Waffen ausleihen

[Dynamite Harry]

So, liebe Gemeinde,

 

ich würde hier gerne mal eine waffenrechtliche Frage zur Diskussion stellen, aber vorab schon mal einschränken, daß ich nicht unbedingt auf Antworten ala "benutz doch mal die SuFu" scharf bin.

 

Ich glaube, dafür hat sich in den letzten 10, 15 Jahren einfach zuviel geändert.

 

 

 

Folgender Sachverhalt sei gegeben:

 

 

Jugendlicher Schütze, wird zeitnah 18 Jahre alt.

 

Sachkundenachweis ist vorhanden/bestanden, Schießnachweise auch en masse. Jetzt wird beantragt und bekommen die  Sportschützen-WBK, sprich die "Neue Gelbe", worauf die dann erworbene BDF im Cal. 12/76 eingetragen ist.

 

 

Logischerweise darf der/die 18jährige dann mit seiner/ihrer  BDF und der entsprechenden Munition zum Stand fahren und dort ohne ehemals Erziehungsberechtigte schießen.

 

Das Problem, was uns umtreibt im Moment:

 

Welche Waffen darf sich denn ein 18jähriger WBK-Inhaber vorübergehend ausleihen?

 

Ich tendiere zu der Meinung "Alles, wass greifbar ist", aber konträr hierzu sehe ich eben auch wieder die Definition des Erwerbs mit den entsprechenden Altersgrenzen.

 

mfg

Harry

 

PS: Bitte auch keine Antworten ala "frag doch Deinen SB", mich interessieren wirklich die persönlichen Meinungen/Erfahrungen dazu.

[alzi]

vor 6 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Welche Waffen darf sich denn ein 18jähriger WBK-Inhaber vorübergehend ausleihen?

 

§12 WaffG!

[Dynamite Harry]

Das wäre ja dann "Alles, was das Herz begehrt und die Sportordnung hergibt", oder?

 

Genau daran wurden eben gewisse Zweifel gehegt.

 

Wie gesagt, die Meinung des Amtes hole ich mit Sicherheit noch ein, aber danke erstmal für die Meinung.

 

mfg

Harry

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Dynamite Harry

[MrCoopa]

Es gibt die Beschränkung das Personen zwischen 18 und 21 Jahren nur Waffen im Kaliber 12 oder 22lfB erwerben dürfen. Diese Beschränkung kann ab 21 Jahren mit einer "MPU" aufgehoben werden, anderenfalls entfällt die Einschränkung mit 25 Jahren.

 

Bei einer Leihe erwirbt man auch, deshalb würde ich es hier auch so sehen.

 

Edit: Ich war/bin selbst in der Situation: Ich bin mit 20 Jahren in den Schießsport eingestiegen, habe dann nach einem halben Jahr die MPU gemacht und kurz nach dem 21. Geburtstag dann direkt die "entsperrte" WBK erhalten.  Ist noch keine 5 Jahre her.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von MrCoopa
Ergänzung

[Kaffeetante08]

vor 45 Minuten schrieb Dynamite Harry:

 .. darf sich denn ein 18jähriger WBK-Inhaber vorübergehend ausleihen?

Auf Leihschein und mit nach Hause nehmen oder vom Standnachbarn, der dabei bleibt?

[Elo]

vor 51 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Das wäre ja dann "Alles, was das Herz begehrt und die Sportordnung hergibt", oder?

 

Genau daran wurden eben gewisse Zweifel gehegt.

 

Bei der (Aus-)Leihe wäre noch die Voraussetzung zu beachten, daß diese "für einen von seinem [dem Leihnehmer] Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" erfolgt. vgl. § 12 (1) Nr. 1 a) WaffG

 

§ 12 (1) Nr. 1 WaffG fordert ja grundsätzlich, daß der Leihnehmer WBK-Inhaber sein muß.

Bei der Erteilung dieser WBK wurde u. a. ein Bedürfnis anerkannt.

Es liegt nahe, daß § 12 (1) Nr. 1 a) WaffG sich auf eben dieses Bedürfnis bezieht.

Wenn also der Leihnehmer beispielsweise Inhaber einer gelben WBK ist, wird auch nur die Ausleihe solcher Waffenarten möglich sein, die von der gelben WBK abgedeckt werden.

 

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Elo

[Dynamite Harry]

vor 2 Minuten schrieb Kaffeetante08:

Auf Leihschein und mit nach Hause nehmen oder vom Standnachbarn, der dabei bleibt?

 

Vom Standnachbarn ist kein "Ausleihen".

 

Es geht dabei konkret darum, ob meine Kinder mit 18 Jahren und eigener WBK MEINE Waffen ausleihen und mit zum Stand nehmen dürfen, ohne daß ich dabei bin.

 

mfg

Harry

[alzi]

vor 56 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Das wäre ja dann "Alles, was das Herz begehrt und die Sportordnung hergibt", oder?

 

Genau daran wurden eben gewisse Zweifel gehegt.

 

Der §12 WaffG beschreibt mehrere Fälle. Jetzt kommts drauf an, was man will und dann welcher Fall das hergibt.

Die WaffVwV kann dabei dem Verständnis etwas auf die Beine helfen.

Man muss sich damit halt schon mal bissl selbst beschäftigen!

.... und da kann durchaus auch die Suchfunktion des Forums hilfreich sein....

 

 

Ja, und die Behörde lässt man schön aussen vor, die sind dort idR selbst nicht sachkundig, im Gegensatz zu Dir und Deinem Nachwuchs.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von alzi

[Sgt.Tackleberry]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Bei der Erteilung dieser WBK wurde u. a. ein Bedürfnis anerkannt.

Ja, Sportschießen. Die gelbe WBK begründet kein eigenes (eingeschränktes) Bedürfnis, sie ist lediglich eine Erwerbserlaubnis. Ich kann mir ja auch einen GK-Revolver ausleihen, obwohl ich keinen Voreintrag (= Bedürfnis) für einen Revolver habe. Das ist ja gerade der Sinn der Leihe.

 

§14 WaffG legt fest, dass eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz an Altersgrenzen geknüpft ist. §12 beinhaltet hingegen eine Befreiung von der Erlaubnispflicht für "WBK-Inhaber" - ohne Altersgrenze.

 

Da §14 nicht den Erwerb, sondern lediglich die Erteilung der Erlaubnis verbietet, diese Erlaubnis nach §12 aber ohnehin nicht notwendig ist (WBK ist vorhanden, die zu erwerbende Waffe unterliegt dem zugrunde liegenden Bedürfnis "Sportschießen"), sollte der 18-jährige Filius mit der GK-Waffe auf Leihschein losziehen dürfen.

 

Das ist natürlich nur meine persönliche Interpretation - ohne jegliche Gewähr.

 

Nachtrag: Anders sähe es natürlich aus, wenn in der WBK irgendeine Beschränkung drin stünde (also die Beschränkung der zu erwerbenden Waffen oder ein Hinweis auf §14(1)), die erst mit Erreichen der Altersgrenze wieder gestrichen würde. In diesem Fall gilt natürlich der Satz "Auf die Eintragungen in den WBK des Verleihers und des Entleihers ist zu achten.". Kann das jemand bestätigen bzw. verneinen?

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Sgt.Tackleberry

[MrCoopa]

Jagdschein machen, da erspart man sich waffenrechtlich so einiges, gerade als junger Mensch.

Hätte ich viel eher machen sollen. Wobei ich aktuell lieber jage als schießen zu gehen.

Irgendwie kam das Interesse an der Jagd, während des Lernens, doch viel stärker als angenommen. 

Wobei das jeder für sich wissen muss. Im "schlechtesten" Fall hat man den Schein in der Tasche und wertet einfach seine schießsportlichen Möglichkeiten auf (Mindestalter + MPU, Erwerbsstreckung, Anscheinsparagraph, LW ohne Bedürfnis, etc...). 

 

Jetzt wird man bestimmt gleich über mich herfallen von wegen die Jäger werden wegen sowas auch noch Beschränkt... Unsinn, wenn die das machen wollen dann tun sie es einfach, dafür müssen sie nicht erst in einem Forum lesen.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von MrCoopa

[lrn]

Ich sehe das - ohne nun ins Detail zu gehen - so, daß es rein den Buchstaben des Gesetzes nach, systematisch betrachtet, zulässig wäre. Sgt.Tackleberry liegt richtig. Rechtsprechung dazu kenne ich nicht, die Literatur sieht es teilweise anders!

 

In welchen Kommentar schaut Deine Behörde, wenn sie Zweifel hat und nachschlägt? Genau, weiß man nicht, und davon hängt es u.U. ab, wie sie reagieren wird, sollte sie Kenntnis davon erhalten (bei sowas kann ich mir durchaus Neider oder empörte Besserwisser vorstellen, die so etwas zur Anzeige bringen).

Mach eine Nutzen-Risiko-Abwägung, @Dynamite Harry. Wenn Du schon so fragst, wirst Du -falls es Schwierigkeiten mit der Behörde gibt- wahrscheinlich mangels eigener Kompetenz einen Anwalt brauchen, um Deine Interessen wahrzunehmen. Selbst wenn Du später vor Gericht Recht bekommst, können die Waffen für alle Beteiligten so lange erst einmal weg sein, denn immerhin stünde je nach Interpretation der Vorschriften ein Überlassen an Nichtberechtigte, mithin sogar eine Straftat im Raum.

 

Hier im Forum werden teils abenteuerliche Theorien vehement und wortgewaltig vertreten, oft Käse, manchmal ist auch was dran. Aber meines Erachtens kann man niemandem seriöserweise raten, es in der Praxis darauf ankommen zu lassen und die Grenzen auszuloten - nicht im Waffenrecht. Es sei denn, sein Recht auf Waffenbesitz sei jemanden vorübergehend oder dauerhaft verzichtbar, und man habe genügend Geld, Zeit und Lust, zu streiten.

 

Vorübergehendes Überlassen zum Schießen auf der Schießstätte hingegen ist kein Problem, wie Du ja selbst schon ausgeführt hast.

 

 

Bearbeitet 8. Januar 2022 von lrn

[lrn]

Doppelpost, deppert gestellt

Bearbeitet 8. Januar 2022 von lrn

[Sgt.Tackleberry]

.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Sgt.Tackleberry

[Elo]

Auf jeden Fall schön, wenn der Nachwuchs sich auch für den Schießsport begeistert!

 

Die Frage bleibt letztlich, wie das Bedürfnis auszulegen ist.

 

Bedeutet das wie Tackleberry meint, ein umfassendes Bedürfnis für alle nicht vom Schießsport ausgeschlossene Waffen(arten)?

 

Oder - eng ausgelegt – nur ein Bedürfnis für Waffen(arten) die üblicherweise über die gelbe WBK erworben werden?

 

Seit dem damals alle überraschenden Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zur Magazinbegrenzung beim Halbautomaten für Jäger bin ich zu der Meinung gelangt, daß man sich selbst bei vermeintlich ganz klarer Rechtslage keineswegs sicher sein kann, wie es letztlich ausgeht, wenn die Gegenseite es wirklich wissen will ...

Und ich habe den Eindruck, daß es immer öfter zur engst möglichen Auslegung tendiert.

 

Wenn ich in der Situation wäre, würde ich versuchen, es von der Behörde absegnen zu lassen.

 

Man stelle sich vor, die Straßenverkehrsordnung wäre so aufgebaut wie das WaffG …

[Sgt.Tackleberry]

vor 45 Minuten schrieb Elo:

Die Frage bleibt letztlich, wie das Bedürfnis auszulegen ist.

Dazu lässt sich die WaffVwV ja recht ausführlich aus (Ziffer 12.1.1.1 zu §12):

 

Zitat

Die Freistellung ist auf das Bedürfnis des Entleihers beschränkt; Sportschützen dürfen nach dieser Vorschrift keine nach § 6 AWaffV ausgeschlossenen Waffen [...] entleihen. Diese Beschränkung soll sicherstellen, dass der von einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz Freigestellte die Waffe nicht gegenüber dem ihm anerkannten Bedürfnis zweckentfremdet.

 

[...] Gesetzgeber als erforderlich angesehen [...] ausdrücklich auch den Umgang „im Zusammenhang“ mit dem vom Bedürfnis umfassten Zweck zu gestatten. [...] Beispielsweise wird ein Sportschütze eine fremde Sportwaffe mit Gebrauchsanweisung zu Hause darauf prüfen können, ob ein Erwerb für ihn als Sportschütze günstig ist. Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als „Türsteher“ in einer Diskothek durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe). [...]

Quelle: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

 

Dass also jemand mit einer gelben WBK eine sportlich zugelassene halbautomatische Waffe zweckentfremdet, wenn er sie sich ausleiht, um zu prüfen, ob sie ihm gefällt - bevor er sich eine grüne WBK mit Voreintrag für genau diese Waffe ausstellen lässt, halte ich nach diesen Ausführungen für eher abwegig.

 

Und nochmals, der Bedürfnisgrund für die Ausstellung einer gelben WBK ist "Sportschießen", nicht "Schießen mit Repetierern u.ä.". Man hätte sich genauso gut auch eine grüne WBK mit Voreintrag für einen Repetierer ausstellen lassen können. Wäre genau das Gleiche gewesen und völlig problemlos. Die gelbe soll Sportschützen das Leben einfacher machen, notwendig ist sie nicht.

[BlackFly]

Ich bin der Meinung daß der 18 jährige nicht alles was greifbar ist sich ausleihen darf. 

Ausschlaggebend ist hier natürlich Paragraph (wo ist beim Handy das Symbol dafür?) 14 WaffG. Dieser regelt auch den Besitz, wobei wir wissen sollten das damit nicht Eigentum sondern die tatsächliche Gewalt darüber gemeint ist. Da eine Leihgabe auch den Besitz beinhaltet ist meiner Meinung nach dieser Paragraph auch hier anzuwenden und der 18 jährige darf sich nur ausleihen was er nach diesem Paragraph besitzen darf

[Sal-Peter]

Auf dem Stand alles, auch GK, was der Stand hergibt.
Er darf ab 18 ALLES grundsätzlich Erlaubte (also bis theoretisch 50 BMG)  schießen.
Wie auch jeder andere, der KEINE WBK hat auch.

 

Wer das bezweifelt, sollte mal ne MPU machen.

Bearbeitet 9. Januar 2022 von Sal-Peter

[P22]

vor 2 Minuten schrieb Sal-Peter:

Auf dem Stand alles, auch GK, was der Stand hergibt.

Hat hier auch niemand anders behauptet.

 

§ 12 WaffG wurde bereits genannt. Wenn man als 18-jähriger auf dem Stand "alles" leihen darf, dann gilt das auch für den Leihschein. Wurde von @Sgt.Tackleberrybereits herausgearbeitet.

 

[Sal-Peter]

Hat nur noch nicht jeder, der hier postet, verstanden. Men Eindruck.

[Stefan Klein]

Würdest du deine Zuverlässigkeit darauf verwetten, wenn es ein Gericht zu entscheiden hätte?

Das vorübergehende Überlassen auf dem Stand (unter der Kontrolle einer Aufsicht oder des Besitzers) ist definitiv anders zu werten, als das u.U. wochenlange Überlassen auf Leihschein.

Die Intention des WaffG ist definitiv eine andere. Sportschützen unter 21 bzw. 25 Jahre dürfen kein GK haben, außer die gegebenen Ausnahmen. 

 

Gruß

 

Stefan

[P22]

vor 30 Minuten schrieb Stefan Klein:

Das vorübergehende Überlassen auf dem Stand (unter der Kontrolle einer Aufsicht oder des Besitzers) ist definitiv anders zu werten, als das u.U. wochenlange Überlassen auf Leihschein.

 

Komischerweise wird beides in § 12 WaffG geregelt, der für beide Tatbestände mit "..einer Erlaubnis bedarf nicht..." beginnt.

 

Leihe: § 12 Abs. 1 Nr. 1 lit. a

 

"Standleihe": § 12 Abs. 1 Nr. 5

 

 

vor 30 Minuten schrieb Stefan Klein:

Die Intention des WaffG ist definitiv eine andere. Sportschützen unter 21 bzw. 25 Jahre dürfen kein GK haben, außer die gegebenen Ausnahmen.

Ich weiß was du damit sagen möchtest. Dann hätte der Gesetzgeber das in § 12 WaffG bzw. besser in § 14 Abs. 1 WaffG aber anders regeln müssen.

[lrn]

vor 8 Minuten schrieb P22:

Komischerweise wird beides in § 12 WaffG geregelt, der für beide Tatbestände mit "..einer Erlaubnis bedarf nicht..." beginnt.

 

Leihe: § 12 Abs. 1 Nr. 1 lit. a

 

"Standleihe": § 12 Abs. 1 Nr. 5

 

 

Und schon geht - ohne Dir zu nahe treten zu wollen- genau das los, was ich weiter oben geschrieben habe. Du schmeißt Sachen durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben.

 

Die beiden Vorschriften betreffen völlig unterschiedliche Sachverhalte, haben unterschiedliche Voraussetzungen und haben daher nichts miteinander zu tun (in einem Fall ist der Erwerber Erlaubnisinhaber, im anderen nicht). Und daher kann man auch nicht pauschal die eine zur Interpretation der anderen heranziehen.

[Dynamite Harry]

vor 13 Stunden schrieb alzi:

 

...

 

 

Ja, und die Behörde lässt man schön aussen vor, die sind dort idR selbst nicht sachkundig, im Gegensatz zu Dir und Deinem Nachwuchs.

 

Leseprobleme?

 

Zitat

Wie gesagt, die Meinung des Amtes hole ich mit Sicherheit noch ein,

 

 

mfg

Harry

[Dynamite Harry]

vor 16 Minuten schrieb lrn:

 

 

...

 

Vielen Dank für die Erläuterungen, der §12/1 sagt eigentlich alles, da stehen keine Einschränkungen bezüglich des Alters drin. Mit der Behörde kläre ich es trotzdem auf jeden Fall vorher noch mal ab, bevor die Kleine mit dem 98er oder Schweden loszieht.

 

mfg

Harry

Bearbeitet 9. Januar 2022 von Dynamite Harry

[MrCoopa]

Schreib dann bitte mal, was das Amt dazu meint. Auch wenn ich diese Regel aus nachvollziehbaren Gründen unsinnig finde und ablehne, glaube ich nicht, dass das die Intention des Gesetzgebers war §14 Abs (1) Satz 1 WaffG und §6 Abs 3 WaffG in Verbindung mit §4 Abs (1) Nr. 2 durch den §12 WaffG auszuhebeln. 

Es geht um die tatsächliche Gewalt über deliktrelevate Waffe insbesondere GK Halbautomaten, die einem 18-21 nicht außerhalb des Schießstandes gewährt wird (Ausnahme Jäger). 

Wenn du ihm den 98er leihst, kannst du ihm auch die 9mm KW leihen, beides sind Waffen im Kaliber >.22lfB und somit unter 21(25) nicht zu erwerben egal ob auf die eigene WBK oder durch Leihe. 

Aber wenn euch der SB das schriftlich gibt, warum nicht. Hoffentlich sieht es im Zweifel ein Richter auch so, wovon ich aber mal nicht ausgehen würde.