Anerkennung gleich- oder höherwertiger Sicherheitseinstufung für Tresore

[CiscoDisco]

Hallo zusammen,

 

habe hier einen großen Wertschutzschrank vorliegen der die Sicherheitseinstufung: Widerstandsgrad D-III nach EN 1143-2 erfüllt. Eigengewicht 600kg. 

Die Waffenbehörde zuckt nur mit den Schultern und verlangt 0/1 nach EN 1143-1, welche Möglichkeiten gibt es sich anerkennen zu lassen dass der Schrank die Schutzeinstufung auch erfüllt?
Der Hersteller existiert nicht mehr.

 

Gruß CiscoDisco

 

[Fussel_Dussel]

Vielleicht das Institut kontaktieren, welche die Klassifizierung anerkannt hat.  Also die Zertifizierungsstelle.

[Rene2109]

vor 17 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Vielleicht das Institut kontaktieren, welche die Klassifizierung anerkannt hat.  Also die Zertifizierungsstelle.

Wird nichts bringen wenn nicht die falsche Norm angewandt wurde. Beide Normen stehen für eine andere Art des Tresors und dessen Nutzung. Die "-2" sagt aus das Du einen Deposit-Tresor mit Einwurfklappe/-Schacht/-Öffnung hast.

Es liegt auch nicht an der Schutzklasse. Alles was höher 0 ist, also auch 2 oder 3 ist zulässig. Du hast eben nur eine Bauart die nicht zugelassen ist. Gibt ja auch noch Feuerschutztresore, etc. mit Schutzklassen im 3-stelligen Bereich. 

[Gast]

Einzelabnahme? TÜV? Kosten 2000.-- Euro?

 

 

 

[icegregor]

vor 18 Minuten schrieb Rene2109:

[...] falsche Norm. [...]

erstmal grundsätzlich JA,

aber!

 

Die EN1143-2 verweist tlw. auf die -1

Tabelle 1 definiert jeweils die Widerstandsgrade, dort gibt es in der -2 eine Anmerkung:

Zitat

 

ANMERKUNG Die Grenzwerte der Grund-Widerstandsgrade sind, sofern anwendbar, dieselben wie in EN 1143-1.

 

 

 

Hier beide Tabellen (falls du die Norm nicht selbst hast), ich denke damit kannst du nochmal beim Amt anklopfen und auf "Gleichwertigkeit" bzw. sogar "Höherwertigkeit" plädieren.

 

 

 

Bearbeitet 24. Dezember 2021 von icegregor

[Rene2109]

vor 30 Minuten schrieb G17X:

Einzelabnahme? TÜV? Kosten 2000.-- Euro?

 

 

 

Wenn es ein Deposit-Tresor ist kann er auch per Einzelabnahme nur unter der Entsprechenden Norm "-2" geprüft werden.

 

vor 25 Minuten schrieb icegregor:

erstmal grundsätzlich JA,

aber!

 

Die EN1143-2 verweist tlw. auf die -1

Tabelle 1 definiert jeweils die Widerstandsgrade, dort gibt es in der -2 eine Anmerkung:

Hier beide Tabellen (falls du die Norm nicht selbst hast), ich denke damit kannst du nochmal beim Amt anklopfen und auf "Gleichwertigkeit" bzw. sogar "Höherwertigkeit" plädieren.

 

aber!

"Die Grenzwerte der Grund-Widerstandsgrade sind, sofern anwendbar, dieselben wie in EN 1143-1."

 

Da das Waffengesetz ausdrücklich die einzusetzende Norm angibt, kann die Behörde auch darauf plädieren. Es fehlt wohl der Zusatz "oder gleichwertige" im Gesetz, daher nicht anwendbar. Daher nicht plädieren und diskutieren, sondern ein ganz nettes Gespräch suchen.

[Gast]

Es soll Sachverständige für Tresore geben.....

[icegregor]

Gut, so einen Sachverständigen haben wir hier wohl nicht, und -vermutlich- ist das der Sachbearbeiter auch nicht. (Den Profi kannst du immer noch bemühen, wenn du den Fall bis vor ein Gericht trägst).

Meine Gedanken bzw. Vermutung: Sachbearbeiter (m/w/d) wird über die ungewöhnliche Klasse D-III gestolpert sein, wo er sonst nur "0" oder "1" abhaken muss und spielt den Ball = die Verantwortung, den Nachweis zu erbringen erstmal zurück zum Kunden.

 

Wenn du das plausibel und anhand von Norm & Gesetz belegen kannst, hast du in meinen Augen gute Chancen auf Akzeptanz bzw. Erfolg.

 

(Es sei denn du hast eine der streitlustigen, schützenunfreundlichen Behörden gegenüber, dann Pech & du müsstest dein Glück vor Gericht probieren... Ist die Frage ob es das wert ist, bzw. mit welcher Begründung dann immer noch abgelehnt wird.)

 

Meine Begründung würde wie folgt aussehen:

 

 

Konkretisierung des WaffG ("[...] erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen[...] ) durch die AWaffV: 

 

 

--> mindestens 0 / I und nicht "exakt" 0 / I !

 

Ich würde diesen Paragraph in Verbindung mit den Auszügen aus der EN1143-1 und -2 als Nachweis (schriftlich) einreichen und um entspreche Bestätigung (schriftlich) bitten.

Das kann und sollte man natürlich freundlich formulieren. (Gespräch = im Zweifel nichts wert, das lesen wir hier leider immer wieder) 

(Wolltest du nur melden oder hängt ein Verwaltungsakt dran?)

 

 

Wir kennen jetzt die konstruktive Ausgestaltung deines Schrank nicht (vllt kannst du ein Foto posten?), aber was sollte gegen die Anwendbarkeit ("sofern anwendbar") sprechen?

Wenn dieser Halbsatz als Begründung für erneute Ablehnung herangezogen wird, würde ich mir den Beweis, dass die Norm/die Grenzwerte nicht anwendbar ist, von der Gegenseite liefern lassen.

[CiscoDisco]

Danke für deine Ausführungen!

Ich habe den Schrank für kleines Geld bekommen, vorausgesetzt ich hole den ab bis Ende des Jahres und da wäre es natürlich nett aufgrund der Größe dort einige Waffen lagern zu können. Oben hat es ein seperates Fach mit einer Schublade in der Umschläge mit Geld eingeworfen werden können. Vergleichbare Wertschutzschränke kosten ca. 2500€ neu.

Mal schauen ich werde das Gespräch mit der SB suchen und vorfühlen ob sich in der Waffenbehörde jemand bewegen will, falls nicht hole ich den Schrank so oder so ab, dann lagere ich dort eben Dosen Ravioli. Hat also keine Eile.

[PetMan]

Wenn die SB wollen können die alles mögliche Anerkennen,......oder auch nicht. Letztens war unsere SBìne auf unserem Stand wegen anderer Dinge. Dabei kamen unsere beiden Tresore ins Gespräch. Sie erkennt die, wiegen gefühlt Tonnen, als Klasse A ebenbürtig an............aber wenigstens das. Ich glaube die Zertifikate der beiden Tresore sind noch in Altdeutsch geschrieben..............................

[Josef Maier]

@CiscoDisco Bei der vorletzten Verbesserung der Aufbewahrungsvorschriften afair 2003 war im Forum die Rede davon, daß die Schießstandsachverständigen die Einstufungen von alten Tresoren für sehr schmales Geld übernehmen würden. Nein, bitte keine Diskussion "welcher Verband von denen u.a. Kindergarten". Vielleicht kann Dir da jemand helfen?

 

Trennung

 

Für mich wäre ja klar, daß D III die 0 und 1 beinhaltet. Aber wie einer meiner Lieblingssatiriker immer sagt: Ich bin jo aach blos en Aff. Mal ein Gespräch 1 oder 2 Stufen höher führen?

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb icegregor:

Gut, so einen Sachverständigen haben wir hier wohl nicht,

Google ist dein Freund....

 

vor 8 Stunden schrieb icegregor:

Wenn... das plausibel....

 

Eben dies macht er.....

[ALBA]

D3 ist hochwertiger als unsere 1er Klassifizierung,

ABER

den Sachbearbeiter wird stören das der Safe ein Loch

für den Einwurf von Umschlägen/Kassetten hat.....

Ich habe so ein Ding als Pulverlager abgenommen bekommen-

aller dings mußte ich es mit Tonnen von Beton und Erde ummanteln 🙂

 

Grüße

Frank

[Sgt.Tackleberry]

vor 23 Stunden schrieb icegregor:

Vermutung: Sachbearbeiter (m/w/d) wird über die ungewöhnliche Klasse D-III gestolpert sein, [...] und spielt den Ball [...] erstmal zurück zum Kunden.

Natürlich tut er/sie das - und seien wir doch mal ehrlich: wer würde das anders machen?! Es sind Verwaltungsangestellte - und das ist nicht im Allermindesten herablassend gemeint - die haben einen klaren Auftrag und eine hohe Verantwortung. Sie sind weder Euer Anwalt, noch Euer Gegner. Sie sind einfach "Vollzugsbeamte". Warum sollen die sich Euren Kopf zerbrechen?

 

Zum Rest - das Problem ist nicht die Schutzklasse, sondern die Norm. Wurde bereits gesagt. Damit ist das "mindestens" aus dem Gesetz wertlos.

 

Und die Beweislast liegt auch ganz sicher nicht bei der Behörde.

[kommandant]

vor 20 Stunden schrieb ALBA:

 

Ich habe so ein Ding als Pulverlager abgenommen bekommen-

aller dings mußte ich es mit Tonnen von Beton und Erde ummanteln 🙂

 

Ja besser man das Zeug verdämmt, um so größer der Bums im Falle des Falles!

Werde ich wohl nie verstehen!

 

vor 20 Stunden schrieb ALBA:

 

 

 

[Sachbearbeiter]

Am 24.12.2021 um 22:27 schrieb Josef Maier:

@CiscoDisco Bei der vorletzten Verbesserung der Aufbewahrungsvorschriften afair 2003 war im Forum die Rede davon, daß die Schießstandsachverständigen die Einstufungen von alten Tresoren für sehr schmales Geld übernehmen würden. Nein, bitte keine Diskussion "welcher Verband von denen u.a. Kindergarten". Vielleicht kann Dir da jemand helfen?

Eher nicht, denn wenn damit die vom Arbeitskreis des VuS gemeint sind, dürfen die nur gleichwertig zu Sicherheitsstufe A bzw. B nach der alten VDMA 24992 bestätigen, was hier leider so gar nicht weiterhilft.

 

Ansonsten schließe ich mich den Posts von icegregor an.

 

Grüßle

SBine

[Qnkel]

Am 24.12.2021 um 12:34 schrieb Rene2109:

Da das Waffengesetz ausdrücklich die einzusetzende Norm angibt, kann die Behörde auch darauf plädieren. Es fehlt wohl der Zusatz "oder gleichwertige" im Gesetz, daher nicht anwendbar. Daher nicht plädieren und diskutieren, sondern ein ganz nettes Gespräch suchen.

 

So ausdrücklich ist die AWaffV gar nicht.

 

Zitat

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das
1.
mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)2 mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und
2.
zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.
Der in Satz 1 Nummer 1 genannten Norm gleichgestellt sind Normen eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum, die das gleiche Schutzniveau aufweisen. Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen.