logisch, aber ich gebe zu, ich habe noch nie eine solche gebraucht. Wäre es nicht am sinnvollsten den für dich zuständigen Bundes/Landesverband zu fragen?

 

vor 28 Minuten schrieb webnotar:

Beim BDMP gibt es einen unmittelbaren Durchgriff auf die satzungsunterworfenen Mitglieder. Die Tatsache, dass alles von Paderborn aus regiert werden kann, ist dort weitgehend abgesichert. Damit sind die gesetzlichen Vorgaben insoweit erfüllt, als es um "Verpflichtung und Kontrolle" geht.

Für die Verbände, bei denen die Organisationsform (noch) nicht so ist, wie es das Gesetz verlangt, wird es ein Problem im Hinblick auf die Anerkennung geben, sobald das BVerwA erkennt, dass Mitgliedschaft ohne Beitritt und Satzungsunterwerfung nur ein Popanz ist.

Hattest du nicht selbst tiefgreifende Probleme mit diesen totalitären Strukturen im BDMP? Aber irgendwie scheinst du ja auch auf Bürokratie auszufahren.

Bearbeitet 30. Januar 2022 von Sergej

[Bounty]

vor 33 Minuten schrieb Sergej:

Wäre es nicht am sinnvollsten den für dich zuständigen Bundes/Landesverband zu fragen?

 

Wäre es im Sinne einer transparenten Verbandsarbeit und auch auf Grund der Erwartung des Gesetzgebers nicht sinnvoller, wenn diese es eindeutig regeln würden und diese Regelung auch irgendwo einsehbar machen würden.

Das Problem ist ja nicht was im Gesetz steht, sondern eben Dinge wie "wieviele überregionale Wettkämpfe muss ich schießen, um eine Bedürfnisbescheinigung für Waffen oberhalb des Grundkontingentes zu bekommen?".

Auch im Dorfverein wo nach Nasenfaktor und Gutsherrn-Art Bedürfnisanträge der Mitglieder befürwortet oder einfach abgelehnt werden, werden die Mitglieder die alles bekommen haben was sie wollten sagen "Ne klare Regelung hab ich noch nie gebraucht".

[Sergej]

vor 4 Minuten schrieb Bounty:

Auch im Dorfverein wo nach Nasenfaktor und Gutsherrn-Art Bedürfnisanträge der Mitglieder befürwortet oder einfach abgelehnt werden, werden die Mitglieder die alles bekommen haben was sie wollten sagen "Ne klare Regelung hab ich noch nie gebraucht".

Ich habe in meinem Schützenleben noch nie einen Vereinsfürsten gebraucht. Die verschiedenen Landesverbände haben da immer "normal" gearbeitet.

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb Michael_He:

Vorsicht, dünnes Eis.

Ich seh da kein dünnes Eis. Wir führen den Nachweis über die Schiesskladde. Und die meisten zusätzlich über ein persönliches Schiessbuch. Da die Form des Nachweises nicht normiert ist kann auch keiner hingehen und die Art der Aufzeichnung bemängeln. Schiessen unsere Vereinsmitglieder in anderen Vereinen hat der Verein gar keine möglichkeit das zu kontrollieren/dokumentieren. Da muss er sich dann auf die pers. Schiessbücher der Schützen verlassen.....oder Bescheinigt nur was er selber in der Kladde hat. Dünnes Eis sehe ich da nicht. Wenn überhaupt dann beim Datenschutz. Auf der einen Seite schreibt der Gesetzgeber die Protokulierung vor, normiert sie aber nicht. Da würde ich einem Gerichtsverfahren auch wenig aufgeregt entgegen sehen.......

[webnotar]

vor 13 Stunden schrieb Sergej:

Hattest du nicht selbst tiefgreifende Probleme mit diesen totalitären Strukturen im BDMP? Aber irgendwie scheinst du ja auch auf Bürokratie auszufahren.

Was soll die Frage und die ins Persönliche zielende Unterstellung?  Probleme - ja die gab es - aufgrund konkreten Verhaltens von Personen in der Verbandsführung im Wesentlichen bei Organisationsakten und Leistungsbeziehungen; mit der Struktur und Organisationsform hatte dies nichts zu tun. 

 

Wir reden hier aber über Fragen der Gesetzeskonformität einer Verbandsstruktur - und wenn beim BDMP etwas RICHTIG ist, gebührt auch insoweit der Wahrheit die Ehre. 

Bearbeitet 31. Januar 2022 von webnotar

[webnotar]

vor 13 Stunden schrieb Bounty:

a) Und dann?

b) Änderung der Verbandsstruktur zum zentralistischen Zentralverband?

Oder

c) "wir machen einfach weiter wie immer, jeder wie er lustig ist, ganz nach Gutsherrn-Art"?

Oder

d) "sorry, keine Bedürfnisse mehr..."?

zu a) Eigentlich ganz einfach, denn "RICHTIG" ist nie "FALSCH". Das Gesetz gibt dafür einen weiten Spielraum. 

zu b) Es kann dafür, muss aber nicht zentralistisch werden.

zu c) Es muss aber eben der Verband, will er seine Anerkennung behalten, so organisiert sein oder eben umorganisiert werden, wie es das Gesetz vorgibt. Wenn er das nicht ist, ist "Weiter so" verbandsgefährdend.

zu d) Deine letzte Option tritt - über kurz oder lang - automatisch ein, wenn sich ein unzureichend organisierter Verband der gebotenen Erkenntnis verschließt 

 

Die Lösung ist, ihre Notwendigkeit einmal erkannt, recht simpel.

Dazu müssen einfach die nachlesbaren Gesetzesvorgaben in der Verbandssatzung widergespiegelt werden und darüberhinaus 

1+ alle die "lokalen" Vereine, in denen die Schützen den Sport ausüben, allen "anerkennungsrelevanten" Vorgaben des Verbandes unterworfen sein

und

2+ die Mitgliedschaft in einem solchen - nur dann tauglichen - Verein die Voraussetzung für

   2.1 ++ die Möglichkeit zur Mitgliedschaft im Dachverband 

    und 

   2.2 ++ eine Bescheinigung einer Voraussetzung im Bedürfnisnachweisverfahren sein.

 

Die erste Vorausssetzung ist jedenfalls erfüllt, wenn die lokalen Vereine

1.1* durch Beitrittserklärung selbst die unmittelbare Mitgliedschaft im anerkannten Schießsportverband (und nicht nur in einem Rechtssubjekt einer Zwischenebene) erwerben

und

1.2 * die "anerkennungsrelevanten" Vorgaben des Verbandes  als verbindlich anerkennen

und

1.3 * eine Prüfungsmöglichkeit (Zutritt, Akteneinsicht etc.) der Einhaltung für Organe des Verbandes einräumen.

 

Der Verband kann darüberhinaus beiliebige Seitenlinien und organisatorische Zwischenebenen unterhalten und seine Aufgaben auch dorthin delegieren oder auslagern, wenn trotzdem rechtlich und tatsächlich sichergestellt ist, dass der "Durchgriff" nach unten im Ergebnis funktioniert.

6* der Verband seiner gesetzlichen Prüfungspflicht auch nachkommt und ggf. Verstöße (mit Ausschluss vom Bedürfnisbescheinigungsmanagement) sanktioniert.

 

Anhand dieser (vielleicht noch verbesserungsfähigen) Checkliste kann jeder für sich prüfen, ob seine konkrete Situation mit der Gesetzesvorlage konform geht. Hierfür könnte - für eine Übergangszeit - neben der Mitgliedschaftsaufnahme der lokalen Vereine in Teilbereichen auch eine vertragliche Verpflichtung in Betracht kommen.

 

[PetMan]

Bei dem Verband wo ich in den letzten Jahren meine Bedürfnisse her hatte ist das geregelt. Der LV9 hat eine kleine Broschüre, die jedes Neumitglied bei uns bekommt. Darin steht was für den Antrag einer Bedürfnisbescheinigung gebraucht wird. Das reicht auch massig aus um diese "Bedürfniserhaltbescheinigungen " ausstellen zu können. Für mich ist das also klar geregelt, jedenfalls für Mitglieder des LV9 . Und was spricht dagegen, ab 2025 die Broschüre um einen weiteren Punkt zu ergänzen? Man brauch viel weniger Angaben für den Erhalt als für den Erwerb. Und somit sehe ich da keine Probleme auf den Verband zukommen. Und hat man Fragen dazu schreibt man dem guten Herrn Rigo Woll eine Whatsapp und bekommt Antwort inert kürzester Zeit.  Und da blieben noch nie Fragen offen. Und das beste....................die wollten noch nie mehr als das Gesetz vorschreibt. 

[Bounty]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Und was spricht dagegen, ab 2025 die Broschüre um einen weiteren Punkt zu ergänzen?

 

Schön das zumindest einzelne LVs scheinbar "the rules of the game" schriftlich fixieren. Macht es transparent.

Rein wegen der rechtlichen Implikationen vermute ich aber, das ein Handbuch eines LV nicht ausreichend ist. Gegenüber BVA tritt der Bundesverband BDS ja als Verantwortlicher und eben als anerkannter Verband auf. Entsprechend müsste eine "Weisung, Ordnung" o.ä. zunächst von dieser Ebene kommen, auf der basierend die LVs dies dann ebenengerecht mit den Vereinen bzw. BDS-Gruppen in eigene Regelungen umsetzen.

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Bounty

[highlower]

Ich verstehe wirklich nicht, warum sich einige hier vehement gegen das Führen eines Schießbuches aussprechen und das so dermassen verteufeln.

 

Das Führen bzw. eintragen der einzelnen Termine ist doch nun wirklich kein Problem, und das nachvollziebare Abzeichnen der einzelnen Trainingstermine doch ebenfalls nicht.

 

Was genau spricht also dagegen, kein Schießbuch zu führen?

[christo]

highlower,
da spricht gar nichts dagegen ausser man will dagegen sein weil man immer gegen alles ist. 
Ich führe seit ca 40 Jahren Schiessbücher aus diversen Gründen und breche mir damit keinen Zacken aus der Krone und konnte bis dato immer als Nebeneffekt ohne Probleme Bewilligungen von meinen Verbänden erhalten.
Dabei fühlte ich mich weder vom Staat, von den Verbänden oder von Vereinen gegängelt.

Christo
 

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb Bounty:

….

1. Rein wegen der rechtlichen Implikationen vermute ich aber, das ein Handbuch eines LV nicht ausreichend ist.

2. Gegenüber BVA tritt der Bundesverband BDS ja als Verantwortlicher und eben als anerkannter Verband auf.

Zu 1: richtig, vor allem weil der LV selbst nicht der „anerkannte Verband“ ist. Dass der LV Bescheinigungen oder Bestätigungen im Bedürfnisnachweisverfahren aus eigenem Recht ausstellt, ist eine Sonderregelung im Gesetz, die den Bundesverband von seinen Pflichten nicht entbindet. 

zu 2: Und genau der ist weder zu Weisungen noch zu Kontrollen befugt, geschweigedenn kann er irgendetwas vor Ort direkt durchsetzen. Der Bundesverband braucht dafür den Landesverband. Die Vereine vor Ort treten dem BDS nämlich gar nicht bei und sind auch nicht ohne Weiteres satzungsunterworfen.

 

Das alles war früher nicht relevant, da es keine Vorschrift über die Mindeststandards der Organisationsform der Verbände gab. Die schlechte Qualität des WaffG und die Schwammigkeit der verwendeten Begriffe schaffen aber mittlerweile mehr Gefahren als sie Schlupflöcher öffnen. Die „Bescheinigungsbefugnis“ ist das Lebenselixier der Verbände und das Damoklesschwert ihres Entzuges schwebt vermutlich bereits über denen, die meinen, es gehe „einfach weiter so“.

Nicht nur, aber besonders die §§ 14, 15 und 15 a sind dem Rechtsanwender ein Graus!

Bearbeitet 31. Januar 2022 von webnotar

[Sergej]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Damoklesschwert ihres Entzuges schwebt vermutlich bereits über denen, die meinen, es gehe „einfach weiter so“.

Belege deine Behauptung!

[Ulli S]

Ist doch aber nichts Neues, und wird bei uns genauso gehandhabt, wie der Bedürfnisnachweis. Und den stellt ja nicht der Verein aus, sondern der Verband. dafür gibt es auf dessen Seite ein entsprechendes Formular, das der Antragsteller vom Verein unterschreiben lässt ( daß er noch Mitglied ist, und der Antragsteller schickt das Formular mit Kopie seines Schießnachweisbuchs ( letzte 12 Monate) an den Verband. Der bestätigt dann das Fortbestehen des Bedürfnisses, genau so wie ein Neubedürfnis quasi.

Das ist aber schon seit -zig Jahren so .... Etwa um 2000 rum, als ich Vereinsvorsitzender wurde , konnte der Verein noch das Bedürfnis bestätigen, aber ich glaube, so etwa ab 2003 nur noch der Verband ..

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb Ulli S:

Ist doch aber nichts Neues, und wird bei uns genauso gehandhabt, wie der Bedürfnisnachweis.

Nur das da mittlerweile andere Anforderungen gelten. Da bist du nicht auf dem neusten Stand. und NOCH darf der Verein für den Bedürfniserhalt Schreiben, erst ab 2025 MUSS das der Verband machen....................

[webnotar]

vor 13 Stunden schrieb Sergej:

Belege deine Behauptung!

In der deutschen Sprache gibt es Formulierungen, die - für Sprachkundige - den Unterschied zwischen Annahme (ungesicherte Vermutung) und Behauptung zum Ausdruck bringen; unter Verweis darauf wird erneute Lektüre und Bewertung des Zitattextes angeraten. 
Im übrigen sollte - bei Sachkundigen - die Kenntnis der einschlägigen Rechtsvorschriften vorausgesetzt werden können.

Bearbeitet 1. Februar 2022 von webnotar

[Sergej]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Im übrigen sollte - bei Sachkundigen - die Kenntnis der einschlägigen Rechtsvorschriften darf vorausgesetzt werden können.

Nun, im Gegensatz zu dir bin ich kein Rechtsgelehrter sondern nur betroffener Laie. Deine "Vermutung" ist nur der Versuch Druck auf die Leute aufzubauen, deren Funktion es mitbringt sich damit beschäftigen zu müssen. Es stünde jemanden mit deinem Anspruch sehr gut, eine Begründung zu liefern warum deine Vermutung berechtigt ist. Aber du gehst jetzt bei mir den gleichen Weg wie der Hetzer. PLONK 

[webnotar]

vor 6 Minuten schrieb Sergej:

… bin ich

…nur betroffener Laie. 
….

Auch wenn Du nicht sachkundig in waffenrechtlichen Fragen bist, solltest Du den Unterschied zwischen Behauptung und Vermutung kennen. 

Bearbeitet 1. Februar 2022 von webnotar

[Ulli S]

Am 1.2.2022 um 00:04 schrieb PetMan:

Nur das da mittlerweile andere Anforderungen gelten. Da bist du nicht auf dem neusten Stand. und NOCH darf der Verein für den Bedürfniserhalt Schreiben, erst ab 2025 MUSS das der Verband machen....................

Wenn das bei Euch geht (in welchen Verband / Verein bist Du ?) - bei uns schon lange nicht mehr, seitdem im Waffengesetz steht: "(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass das Mitglied in den letzten 24 Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein mit einer eigenen erlaubnispflichtigen Waffe ... " das war so etwa nach Steinhäuser

Unser Verein - dessen Vorsitzender ich seit 2003 bin, ist seit der vorletzten Novelle des Waffengesetzes eben kein Schießsportverband oder auch kein Teilverband. Wir sind Verein, der Brandenburgische Schützenbund ist Teilverband und bestätigt das Bedürfnis, und der DSB ist Verband. Ich darf nur noch für die Mitglieder, die länger als 10 Jahre dabei sind, bestätigen das sie Mitglied bei uns sind und dewshalb ihr Bedürfnis fortbesteht. Bedürfnis für neue Einträge in Grün macht nur der BSB.