Frage Erstantrag WBK (12/18 Regelfrage)

[BleiHai]

Es ist soweit. Ich habe tatsächlich die Sachkundeprüfung geschafft. Nun bin ich als aktiver VL Schütze schon länger als ein Jahr in meinem Verein aktiv, habe aber nie wirklich (3x) mit einer erlaubnispflichtigen Waffe geschossen. Kommen wir nun zu der Frage.

 

Die 12/18 Regel besagt ja, dass entweder jeden Monat mindestens 1x oder über das Jahr verteilt 18x mit einer erlaubnispflichtigen Waffe geschossen werden muss. Bedeutet dies, dass man theoretisch seine 18 Termine auch in 3 Monaten zusammentrainieren könnte oder hat der Gesetzgeber dazu was zu sagen?

 

Mag zwar eine dämliche Frage sein, aber sicher ist sicher, meine Freunde und hier wurde immer gut geholfen.

 

[tecnolli]

Glückwunsch zur Sachkunde!

Und "dämlich" finde ich nur ein Waffengesetz, das Sportschützen zu solchen Fragen führt.

 

Eine weitergehende gesetzliche Regelung innerhalb von 12/18 gibt es nicht. Zum Erstantrag der WBK bescheinigt der Verein, dass Du regelmäßig am Training teilgenommen hast. In welcher zeitlichen Abfolge Du das getan hast, muss (und sollte!) auf der Vereinsbescheinigung nicht draufstehen. Konsequent zuende gedacht wäre also rein rechtlich sogar 1/18 möglich.

 

Ist 3/18 bei Dir schon innerhalb des Vereins abgenickt?

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb BleiHai:

Es ist soweit. Ich habe tatsächlich die Sachkundeprüfung geschafft. Nun bin ich als aktiver VL Schütze schon länger als ein Jahr in meinem Verein aktiv, habe aber nie wirklich (3x) mit einer erlaubnispflichtigen Waffe geschossen. Kommen wir nun zu der Frage.

 

Die 12/18 Regel besagt ja, dass entweder jeden Monat mindestens 1x oder über das Jahr verteilt 18x mit einer erlaubnispflichtigen Waffe geschossen werden muss. Bedeutet dies, dass man theoretisch seine 18 Termine auch in 3 Monaten zusammentrainieren könnte oder hat der Gesetzgeber dazu was zu sagen?

 

Mag zwar eine dämliche Frage sein, aber sicher ist sicher, meine Freunde und hier wurde immer gut geholfen.

 

 Hängt vom Verband ab.

 

WSV z.B. verlangt bei unregelmäßigkeit eine gewisse Verteilung übers Jahr. Anträge bei denen die 18 Termine in den 4 Wochen vor Antragstellung erbracht werden, werden abgelehnt.

 

 

Würde folgendes probieren:

- 18 Termine in 3 Monaten zusammentrainieren

- Antrag stellen, VL-Aktivitäten mitschicken ggf. Bestätigung das du aktiv regelmäßig VL geschossen hast

- Willst du einen Perkussionsrevolver? Dann dass an den Verband kommunizieren, ergäbe ja in der Gesamtschau Sinn

 

 

Solche regelungen sollen verhindern das einer Eintritt, zu Beginn oder Ende des Pflichtjahres schnell 18 Termine schiesst und sich dann nicht ehr blicken lässt.

[Fussel_Dussel]

Der HSV akzeptiert maximal 2 Monate Pause bei 18 Terminen in 12 Monaten. 

 

Wie du siehst, ist das ne Verbanfsfrage. Welchen Verband gehörst du an?

[Jörgi-1911]

Du mußt doch ohnehin ein Jahr im Verband organisiert sein. In diesem Jahr hat man

genügend Zeit 18 Trainingstermine wahrzunehmen.

Ich habe ein Vereinsmitglied, welches eher unregelmäßig aber dennoch über

das Jahr verteilt trainiert und das auch dokumentiert hat. War für den Bedürfnisantrag

kein Problem. BDMP

Die meisten Einträge waren da um den Sommer herum.

[BleiHai]

Danke für die Glückwünsche!

 

vor 57 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Der HSV akzeptiert maximal 2 Monate Pause bei 18 Terminen in 12 Monaten. 

 

Wie du siehst, ist das ne Verbanfsfrage. Welchen Verband gehörst du an?

Bin beim WSB. Schieße halt eigentlich nur VL bisher und das regelmäßig. 

 

vor 5 Stunden schrieb tecnolli:

Glückwunsch zur Sachkunde!

Dankeschön.

 

vor 3 Minuten schrieb Jörgi-1911:

Du mußt doch ohnehin ein Jahr im Verband organisiert sein. In diesem Jahr hat man

genügend Zeit 18 Trainingstermine wahrzunehmen.

Ich habe ein Vereinsmitglied, welches eher unregelmäßig aber dennoch über

das Jahr verteilt trainiert und das auch dokumentiert hat. War für den Bedürfnisantrag

kein Problem. BDMP

Die meisten Einträge waren da um den Sommer herum.

Ist bekannt. Bin da ja auch schon seit über einem Jahr. Habe halt bisher (fast) nur aktiv VL geschossen. Da bekommt man die Termine halt nicht zusammen. Deshalb ja auch die Frage, ob das bedeutet, dass man jetzt auch in 3 Monaten die Termine vollmachen kann.

[Jörgi-1911]

vor 8 Minuten schrieb BleiHai:

Ist bekannt. Bin da ja auch schon seit über einem Jahr. Habe halt bisher (fast) nur aktiv VL geschossen. Da bekommt man die Termine halt nicht zusammen. Deshalb ja auch die Frage, ob das bedeutet, dass man jetzt auch in 3 Monaten die Termine vollmachen kann.

Du hast Dich doch sicherlich in das Schießbuch Deines Vereines eingetragen.

Was hindert Dich jetzt daran, die Termine in Dein Schießbuch zu übertragen und vom

Schießleiter abstempeln zu lassen? Ich bin mir fast sicher, das Du an diesen Terminen

auch immer mal eine erlaubnisscheinpflichtige Waffe eines Vereinskollegen probieren durftest.

Das kannst Du auch in Dein Schießbuch reinschreiben. Damit hättest Du doch ganz einfach

und völlig regulär Dein Training über das Jahr nachgewiesen.

[Sgt.Tackleberry]

vor 57 Minuten schrieb BleiHai:

[...] Schieße halt eigentlich nur VL bisher und das regelmäßig. [...] nur aktiv VL geschossen. Da bekommt man die Termine halt nicht zusammen. [...]

 

Was bedeutet das genau? VL ist doch nicht prinzipiell erlaubnisfrei. Hast du die 3x geschossen (regelmäßig?) oder hast du regelmäßig VL und 3x was anderes geschossen? Wenn das erste der Fall ist, solltest du doch auf der sicheren Seite sein, einfach die Schießtermine bestätigen lassen und gut ist.

[ASE]

Dem Buchstaben des Gesetzes nach kannst du deine 18 Termine auch in den 18 Tagen vor Antragstellung absolvieren. Die Verbände wollen so nur eindeutige Waffenbeschaffung unter dem Deckmantel des Sportschiessens verhindern, indem sie eine Verteilung fordern übers jahr fordern.

 

Im Fall von @BleiHai ist ja offensichtlich, das er per se bereits  ein aktiver Sportschütze ist und sich jetzt nur auf erlaubnispflichtige Waffen erweitern würde. Deswegen einfach probieren und die Begleitumstände halt gegenüber dem Verband dokumentieren. Ich sehe da kein Problem bei Würdigung der Gesamtumstände jetzt nach 18 x über 3 Monate erlaubnispflichtigem  zu schiessen das der verband eine Bedürfnis bescheinigt. Waffenrechtlich ist es ohnehin ok, es geht also nur um verbandsinterne Regelungen, die man mit Vernunft auslegen sollte...

Bearbeitet 30. November 2021 von ASE

[Parallax]

Nun, was die Behörden erwarten sollen, kann man der WaffVwV entnehmen:

 

Zitat

14.2.1 § 14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilverbandes darüber, dass

• der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);

 

Der Verband ist vermutlich gut beraten diese Erwartungshaltung bei seinen Bescheinigungen zu berücksichtigen (und entsprechend auch die Vereine die dem Verband das bestätigen).

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb Parallax:

Nun, was die Behörden erwarten sollen, kann man der WaffVwV entnehmen:

 

 

Der Verband ist vermutlich gut beraten diese Erwartungshaltung bei seinen Bescheinigungen zu berücksichtigen (und entsprechend auch die Vereine die dem Verband das bestätigen).

 

Unzutreffend.

 

Was die Behörden erwarten können, steht im Gesetz in der zum Zeitpunkt der Antragstellung gültigen Fassung und nur dort.

 

Zitat

 Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1.

das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt,

2.

das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens

a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder

b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat,

und

3.        die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

Das steht im diametralen Gegensatz zur mittlerweile 10 Jahre alten WaffVwV

[Parallax]

vor 37 Minuten schrieb ASE:

Was die Behörden erwarten können, steht im Gesetz in der zum Zeitpunkt der Antragstellung gültigen Fassung und nur dort.

 

Genauer lesen. Ich schrieb was sie erwarten sollen (laut BMI).

 

vor 38 Minuten schrieb ASE:

Das steht im diametralen Gegensatz zur mittlerweile 10 Jahre alten WaffVwV

 

Ich denke wir können uns sicher sein daß das auch so in einer aktualisierten WaffVwV drin stehen wird.

 

Mir ist klar das es WO-Paradedisziplin ist Loopholes zu suchen, aber... jedem dürfte klar sein das der Gesetzgeber mit 12/18 ganz sicher nicht "einmal an jedem der 18 Tage vor Antragstellung" meint, sondern Ausnahmen zulassen wollte für "konnte mal in einem Kalendermonat nicht". Vielleicht auch mal in zwei Monaten. Es geht um regelmäßiges Training, und das ist nicht 347 Tage nix und dann mal schnell jeden Tag bis zum Ablauf des Jahres, zumindest für Leute mit gesundem Menschenverstand.

 

Klar kann man das auf die Spitze treiben, dann stehts halt in der nächsten WaffG-Revision auch nochmal für die WO-Kämpfer explizit drin, wie schon seit Ewigkeiten in der WaffVwV, und dann ist das Geheule ob der Gängelung wieder groß. Und dann wirds ne Regelung geben wo dann nicht mehr auf niedrigster Ebene auch mal "in der Gesamtschau" Fünfe gerade sein gelassen werden kann...

 

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb Parallax:

 

Genauer lesen. Ich schrieb was sie erwarten sollen (laut BMI).

 

 

Ich denke wir können uns sicher sein daß das auch so in einer aktualisierten WaffVwV drin stehen wird.

Die dann in ca 10 Jahren kommen wird..... so wie beim esten mal.

 

Wenn sie kommt dann

a) hat sie auch wieder keine Rechtskraft vor Gericht, wie jede Verwaltungsvorschrift.

b) Darf sie sich nur im Rahmen des zugrundeliegenden Gesetzes&Verordnungen bewegen.

 

 

Nun Studieren wir einmal wie sich die Rechtslage geändert hat:

 

§14 Abs 2. a.F.

 

Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

 Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

 

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

Da steht dein Regelmäßig noch und daraus kann man in der Tat eine verteilung über das Jahr ableiten.

 

 

§14 Abs 3 n.F.

 

Zitat

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

 

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt,

 

2. das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens

    a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder

    b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat,

 

und

 

3. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

 

Findest du dort das Wort Regelmäßig noch? Nein? Das liegt daran das der GG im Gesetzgebeungsverfahren in Absprache mit den Verbänden nun gerade eine Konkretisierung der Anforderungen für einen Bedürfnisnachweis vorgenommen hat. Regelmässig wurde gestrichen zu Gunsten der Formulierung des neuen Abs 3 Satz 1 Nr 2b.   Und das ist kein Loophole, sondern Gesetz. Punkt.   Abs 3 Satz 1 Nr 2a. definiert nämlich gerade, was regelmäßiges Training darstellt. Abs 3 Satz 1 Nr 2b was unregelmäßiges Training bedeutet, hier werden eben statt 12  weitere 6, also  18 Termine erhöht . Eine darüber hinausgehende Konkretisierung ala Verteilung über das Jahr ist nicht vorgenommen worden und ist im Lichte des Abs 4 und der nunmehr 10 Jahre andauernden Schießaktivitätsprüfung auch gar nicht mehr nötig. Und das wars auch schon mit den Vorgaben. Alles andere ist am Gesetzt vorbei.

 

 

 

 

Bearbeitet 30. November 2021 von ASE

[Parallax]

D.h. Deine These ist das der Gesetzgeber die in WaffG und WaffVwV dokumentierte Erfordernis des regelmäßigen Trainings bewußt ersetzt hat durch die Erfordernis eines regelmäßigen (einmal pro Kalendermonat) oder unregelmäßigen (18 mal pro Kalenderjahr, gerne auch an 18 aufeinanderfolgenden Tagen und vorher/nach 11 Monat gar nicht)?

Steile These. Das hab ich noch nirgends so als positive Änderung gefeiert gesehen - die Kommentare lauteten alle das sich an der 12/18 Regel beim Erwerb nichts geändert habe... Ich würde sehe da eher Schlampigkeit (wie so oft) in dem man versehentlich das Wort "regelmäßig" in der Neuformulierung untern Tisch hat fallen lassen...

 

Die Zeit wirds zeigen.

 

Übrigens ein Zitat aus https://www.bdsnet.de/ressourcen/downloads/offener brief_waffengesetz_marc henrichmann.pdf:

 

Zitat

Um zukünftig das Bedürfnis für den Erwerb einer Waffe nachzuweisen muss der
Sportschütze auch zukünftig mindestens seit 12 Monaten monatlich oder 18 Mal über
das Jahr verteilt in seinem Sportschützenverein mit erlaubnispflichtigen Waffen
geschossen haben. Damit überführen wir die allgemeine Verwaltungsvorschrift zum
Waffenrecht auf die gesetzliche Ebene und schaffen damit mehr Rechtssicherheit.

 

Da er von "wir" spricht, meint er wohl den Gesetzgeber, oder? Weiß er nicht was er da wollte?

Übrigens hat er gegen das 3. WaffRÄndG gestimmt - er hätte diese Erleichterung wohl bejubelt

wenn er sie "entdeckt" hätte. Im Gegenteil, hier wird der Wille klar, die Regel der WaffVwV ins

Gesetz zu hieven - was mal wieder handwerklich mißlang (und keiner hats so richtig bemerkt).

 

Aus Gesetzenwurf des 3. WaffRÄndG:

 

Zitat

Absatz 3 ergänzt Absatz 2 für den Fall des Erwerbs. Für die Annahme des Bedürfnisses für den Erwerb von Schusswaffen durch Sportschützen gelten die Voraussetzungen, die bislang in Absatz 2 Satz 2 und 3 geregelt sind.

 

Auch hier kein inhaltlicher Änderungswillen erkennbar.

 

Aus der der FAQ das Bayerischen Innenministeriums zum 3. WaffRÄndG:

 

Zitat

Keine Änderungen ergeben sich beim Schießnachweis für den Ersterwerb einer Schusswaffe.

 

Ich finde keinerlei Hinweise darauf das eine faktische Lockerung in der von Dir angeführten Lesart beabsichtigt ist. Findest Du welche?

[Parallax]

BTW, Deine Lesart würde folgendes Erlauben:

 

Neuling macht 11 Monate Schießsport mit Luftpistole. Danach macht er einen Monat intensiv Training an 9 Tagen jeweils eine Trainingseinheit morgens und eine nachmittags mit erlaubnispflichtigen Waffen - einmal Durchprobieren des Vereinsbestands. 🙂 Steht ja auch nirgends das das 18 separate Tage sein müssen - nur "18 Mal". Und schwupps, will er nach den intensiven zwei Wochen eine Bedürfnisbescheinigung vom Verein (bzw. ab 2026 vom Verband). Du denkst wirklich das ist Intention des Gesetzgebers? 🙂

 

Kann man noch mehr auf die Spitze treiben. Drei intensive Tage "Endeckertage" mit jeweils 6 Trainingseinheiten á 1 Stunde mit jeweils einer anderen erlaubnispflichtigen Waffe. Laut WaffG Buchstaben völlig OK, danach sind "18 Mal" der Schießsport mit erlaubnispflichtigen Waffen ausgeübt worden.

 

Ich glaube mit dem Stunt würde man vor nem Verwaltungsgericht krachend scheitern sagt mein Laiengefühl. 🙂

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 18 Stunden schrieb Parallax:

Kann man noch mehr auf die Spitze treiben. Drei intensive Tage "Endeckertage" mit jeweils 6 Trainingseinheiten á 1 Stunde [...]

Die Anfrage hatte ich. Jemand - der von weiter her kommt, also ca. 400 km Fahrtweg gehabt hätte - wollte über ein verlängertes Wochenende zu mir kommen und mit meinen Waffen unter meiner Aufsicht 18 Termine "runter reißen". Dann das Jahr abwarten und dann die WBK beantragen. Vielleicht hätte ich es mal drauf ankommen lassen sollen.

[Parallax]

Nichts ist so absurd das es nicht doch einer versuchen würde... 🙂 Aber ich bin gespannt wie erfolgreich ASE sowas durchprozessieren würde. 🙂

 

Ohjee... "Endeckertage"... das sollte natürlich "Entdeckertage" lauten. Kann leider nicht mehr editieren und den Typo fixen...

[ASE]

@Parallax

Nicht jedes formlajuristische Beispiel gleich auf die Goldwage legen:

 

 

 

Zunächst der Gang der Dinge war wie folgt:

 

2002 Gesetzesentwurf Waffg 2002 (https://dserver.bundestag.de/btd/14/077/1407758.pdf)

Zitat

Eine regelmäßige Sportausübung ist in der Regel daher dann anzunehmen, wenn der Sportschütze im maßgeblichen Jahreszeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal pro Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht

Hier noch keine Verteilung über das Jahr. 

Im Gesetz wurde dies allerdings nicht festgeschrieben. Hier im Auge behalten das man bis dato Freitags in den Verein eintreten, Samstag&Sonntag Waffensachkunde machen und Montags die gelbe beantragen konnte. Alles weitere schon nach 6 Monaten, ohne Festlegung dessen was "regelmäßig" bedeutet.

 

 

Folgende 10 Jahre:  Praxis der Verbände: 18 mal verteilt über das Jahr, obwohl vom Gesetz nicht gefordert.

 

2012 kam dann die Verwaltungsvorschrift, welche, die Praxis der Verbände, nicht den Willen des GG übernahm:

 

Zitat

der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);

 

 

 

2020: §14 Abs 2 wird in §14 Abs 2, 3 und 4 aufgesplittet. Absatz 3 enthält jetzt explizit die 12/18 Regelung, aber ohne die verteilt-Klausel der Verbände und Verwaltungsvorschrift.

Das ist jetzt erstmal Rechtslage. Wenn ein Verband entsprechend bescheinigt, kann das nicht abgelehnt werden. Der GG hätte ohne weiteres den exakten oder sinngemäßen Wortlaut der Verwaltungsvorschrift ins Gesetz heben  und damit eine Verteilung über das Jahr vorschreiben können. Genau das hat er aber nicht getan, stattdessen:

 

Zitat

a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder

b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat,

 

 

 

Der Gesetzesentwurf begründet hier lapidar:

Zitat

Der derzeitige § 14 Absatz 2 trifft klare Regelungen, welche Voraussetzungen Sportschützen für den Erwerb einer Waffe erfüllen müssen

 

Die Beschlussempfehlung hingegen:

 

Zitat

Absatz 3, der die Anforderungen an den Bedürfnisnachweis für den Erwerb regelt, greift die bisherige Regelung in Nummer 14.2.1 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz auf, wonach ein Sportschütze mindestens seit 12 Monaten monatlich oder 18-mal über das Jahr verteilt in seinem Sportschützenverein mit erlaubnispflichtigen Waffen geschossen hat. Durch Regelung auf gesetzlicher Ebene statt in der Verwaltungsvorschrift wird mehr Rechtssicherheit geschaffen.

 

Nun wurde aber genau die "verteilt"-Regelung nicht in die Norm übernommen und künftiger Rechtsstreit wird sich dann am Wort "innerhalb" in Bezug auf die 18/Jahr entzünden. Die Verwaltungsvorschrift ist vor Gericht nicht beachtlich, das Gericht kann sich aus freien Stücken anschließen. Keinesfalls kann es aber eine alte Verwaltungsvorschrift über ein neue gesetzliche Regelung stellen.

 

 

--------------------------------------------------

 

Bei @BleiHai Anliegen sehe ich daher überhaupt kein Problem, 3 Monate EWB-Waffentraining bei schon längerer schießsportlicher Aktivität  und bereits mehrjähriger Vereins/Verbands-Mitgliedschaft  als "18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat" auszulegen. 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von ASE

[Parallax]

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Nun wurde aber genau die "verteilt"-Regelung nicht in die Norm übernommen und künftiger Rechtsstreit wird sich dann am Wort "innerhalb" in Bezug auf die 18/Jahr entzünden. Die Verwaltungsvorschrift ist vor Gericht nicht beachtlich, das Gericht kann sich aus freien Stücken anschließen. Keinesfalls kann es aber eine alte Verwaltungsvorschrift über ein neue gesetzliche Regelung stellen.

 

Soweit nachvollziehbar, aber wenn ich

 

https://www.uni-speyer.de/fileadmin/Lehrstuehle/Stelkens/Lehrveranstaltungen/Einfuehrung_in_das_Verwaltungsrecht/5_Rechtsanwendung_EinVerwR.pdf

 

Slides 21-24 als Laie richtig lese, darf sich in der Auslegungslehre nicht ausschließlich an den Wortlaut geklebt werden, sondern das ist nur der Startpunkt. Dinge wie die Entstehungsgeschichte und Sinn und Zweck und dafür auch "Gesetzesmaterialien" (also wohl z.B. die von Dir zitierte Beschlußempfehlung) sind neben dem Wortlaut durchaus relevant. Und da hat der Gesetzgeber in der Beschlußempfehlung unmißverständlich klar gemacht, das "18 Mal über das Jahr verteilt" intendiert war. Darf ein Richter sowas einfach ignorieren? Oder gar muß, wie Du es darstellst?

[Parallax]

Gerade explizite Bestätigung gefunden, Slide 35 Zitat BVerfG (K), 2 BvR 167/18 v. 5.7.2019:

 

Zitat

45. [Bei der Frage, ob sich eine bestimmte Auslegung auf die Billigung des Gesetzgebers stützen kann] [...] Zu berücksichtigen sind insoweit die [...] Beschlussempfehlungen [...]

 

Vollständiges Urteil: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/07/rk20190705_2bvr016718.html

 

Bearbeitet 2. Dezember 2021 von Parallax
BVerfG Urteil-Link ergänzt

[Vroma]

@BleiHai Ich bin gerade in fast der gleichen Situation wie Du. Schieße VL im Verein seit 2019 und bin beim WSV seit über einem Jahr gemeldet. Muss meine Einträge also auch "nebenher" erbringen. Zermürbend wenn man eigentlich schon gute 50x schießen war.... Schießbuch führe ich seit Ende des letzten Lockdowns. Habe über 18 Einträge, dafür ein paar vom selben Tag. Antrag geht heute raus.

 

Behörde ist abgeklärt, die machen keine Zicken - wollen die Verbandsbestätigung und fertig 💗

 

Wäre froh wenn hier noch einige ein paar Daumen mitdrücken würden, damit es reicht

 

 

Zumindest beim WSV scheint man gerade sehr positiv zu agieren, da wohl aktuell Mitglieder schwinden. Hoffe man legt Dir beim WSB keine Steine in den Weg.

 

 

Grüße Vroma

[Sgt.Tackleberry]

vor 15 Stunden schrieb ASE:

Das ist jetzt erstmal Rechtslage. Wenn ein Verband entsprechend bescheinigt, kann das nicht abgelehnt werden.

 

Das passiert ja ohnehin nicht. Die Behörde lässt sich nicht das Schießbuch vorlegen, die Bestätigung der 18 ist Aufgabe des Verbands. DIE sind also an das Gesetz und dessen Auslegung gebunden.

 

Und die Verbände haben naturgemäß eben auch politische Verantwortung (auch für ihre Mitglieder), insofern dürfen wir davon ausgehen, dass die eben genau kein Interesse daran haben, jedes auf WO "identifizierte" Schlupfloch im Gesetz gnadenlos auszunutzen - um dann der nächsten Verschärfung die Vorlage zu liefern.

[ASE]

vor 10 Stunden schrieb Parallax:

 

 

Slides 21-24 als Laie richtig lese, darf sich in der Auslegungslehre nicht ausschließlich an den Wortlaut geklebt werden, sondern das ist nur der Startpunkt.

 

Die Erforschung des Willens des Gesetzgebers findet vor allem dann statt, wenn die Norm uneindeutig ist. Das ist sie aber nicht. In unserem Zusammenhang ist das beste Beispiel der 2002er Entwurf. Hier wurde ins Gesetz nur "Regelmäßig" geschrieben, was eine Auslegungsfrage in Reinform darstellt. Im Entwurf findet sich dann 12/18, wodurch es legitim war, "regelmäßig" so auszulegen.

 

Im gerade diskutierten Fall ist es aber nicht so. "18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums(12 Monate) ausgeübt hat," ist in keiner Weise Auslegungsbedürftig, genau so wenig wie "mindestens sechsmal innerhalb eines abgeschlossenen Zeitraums von jeweils zwölf Monaten betrieben hat." (§14 Abs 4)

 

Kurzum: Man kann sich nicht immer hinstellen uns "Auslegungsfrage" rufen. 

 

vor 10 Stunden schrieb Parallax:

Dinge wie die Entstehungsgeschichte und Sinn und Zweck und dafür auch "Gesetzesmaterialien" (also wohl z.B. die von Dir zitierte Beschlußempfehlung) sind neben dem Wortlaut durchaus relevant. Und da hat der Gesetzgeber in der Beschlußempfehlung unmißverständlich klar gemacht, das "18 Mal über das Jahr verteilt" intendiert war.

 

Und eben hier kann kann man gerade mit der Entstehungsgeschichte gegenargumentieren:  Entgegen der Beschlussempfehlung wurde letzlich nur 18 Termine im  Zeitraum von 12 Monaten festgelegt. Das mit der Intention verfängt nur dann, wenn die Norm nicht eindeutig ist. Ist sie aber.

 

 

vor 10 Stunden schrieb Parallax:

Darf ein Richter sowas einfach ignorieren? Oder gar muß, wie Du es darstellst?

 

Ja. ein Richter ist zunächst mal nur an das Gesetz gebunden und nur dann wenn Unklarheit besteht geht er in entsprechende Materialien Wo würde unser imaginärer Fall verhandelt? Vor den Verwaltungsgerichten, wenn es um den Verlust der Anerkennung eines Verbandes geht, wegen inhaltlich unrichtiger Bescheinigungen. 

 

Spielen wir es durch:

Anwälte des Verbands argumetieren: Verband hat sich 1:1 an den Wortlaut des Gesetzes gehalten. 

Wie argumentieren nun die  Anwälte/Vertreter des BVA?

Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer.

 

 

 

 

I

 

Bearbeitet 2. Dezember 2021 von ASE

[Katechont]

Am 30.11.2021 um 18:08 schrieb ASE:

Zitat

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

 

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt,

 

2. das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens

    a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder

    b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat,

 

und

 

3. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

 

Die Auslegung der vormals geforderten "Regelmäßigkeit" in diesem Jahreszeitraum hat schließlich lange genug für Kopfschütteln gesorgt:

Es war ein ewiges Hickhack in den (Landes-)Verbänden: zwei Monate Pause sind ok, drei Monate Pause sind, ok, mehr geht aber nicht, usw.

 

Nun wird stärker auf die eigentliche Idee abgezielt:

Waffen gibt es nur für Schützen, die ihr Interesse am Schießsport ernsthaft und langfristig bekunden.

Die Ernsthaftigkeit wird durch eine eine geleistete Mindestanzahl an Trainings glaubhaft gemacht, die Langfristigkeit durch eine Wartezeit von einem Jahr bis zur Waffe.

Von linksgrüner Politik ist dieses Jahr auch schon als "Abkühlphase" benannt worden. 

 

Die Vorgabe 18 Mal insgesamt innerhalb der vergangenen 12 Monate bedeutet letztlich, dass es keinen Grund mehr gibt, einen Nachweis über 1x Training im Januar und dann 17x Training im Dezember seitens der Verbände nicht zu akzeptieren.

Falls die Trainings bspw. von Januar bis Oktober abgerissen wurden, besteht auch nicht unbedingt ein Wertungswiderspruch bei einer Antragstellung im Dezember/Januar, da das Mitglied mindestens seit 12 Monaten den Schießsport betreiben und somit ein Jahr warten muss bis zur Antragstellung.

 

Sicherheitsbedenken kann ebenfalls begegnet werden: Die Abkühlphase der hitzigen Sportschützen ist gewahrt, und Übung im Umgang mit der Schusswaffe hat man nach 17x kurz aufeinanderfolgenden Trainings ebenso (vielleicht sogar besser als Schützen, die stets einen Monat Pause machen).

 

Die Vorgabe "einmal in jedem Monat dieses Zeitraums" ist spitzfindig betrachtet auch nicht gleichzusetzen gewesen mit 365 Tagen = 1 Jahr Schießen.

Wer die erste monatliche Einheit am 31. Januar schießt und die zwölfte, somit abschließende am 01. Dezember, der hat den Schießsport zehn Monate und zwei Tage ausgeübt. 

 

 

Deswegen:

Verbandsinterne Regelungen ("mehr als drei Monate Pause gehen nicht") sind Wohlstandsprobleme aus früherer Zeit vor Corona und "eh voll 2019".

 

 

 

 

 

 

[Sgt.Tackleberry]

Also gingen die 18x auch an einem verlängerten Wochenende? 3 Tage, 6 "Termine" pro Tag?