Gelbe WBK - Begrenzung auch für "alte" Gelbe nach 2003?

[MarkF]

Ich beginne als Aufhänger mal mit einem Zitat aus einem anderen Fred:

  

Am 11.7.2021 um 21:19 schrieb ASE:

Seit dem 1.9.2020 sollten diese Überlegungen aber nicht mehr greifen. Dadurch, dass die gelbe WBK(2020) nun explizit auf 10 Waffen im Bestand gedeckelt ist, ist §8 bis zur Überschreitung dieser Grenze, die ja ohnehin nur auf Grün mit Voreintrag erfolgen kann, ausgesperrt. Konnte man bei der unbegrenzten gelben WBK noch auf eine übergeordnete Kontrollfunktion hinsichtlich des Waffenbestandes durch §8 abstellen, weil nicht klar war wieviel Waffen auf Gelb gem. §8  gegenüber den Belangen der öff. Sicherheit erforderlich waren, ist jetzt klargestellt, das der GG dem Inhaber einer gelben WBK(2020) auf dieser ein  Kontingent von 10 Waffen nach eigenem Gusto zugestanden hat.  Besonders nach x/10 Waffen(wobei x ja 1-8 sei könnte) eine neue Bedürfnisbescheinigung zu verlangen, weil gerade das Formular voll ist auch wenn sich im Extremfall dann nur 1(eine) Waffe im Bestand nach §14 Abs 6 befindet, wird vor Gericht keinen Bestand haben. 

 

und möchte die Formulierung der "Deckelung" der WBK auf 10 im Hinblick auf die Frage, auf welche Gelbe WBK sich dies bezieht, zur Diskussion stellen.

 

Konkret:

Eine Erwerbserlaubnis ist ein Verwaltungsakt. Dieser kann nur unter bestimmten Umstände geändert werden; das WaffG enthält hierzu spezifische Regelungen.

Die Gelbe WBK ist eine solche Erlaubnis. Steht ausdrücklich drauf. Jedenfalls bis zur Neuregelung in § 14 Abs.6 WaffG wird damit wörtlich dem Inhaber die Erlaubnis zum Erwerb von - blablabla - und den Besitz der auf den Seiten 2-4 eingetragenen Waffen erteilt. Entgegen vieler gegenteiliger Behauptungen ist dieses Papier, diese gelbe WBK, die Erwerbserlaubnis, also der Verwaltungsakt (bzw. dessen Verkörperung). Das ist nicht nur ... keine Ahnung, Ausweisdokument, Liste, irgendwas halt, nein, dies ist die Erlaubnis als solche, so steht es geschrieben, nämlich auf ihr selbst, auf der Gelben WBK als Erlaubnis. Und jedenfalls ich habe neben meinen (zahlreichen) WBKen niemals irgendein anderes Dokument der Behörde erhalten, dem man den Charakter eines Verwaltungsakts zubilligen könne, das also verbal eine Erwerbserlaubnis ausgedrückt hätte.

So weit, so klar. Wir haben z.B. 2005 die erste Gelbe WBK erhalten, als die voll war 2007 noch eine und nun sind insgesamt 12 Waffen darauf eingetragen. Die erste Gelbe WBK fungiert nur noch als Besitzerlaubnis - sie ist voll, "hierauf" kann nichts mehr erworben werden, jedenfalls faktisch - aber als Erwerbserlaubnis gibt es ja noch die zweite Gelbe WBK aus 2007 mit reichlich freiem Platz.

Diese 2007 erteilte Erwerbserlaubnis ist nicht nur unbefristet sondern offensichtlich auch jedenfalls hinsichtlich der Gesamtzahl der auf Gelb besessenen Waffen nicht begrenzt erteilt worden. Ob die mit der Erteilung einer Gelben WBK erteile Erwerbserlaubnis konkludent auf die Zahl der noch freien Eintragungsplätze dieser WBK begrenzt ist mag vielleicht sein, möchte ich hier aber nicht diskutieren.

 

Die sich stellende Frage ist nun: Erstreckt sich die Regelung des § 14 Abs.6 WaffG, die mit der Formulierung, 

 

"Sportschützen, ...., wird ... eine unbefristete Erlaubnis erteilt ..."

 

offenkundig auf eine künftige Maßnahme zielt, nämlich als Anweisung an die Waffenbehörde den zulässigen Inhalt deren Verwaltungsakts, künftig eine solche Erwerbserlaubnis zu erteilen, vorgibt, und offenkundig etwas ganz anderes aussagt als z.B. die Formulierung

 

"bisher nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. erteilte Erwerbserlaubnisse werden auf insgesamt zehn Waffen begrenzt"

(sofern dies überhaupt zulässig wäre)

 

überhaupt auf zuvor, also vor Inkrafttreten dieser Änderung, erteilte Erwerbserlaubnisse? Kann diese Regelung, die offensichtlich nur den zulässigen Inhalt künftiger Erwerbserlaubnisse (Verwaltungsakte) regelt, auf bereits erlassene und bestehende Verwaltungsakte (Erwerbserlaubnisse in Form einer Gelben WBK) wirken und diese wie auch immer beschränken?

 

Ungeachtet dessen, was der Verfasser dieser Regelung möglicherweise im Sinn hatte (ausweislich der amtlichen Begründung hat er jedenfalls die Systematik des WaffG nicht verstanden, denn er scheint der Auffassung gewesen zu sein, daß man im Rahmen der Gelben WBK das Bedürfnis unbeachtlich sei, weswegen diese Begrenzung zum Verhindern von "Horten" erforderlich sei), hat jedenfalls der Wortlaut des § 14 Abs.6 WaffG definitiv nicht einen solchen Inhalt.

 

Und auch die sog. Altbesitzregelung in § 58 Abs.22 WaffG ist nicht eben einschlägig. Sie bezieht sich ausdrücklich auf nach § 14 Abs.6 WaffG (begrenzt) erteilte Erwerbserlaubnisse und ausdrücklich auf die eine danach und gem. § 14 Abs.6 WaffG geltende Begrenzung.

Der sog. Altbesitz besteht aber nicht auf Grundlage einer nach § 14 Abs.6 WaffG erteilten (begrenzten) Erlaubnis - nämlich einer auf insgesamt 10 (solcher) Schußwaffen begrenzten Erwerbs- und Besitzerlaubnis - sondern auf Grundlage einer früher z.B. nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. unbegrenzt erteilten Erlaubnis. Und ob diese bestehende alte, unbegrenzte Erlaubnis, dieser Verwaltungsakt, nicht so, wie damals erteilt, weitergilt sondern geändert, beschränkt, teilweise zurückgenommen, mit einer Bedingung versehen o.ä. wird/wurde, bestimmt ganz sicher nicht diese sog. Altbesitzregelung in Abs.22, die offensichtlich voraussetzt, daß die Erwerbs- und Besitzerlaubnis, um die es dabei geht, bereits begrenzt (nämlich nach § 14 Abs.6 WaffG) erteilt wurde.

Es mag durchaus sein, daß der Verfasser dieser Regelung der - irrigen - Auffassung war, daß der neue § 14 Abs.6 WaffG auch bereits bestehende Erwerbs- und Besitzerlaubnisse, die auf Grundlage von z.B. § 16 Abs.4 WaffG a.F. und damit unbegrenzt erteilt wurden, erfassen würde. Aber das wäre nicht das erste Mal, daß der Gesetzgeber irrt und dieser Irrtum oder neutral formuliert diese Meinung ist jedenfalls keine Rechtsgrundlage für eine wie auch immer geartete Veränderung bestehender Verwaltungakte.

 

btw: Hat jemand schon mal eine nach dem 1.9.2020 erteile Gelbe WBK gesehen und deren exakten Wortlaut - d.h. steht dort die Begrenzung in dem Erlaubnistext?

 

Bearbeitet 10. September 2021 von MarkF

[Fussel_Dussel]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

btw: Hat jemand schon mal eine nach dem 1.9.2020 erteile Gelbe WBK gesehen und deren exakten Wortlaut - d.h. steht dort die Begrenzung in dem Erlaubnistext?

Auf meiner vor dem 01.09. ausgestellten steht schon was anderes als das was du oben geschrieben hast.

[webnotar]

Das WaffG ist so schlecht, dass auch dieser Fehler bei der stümperhaften Fassung des Textes unbemerkt blieb. Deutung, Auslegung und Korrektur wird durch Gerichte erfolgen, vermutlich leider je nachdem, welches Ergebnis diese vorgeben, bevor sie mit der Begründung beginnen ……

[MarkF]

vor 14 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Auf meiner vor dem 01.09. ausgestellten steht schon was anderes als das was du oben geschrieben hast.

Wie lautet der Erlaubnistext? 

[Fussel_Dussel]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Wie lautet der Erlaubnistext? 

Würde ich dir gern per PM schicken.

[ASE]

@MarkF

 

Deine Rechtsauffassung mal  zusammengefasst: Es gibt nun auch auch mittelalte gelbe WBKs, nach §14 Abs 4 (1.4.2003--1.9.2020) auf welche die Regeln des §14 Abs 6 ab 1.9.2020 nicht anzuwenden seien, da sie als alte Erlaubnis weitergelten würden.

Grundsätzlich ist das allerdings nicht haltbar Artikel 6d 3. WaffRÄndG: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D'bgbl120s0166.pdf']__1631381098526

Zitat

Der bisherige Absatz 4 wird Absatz 6 und wird wie folgt gefasst:

Erlaubnisse nach einstmals §14 Abs 4 sind jetzt Erlaubnisse nach §14 Abs 6. Es war eine Gesetzesänderung, keine Novelle wie 2002.
Das ist jetzt zunächst mal geltendes Recht.

------------------------------------------------------------------------------

Welche Frage man durchaus diskutieren kann ist, ob eine nachträgliche inhaltliche Beschränkung der vor dem 1.9.2020 ausgestellten Gelben WBK zulässig ist, also, ob die 10er Regel anwendbar ist.

 

Ich sage ja. Warum?  Kernaussage Weil es in Irrtum ist, dass die gelbe WBK inhaltlich Beschränkt worden ist. Die Beschränkung war die ganze Zeit da, nur latent, implizit und nicht konkretisiert.

 

 

1.) Häufig wird unbefristet mit unbegrenzt gleichgesetzt, obwohl letzteres nie im Waffengesetz stand. Stets wurde eine unbefristete Erlaubnis erteilt. Unbegrenzt haben die Sportschützen daraus gemacht, der Wunsch Vater des Gedankens.

2.) Die implizite, aber durchaus nachvollziehbare Fehlannahme war, das die gelbe WBK unbegrenzt sei. Das lässt sich allerdings nicht einmal aus dem Gesetzesentwurf des 2002er Waffengesetzes ableiten, sondern das genaue Gegenteil davon:
 

Zitat

Allerdings sind auch einige Konkretisierungen notwendig: Für Sportschützen wurde auf Grund des bisherigen § 28 Abs. 2 Satz 1 des Waffengesetzes davon ausgegangen, dass sie unbegrenzt viele Einzellader-Langwaffen erwerben und besitzen dürfen; diese irrige Auffassung, die teilweise auch Verwaltungspraxis war, stand nicht in Einklang mit dem bisherigen § 32 Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetzes. Darüber hinaus war auch der Begriff des Sportschützen nicht klar geregelt, wie sich aus den bisherigen Regelungen in § 27 Abs. 3 Nr. 2 und § 32 Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetzes ergibt, wonach nicht eindeutig war, ob der Brauchtumsschütze ein Unterfall des Sportschützen ist (s. u. jetzt aber die Begründung zu § 16 – Brauchtumsschützen). Im Hinblick darauf wird künftig eine Mitgliedschaft in einem Schießsportverein, der einem anerkannten Schießsportverband angehört, gefordert; eine Person, die den Schießsport betreiben möchte, kann daher Schusswaffen auf der Grundlage des Verfahrens nach § 14 – der Sportschützen Erleichterungen bei der Erteilung
.....
Das Verbot des Satzes 3 dient der Verhinderung des Anlegens von Waffensammlungen unter dem Deckmantel des Sportschützentums, zu dem insbesondere die Nichtkontingentierung von Einzellader-Langwaffen (Argument aus dem Eingangssatz des Absatzes 2) verleiten könnte; der Sache nach handelt es sich um ein Erwerbsstreckungsgebot.

 

==> Nichtkontingentierung ist etwas anderes als das Erteilen einer unbegrenzten Erlaubnis. Die Nichtkontigentierung legte Bewertung über das zahlenmäßige Bedürfnis bzw. dessen Überschreitung beim Erwerb auf Gelb in die Hand der Behörde und bei Streitfragen in die der Verwaltungsgerichte. Seit ihrer Erschaffung 1976 war das generelle Bedürfnisprinzip auch auf die gelbe WBK anzuwenden.

3. Zunehmend habe die Behörden und Gerichte das unter 2 geschriebene auch in die Tat umgesetzt.   Der GG hat hierauf reagiert, was grundsätzlich zu begrüßen ist auch wenn man über die Zahl diskutieren kann. Man muss sich hier nur vor Augen halten, das  wenn dies nicht erfolgt wäre, der Trend  schnell zu weit weniger als 141 auf Gelb hätte gehen können, der Gestalt, dass der 3. Karabiner auf Gelb verweigert würde, weil Waffe+Ersattzwaffe mehr als genug Bedürfnis  wären nach Ansicht von Gericht und Behörde.


Kurz: Es gab eigentlich gar keine Beschränkung der gelben WBK, sondern: eine bereits vorhandene implizite Begrenzung wurde nun Zahlenmäßig konkretisiert,  weswegen Erlaubnisse nach §14 Abs 4 jetzt Abs 6 keineswegs inhaltlich geändert wurden.

 
 

[Mittelalter]

vor 23 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Auf meiner vor dem 01.09. ausgestellten steht schon was anderes als das was du oben geschrieben hast.

Unbefristet fehlt bei mir auch.. 

vor 4 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Würde ich dir gern per PM schicken.

Das sind doch Bundeseinheitliche Teile aus der Bundesdruckerei? 

 

 

[Fussel_Dussel]

vor 3 Minuten schrieb Mittelalter:

Das sind doch Bundeseinheitliche Teile aus der Bundesdruckerei? 

War mir da nicht sicher. Aber ja, wir haben die gleichen Aufdrucke. Weitere Auflagen / Einschränkungen hab ich nicht.

Bearbeitet 11. September 2021 von Fussel_Dussel

[PetMan]

Das sind , zumindest bei mir, noch die alten Vordrucke mit den Einzelladerwaffen PLUS der Zusatz  auf der letzten Seite. Der wird auf der Behörde aufgedruckt. Meine WBK`s haben eine etwas anderen Text, da taucht das Wort " zusätzlich " ( zu den Einzelladern ) auf. Die 3 WBK sind von 2006 bis 2011 ( ja , ich weiß, ich hab seit 10 Jahren keine neue gelbe mehr gebraucht, ich kaufe zu wenig .....)

[PetMan]

vor 14 Minuten schrieb Mittelalter:

Unbefristet fehlt bei mir auch.. 

Das  steht im Gesetz: ...wird die unbefristete Erlaubnis erteilt.........

[MarkF]

Am 11.9.2021 um 22:02 schrieb Mittelalter:

Unbefristet fehlt bei mir auch.. 

Das sind doch Bundeseinheitliche Teile aus der Bundesdruckerei? 

 

Geht hier um das Wort "unbefristet"? 

Zur Klarstellung: Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß der Erlaubnistext der Gelben WBK das Wort "unbefristet" enthalte. Dies steht nur in § 14 Abs.4 WaffG a.F. bzw. § 14 Abs.6 WaffG. Daß aber die Erwerbserlaubnis unbefristet erteilt wird ergibt sich aus dem Fehlen einer Befristung im Erlaubnistext. 

Warum? Weil ein Verwaltungsakt - um einen solchen handelt es sich bei einer Erwerbserlaubnis - grundsätzlich nicht befristet ist, es sei denn, er würde ausdrücklich befristet werden. Daß dies auch im WaffG gilt kann man § 9 Abs.2 WaffG entnehmen:

"Zu den in Absatz 1 genannten Zwecken können Erlaubnisse befristet ... werden". 

Über die Reichweite dieser Regelung - also etwa ob auch eine Befristung möglich ist, wenn das Gesettz ausdrücklich eine unbefristete Erlaubnis vorschreibt - brauchen wir hier nicht diskutieren.

 

§ 14 Abs.6 WaffG beschreibt "lediglich" den Inhalt der zu erteilenden Erlaubnis. Die Erwerbserlaubnis muß demnach unbefristet sein. Dem wird dadurch Rechnung getragen, daß der Erlaubnistext auf der Gelben WBK keine Befristung enthält: Das Wort "unbefristet" ist nicht erforderlich, da die Erwerbserlaubnis unbefristet ist, sofern sie nicht ausdrücklich eine Befristung enthält.

 

Bearbeitet 13. September 2021 von MarkF

[Fussel_Dussel]

Und wieder was gelernt 

[ASE]

Nein, aber um die unzulässige Gleichsetzung von unbefristet und unbeschränkt und um deine Rechtsauffassung, das Abs. 4 Erlaubnisse etwas anderes seien als Abs. 6 und damit weiterhin unbegrenzt.

 

Unbegrenzt war, war wie ich weiter oben dargelegt habe, nie der Fall nur nicht explizit ausgeschrieben. Ausweislich des Statistik zu Waffenbesitz durch Sportschützen im NWRs aber auch in der Mehrzahl der Fälle aber auch nie nötig oder wurde wie im 2002er Entwurf bemängelt durch die Behörden schlicht nie umgesetzt. 

Deswegen ist es verfassungsrechtlich kein Problem, daß die nach alten Abs. 4. Erlaubnisse jetzt Abs. 6-Erlaubnisse sind mit der 10er Beschränkung.

 

Es gibt lohnenswertere Themen, wie z.B. das Erwerbsstreckungsgebot, das hinsichtlich der Begrenzung basierend auf der Begründung zur Einführung eigentlich Gegenstandslos geworden ist.  Darum könnte man sich kümmern, statt um von vorneherein verlorene juristische Gefechte den Normenhügel hinauf.

[MarkF]

Am 11.9.2021 um 21:33 schrieb ASE:

@MarkF

 

Deine Rechtsauffassung mal  zusammengefasst: Es gibt nun auch auch mittelalte gelbe WBKs, nach §14 Abs 4 (1.4.2003--1.9.2020) auf welche die Regeln des §14 Abs 6 ab 1.9.2020 nicht anzuwenden seien, da sie als alte Erlaubnis weitergelten würden.

Grundsätzlich ist das allerdings nicht haltbar Artikel 6d 3. WaffRÄndG: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D'bgbl120s0166.pdf']__1631381098526

Erlaubnisse nach einstmals §14 Abs 4 sind jetzt Erlaubnisse nach §14 Abs 6. Es war eine Gesetzesänderung, keine Novelle wie 2002.
Das ist jetzt zunächst mal geltendes Recht.

------------------------------------------------------------------------------

 

Man muß das eine von dem anderen trennen.

 

Dein Verweis auf auf die Änderung der Absatznumerierung ist zwar zutreffend. Und wäre der Regelungsinhalt identisch geblieben, dann wäre eine Erlaubnis nach § 14 Abs.6 WaffG identisch mit einer Erlaubnis nach § 14 Abs.4 a.F.

Das ist aber nicht der Fall. Ohne jetzt eine neue Terminologie postulieren zu wollen - Dein "mittelalt" gefällt mir aber - unterscheiden sich aktuelle Erwerbserlaubnisse nach § 14 Abs.6 WaffG aber von "mittelalten" Erwerbserlaubnissen nach § 14 Abs.4 WaffG, und zwar hinsichtlich der Begrenzung. Ich habe zwar noch keine aktuelle Gelbe WBK gesehen, gehe aber davon aus, daß diese Begrenzung irgendwie im Erlaubnistext Niederschlag gefunden hat, und wenn - um vorhandene Vordrucke weiterverwenden zu können - in Form eines gestempelten Nachtrags, sei es aufgestempelt, aufgedruckt, maschinegeschrieben oder gar handgeschrieben.

Also: Eine nach § 14 Abs.6 WaffG erteilte Erwerbserlaubnis ist nicht identisch mit einer nach § 14 Abs.4 a.F. erteilten Erwerbserlaubnis. Wenn z.B. irgendwo auf "eine Erlaubnis nach § 14 Abs.6 WaffG" (in dieser oder ähnlichen Form) verwiesen oder Bezug genommen wird, dann bezieht sich dies zunächst nicht auf eine Erwerbserlaubnis nach § 14 Abs.4 a.F.

 

Die andere Frage ist das Weitergelten von Erwerbserlaubnissen, die am 1.9.2020 bereits erteilt waren.

Das ist eine an sich simple verwaltungsrechtliche Frage und ich habe dies in meinem Ausgangspost erläutert.

Solange diese alte (bzw. "mittelalte" ;-)) Erwerbserlaubnis (ein Verwaltungsakt, erteilt nach § 14 Abs.4 WaffG a.F.), nicht zurückgenommen oder widerrufen ist (ob sie durch ein Gesetz aufgehoben werden kann und auf welche Weise dies geschehen möchte möchte ich erst mal offen lassen), wofür das Gesetz entsprechende Regelungen enthält (§ 45 WaffG, §§ 48ff VwVfG), ist sie bestandskräftig und gilt selbstverständlich fort. Wenn sich wie hier die Rechtslage für deren Erteilung ändert, also die Erlaubnis heute so wie ursprünglich erteilt nicht mehr erteilt werden dürfte, beeinflußt das den bestandskräftigen Verwaltungsakt zunächst nicht. Z.B. wird die vor 20 Jahren erteilte Baugenehmigung für Dein Haus ja auch nicht "ungültig" oder rechtswidrig und Dein Haus muß deswegen auch nicht abgerissen werden, weil nunmehr Voraussetzung für eine Baugenehmigung eine Solaranlage auf dem Dach ist, die Du nicht hast, also heute die Dir damals erteilte Baugenehmigung so nicht mehr erteilt werden dürfte.

Es stellt sich "lediglich" die Frage, ob dies eine Rücknahme/Widerruf rechtfertigen kann. Nach § 45 WaffG nicht und auch wenn ergänzend §§ 48ff VwVfG anwendbar sein sollten liegen m.E. weder die Voraussetzungen vor noch wäre die Frist gewahrt.

  

Am 11.9.2021 um 21:33 schrieb ASE:

@MarkF

 

Welche Frage man durchaus diskutieren kann ist, ob eine nachträgliche inhaltliche Beschränkung der vor dem 1.9.2020 ausgestellten Gelben WBK zulässig ist, also, ob die 10er Regel anwendbar ist.

 

Ich sage ja. Warum?  Kernaussage Weil es in Irrtum ist, dass die gelbe WBK inhaltlich Beschränkt worden ist. Die Beschränkung war die ganze Zeit da, nur latent, implizit und nicht konkretisiert.

[snip]
Kurz: Es gab eigentlich gar keine Beschränkung der gelben WBK, sondern: eine bereits vorhandene implizite Begrenzung wurde nun Zahlenmäßig konkretisiert,  weswegen Erlaubnisse nach §14 Abs 4 jetzt Abs 6 keineswegs inhaltlich geändert wurden.

 

Ungeachtet Deiner Argumentation - dazu nachfolgend - übersiehst Du, daß die vor 1.9.2020 erteilten Erwerbserlaubnisse bestandskräftig sind und daher grundsätzlich weitergelten. Wie gesagt: Im Grunde simples Verwaltungsrecht.

Man muß sich wirklich klarmachen, was die z.B. Gelben WBKen sind. Diese Vordrucke sind die Erwerbserlaubnisse und i.V.m. den Eintragungen auch Besitzerlaubnisse. So steht es geschrieben. Nämlich auf dem Vordruck/Formular. Der betreffende Gesetzestext bestimmt "lediglich", ob und unter welchen Voraussetzungen Erlaubnisse erteilt werden und welchen Inhalt sie haben müssen/dürfen.

Eine Änderung von bestandskräftigen Verwaltungsakten (wie auch deren Rücknahme/Widerruf) kann aber nur auf Grundlage der dies regelnden Gesetze erfolgen. Die naturgemäß nur für die Zukunft wirkende und geltende Änderung der Rechtslage für die Erteilung "dieses" bzw. eines solchen oder ähnlichen Verwaltungsakts ändert nicht den Inhalt des bereits erteilten und bestandskräftigen Verwaltungsakts.

  

Am 11.9.2021 um 21:33 schrieb ASE:

@MarkF

 

1.) Häufig wird unbefristet mit unbegrenzt gleichgesetzt, obwohl letzteres nie im Waffengesetz stand. Stets wurde eine unbefristete Erlaubnis erteilt. Unbegrenzt haben die Sportschützen daraus gemacht, der Wunsch Vater des Gedankens.

2.) Die implizite, aber durchaus nachvollziehbare Fehlannahme war, das die gelbe WBK unbegrenzt sei. Das lässt sich allerdings nicht einmal aus dem Gesetzesentwurf des 2002er Waffengesetzes ableiten, sondern das genaue Gegenteil davon:
 

==> Nichtkontingentierung ist etwas anderes als das Erteilen einer unbegrenzten Erlaubnis. Die Nichtkontigentierung legte Bewertung über das zahlenmäßige Bedürfnis bzw. dessen Überschreitung beim Erwerb auf Gelb in die Hand der Behörde und bei Streitfragen in die der Verwaltungsgerichte. Seit ihrer Erschaffung 1976 war das generelle Bedürfnisprinzip auch auf die gelbe WBK anzuwenden.

 

Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema.

Natürlich bedeutet unbefristet nicht unbegrenzt. 

Und Du hast natürlich auch recht, daß das Fehlen einer ausdrücklichen Begrenzung bzw Kontingentierung nicht bedeutet, daß es nicht irgendwo eine faktisch zahlenmäßige Begrenzung gibt bzw. geben kann/könnte.

Und völlig richtig verortest Du den Knackpunkt beim Bedürfnis. Denn natürlich gilt § 8 WaffG (Bedürfnis bzw. Bedürfnisprinzip) auch für Gelbe WBKen bzw. Sportschützen-WBKen. Um das zu erkennen bedurfte es aber nicht dieser "142"-Entscheidung. Allerdings liegt der Teufel im Detail.

 

§ 14 Abs.2 WaffG bestimt:

"Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört."

 

Absatz 3 relativiert dies aber und stellt weitere Voraussetzungen für die Anerkennung des Bedürfnisses zum Erwerb - als Voraussetzung für die Erteilung einer Erwerbserlaubnis - und deren Nachweis auf.

 

In Absatz 4 finden sich entsprechende Regelungen für das Bedürfnis zum Besitz, wobei man richtigerweise vom "Weiterbesitz" sprechen muß, denn natürlich müssen diese Voraussetzungen nicht für den Besitz unmittelbar nach Erwerb bis zur ersten Überprüfung des Bedürfnisses vorliegen, was ja auch jedenfalls bei Erwerb der ersten Waffe völlig unmöglich wäre.

 

Absatz 5 regelt weitere Anforderungen an das Bedürfnis für bestimmte Waffen jenseits des sog. Kontingents, ist also für alle anderen Waffen (also auch die, die in Abs.6 aufgeführt sind), nicht einschlägig.

 

Absatz 6 schließlich enthält keine spezifische Bedürfnisregelung. Er ordnet aber zugunsten von Sportschützen die Erteilung einer unbefristeten Erwerbserlaubnis an. Damit wird also zunächst und grundsätzlich jedenfalls die Erforderlichkeit des Bedürfnisnachweises - vielleicht sogar des Bedürfniserfordernisses - als Voraussetzung für die Erteilung einer Erwerbserlaubnis "überspielt". Zugleich wird aber die Beachtung von Abs.3 S.1 Nr.1 und 2 sowie Abs.3 S.2 angeordnet; das bedeutet, daß die oben genannten weiteren Bedürfnisanforderungen aus Abs.3 mit der Ausnahme, daß nach Nr.3

"die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist"

erfüllt sein müssen.

Jetzt könnte man frohlocken und meinen, daß somit ein nicht ganz unwesentlicher Teil der Bedürfnisanforderungen gerade nicht bei der Erteilung der Sportschützen-Erwerbserlaubnis nach § 14 Abs.6 WaffG gelten würde, nämlich gerade diese Anforderungen aus § 14 Abs.3 S.1 Nr.3 WaffG (Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen), die es den Behörden erlauben würden, auf die Art und Zahl der "auf Gelb" erworbenen Waffen Einfluß zu nehmen.

Aber das wäre ein Irrtum. Denn man muß beachten, was Abs.3 genau regelt. Dort steht:

 

"Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1. ...

2. ...

3. ...

..."

 

Dort geht es hauptsächlich um die Glaubhaftmachung des Bedürfnisses, also dessen Nachweises. Das "ausdrückliche" Nichtverweisen auf Abs.3 S.1 Nr.3 - Erforderlich und Geeignetheit der Waffen - in § 14 Abs.6 WaffG bedeutet also lediglich, daß wir einen solchen Nachweis bei Antragstellung nicht erbringen müssen. Er bedeutet aber nicht, daß es keine dementsprechende Bedürfnisanforderung geben würde. 

Nun steht zwar in § 8 WaffG, daß glaubhaft gemacht werden muß, daß die Waffe geeignet und erforderlich ist - was bedeutet, daß dies ein Bedürfniserfordernis ist. Andererseits erkennt § 14 Abs.2 WaffG für uns ausdrücklich das Bedürfnis für den Erwerb von Schußwaffen für Sportschützen an. Wie das letztlich zueinander paßt kann ich leider auch nicht erklären. Aber aus der überragenden Bedeutung des Bedürfnisprinzips und des wiederholten Verweises auf "erforderlich und geeignet" wird man folgern müssen, daß jedenfalls dann, wenn dies im Einzelfall nicht gegeben ist, nicht erworben werden darf.

 

Die tradierte Auffassung, daß die Gelbe Sportschützen-WBK grundsätzlich unbegrenzt sei, ist also in der Tat so nicht zutreffend. Wir müssen zwar für die allgemeine Sportschützen-Erwerbserlaubnis keine waffen-spezifische Geeignetheit und Erforderlichkeit nachweisen/glaubhaft machen. Gleichwohl dürfen wir nach Erteilung der Erlaubnis nur im Rahmen unseres Bedürfnisses erwerben. Und wenn die Behörde im Einzelfall meint, dieses sei überschritten, kommt es eben darauf an.

  

Am 11.9.2021 um 21:33 schrieb ASE:

@MarkF

 

3. Zunehmend habe die Behörden und Gerichte das unter 2 geschriebene auch in die Tat umgesetzt.   Der GG hat hierauf reagiert, was grundsätzlich zu begrüßen ist auch wenn man über die Zahl diskutieren kann. Man muss sich hier nur vor Augen halten, das  wenn dies nicht erfolgt wäre, der Trend  schnell zu weit weniger als 141 auf Gelb hätte gehen können, der Gestalt, dass der 3. Karabiner auf Gelb verweigert würde, weil Waffe+Ersattzwaffe mehr als genug Bedürfnis  wären nach Ansicht von Gericht und Behörde.

Kurz: Es gab eigentlich gar keine Beschränkung der gelben WBK, sondern: eine bereits vorhandene implizite Begrenzung wurde nun Zahlenmäßig konkretisiert,  weswegen Erlaubnisse nach §14 Abs 4 jetzt Abs 6 keineswegs inhaltlich geändert wurden.

 

Ganz so schlimm hätte es nicht kommen können. Die unterste Grenze ist in § 14 Abs.3 S.1 Nr.3 WaffG gezogen. Oder anderes gesagt: Genau dies ist die Grenze, die man im eigenen Interesse nicht überschreiten sollte. So letztlich unklar - das gebe ich zu - sie auch ist.

Allerdings ist die zahlenmäßige Begrenzung schon etwas ganz anderes. Denn zum einen gilt die - ich nenne es mal so - funktionale Grenze des "geeignet und erforderlich" nach wie vor. Nur wurde die Befreiung von der Pflicht zur Glaubhaftmachung nun zahlenmäßig gedeckelt. Was aber - siehe oben - nur für neu ab 1.9.2020 erteilte Erlaubnisse gilt.

 

Bearbeitet 13. September 2021 von MarkF

[ASE]

@MarkF

 

Der wesentliche Fehler in deiner Argumentation ist es, das die Erlaubnis nach §14 Abs. 4 nunmehr Abs. 6. irgendwie inhaltlich geändert worden wäre und das dies nicht statthaft sei weil einmal erteilte Erlaubnisse weitergelten würden, was prinzipiell zutreffend ist.(Vergleich änderung der Fahrerlaubnis) Einzig, genau das, also eine wesentliche Änderung hat der GG eben nicht vorgenommen. Er hat keine neue Erlaubnis eingeführt, sondern die bisher schon immer vorhandene Begrenzung der gelben WBK genormt um offensichtliche Mängel in der Verwaltungspraxis zu beseitigen.
Sowohl der Wille des GG als auch Ihm darin folgende Rechtsprechung geht ohne Zweifel davon aus, das die gelbe WBK  dem allgemeinen Bedürfnisprinzip unterworfen ist und sie lediglich eine Verwaltungsvereinfachung darstellt, d.h. das keine Erlaubniserteilung zum Erwerb, sowie keine explizite Bedürfnisbegründung und -prüfung zur Besitzerlaubniserteilung notwendig ist.

 

Nach deiner Argumentation, die sich ohne das Gesamtbild zu betrachten, lediglich am Text von §14 Abs 4 (alt) orientiert, könntest du auch jede Waffe erwerben die lediglich den Erlaubnistext erfüllt. Kannst du aber nicht, denn über das allgemeine Bedürfnisprinzip und die Bedürfnisregeln nach §14 Abs. 2 wird auch die sportliche Zulässigkeit nach einer genehmigten Sportordnung verlangt. Auch dies, ohne das das irgendwo explizit stünde.

 

Ich kann dir sagen, wie das von dir angestrebte Verfahren ausgehen wird:

 

Die Klage wird abgewiesen.

Gründe:
- Wille des Gesetzgebers war es für wenig deliktrelevante Sportwaffen eine vereinfachte Erlaubnis für organisierte Sportschützen zu schaffen.

- Zu keinem Zeitpunkt war die gelbe WBK eine unbegrenzte Erlaubnis, dies geht auch nicht aus dem Erlaubnistext hervor. Sie ist vielmehr dem allgemeinem Bedürfnisprinzip unterworfen, Sowohl hinsichtlich der Art (SPOs) als auch der Anzahl der Waffen.

- Der Gesetzgeber hat auf eine Konkretisierung eines zahlenmäßigen Bedürfnisses verzichtet, dies aber als Reaktion auf missbräuchliche Verwendung der Erlaubnis zum Waffenhorten/sammeln und einer fehlerhaften Verwaltungspraxis nachgeholt.

- Der GG hat für nach dieser fehlerhaften Verwaltungspraxis erteilte Besitzerlaubnisse, vulgo Eintragung, eine Bestandsschutzreglung hinsichtlich der im Besitz befindlichen Waffen vorgesehen.

- Der Kläger hat jederzeit die Möglichkeit, über einen gesonderten Bedürfnisnachweis eines Verbandes & Erlaubniserteilung weitere Waffen von 11..X zu erwerben und zu besitzen.

- Der Kläger ist nicht in seinen Rechten verletzt worden.

 

Mach dir klar, das es hier dann um eine Klage gegen den Widerruf deiner Erlaubnisse gehen wird, weil du ohne Erlaubnis die 11. Waffe auf gelb erworben hast. Das kannst du gerne machen und von deinen Erfahrungen berichten, aber stifte andere nicht dazu an. Das wird genau so ausgehen wie die damalige 2/6 Akrobatik vor Gericht. Allesamt gescheitert.

 

Nochmal: Dir ist mit der gelben WBK  keine unbegrenzte Erlaubnis erteilt worden. Das ist und war schon immer eine Sportschützenlegende.

 

 

Literatur:

 

https://www.bverwg.de/de/130808B6C29.07.0

 

 

Zitat

Verfassungsrechtlicher Prüfungsmaßstab ist in erster Linie Art. 2 Abs. 1 GG. In den Schutzbereich dieses Grundrechts fällt als Betätigungsform menschlichen Handelns auch der Erwerb von Schusswaffen und Munition zum Zwecke der Betätigung als Sportschütze. Freilich gehört eine solche Betätigung nicht zum Kernbereich privater Lebensgestaltung. Sie kann daher durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden, sofern dabei der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet wird (vgl. etwa BVerfG, Beschluss vom 6. Juni 1989 - 1 BvR 921/85 - BVerfGE 80, 137 <155, 159>). An Letzterem besteht kein Zweifel. Die Verwendung von Waffen soll in erster Linie dem Schutz der Rechtsordnung dienen, für deren Verteidigung mit Waffengewalt der Staat ein Monopol hat (BVerfG, Kammerbeschluss vom 1. April 2003 - 1 BvR 539/03 - GewArch 2003, 241 <242>). Wer Schusswaffen zu privaten Zwecken verwenden möchte, begründet eine erhöhte Gefahr für die Allgemeinheit. Das Gesetz gestattet dem Sportschützen den Erwerb von Waffen in beschränktem Umfang und nimmt damit bereits eine erhöhte Gefahr für die Allgemeinheit im privaten Interesse hin. Es ist nicht erforderlich, dass der Waffenerwerb von Sportschützen in unbegrenzter Anzahl erlaubt wird. Das gilt auch für die möglicherweise weniger gefährlichen Waffen, die in § 14 Abs. 4 WaffG 2002 aufgelistet sind. Gefahrlos sind auch diese nicht. Dem Gebot der Verhältnismäßigkeit wird auch noch dadurch Rechnung getragen, dass das Erwerbsstreckungsgebot als Regeltatbestand ausgestaltet ist. Es lässt danach für von der Regel abweichende Fallgestaltungen einen überschießenden Waffenerwerb zu (vgl. zu diesem Aspekt in anderem Zusammenhang Urteil vom 13. Dezember 1994 - BVerwG 1 C 31.92 - BVerwGE 97, 245 <251>).

 

Bearbeitet 13. September 2021 von ASE

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

@MarkF

 

Der wesentliche Fehler in deiner Argumentation ist es, das die Erlaubnis nach §14 Abs. 4 nunmehr Abs. 6. irgendwie inhaltlich geändert worden wäre und das dies nicht statthaft sei weil einmal erteilte Erlaubnisse weitergelten würden, was prinzipiell zutreffend ist.(Vergleich änderung der Fahrerlaubnis) Einzig, genau das, also eine wesentliche Änderung hat der GG eben nicht vorgenommen. Er hat keine neue Erlaubnis eingeführt, sondern die bisher schon immer vorhandene Begrenzung der gelben WBK genormt um offensichtliche Mängel in der Verwaltungspraxis zu beseitigen.

 

Noch einmal: Offensichtlich wurde die Sportschützen-WBK-Regelung inhaltlich geändert. Eine bis 31.8.2020 erteile Gelbe WBK (Erwerbserlaubnis) war verbal ohne irgendeine Begrenzung, gar zahlenmäßig, zu erteilen (daß sie faktisch nur im Rahmen des Bedürfnisses ausgeübt werden durfte ist eine ganze andere Frage), seit dem 1.9.2020 wird sie begrenzt auf zehn Waffen erteilt. Beide Erwerbserlaubnisse unterscheiden sich drastisch.

Und die zahlenmäßige Begrenzung hat spezifisch auch nichts mit dem Sportschützenbedürfnis zu tun. Bspw. könnte jemand, der ab 1.9.2020 einer derart begrenzte Erwerbserlaubnis erhält, seine Gelben WBKen mit zehn Waffen füllen, die bei näherer Betrachtung überhaupt nicht vom Bedürfnis umfaßt sind, warum auch immer. Und dementsprechend konnte in die "mittelalte" Gelbe WBK keine konkrete zahlenmäßige Begrenzung hineininterpretiert werden. Bspw. kann man problemlos 20 unterschiedliche Waffen auf Gelbe WBK besitzen, die alle vom Bedürfnis umfaßt sind. Erwirbt man dagegen nur z.B. 20 K98k ist offensichtlich, daß diese "Sammlung" nicht vom Bedürfnis des Sportschützen umfaßt ist. 

  

Und es geht auch nicht um die Frage, ob diese Gesetzesänderung zulässig oder im Gegenteil unzulässig, gar verfassungswidrig sei (meine erhobene Verfassungsbeschwerde erstreckt sich aus gutem Grund nicht auf § 14 Abs.6 WaffG). Die grundsätzliche Zulässigkeit - wenn auch nicht Sinnhaftigkeit - dieser Neuregelung können wir problemlos unterstellen.

Es geht allein um das Schicksal bzw. um das Fortbestehen der bis zum 1.92020 nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. ohne Begrenzung erteilten und noch nicht durch entsprechendes Befüllen der Gelben WBK "ausgenutzen" Erwerbserlaubnisse, die nun einmal bestandkräftige begünstigende Verwaltungsakte darstellen. 

Und wenn Du relativierend meinst, daß diese nur "prinzipiell" weitergelten würden - was bedeutet: hier nicht -, dann möchte ich Dich bitten, doch bitte genau zu erläutern, warum hinsichtlich dieser Verwaltungsakte etwas anderes gelten soll als hinsichtlich irgendwelcher anderer Verwaltungsakte, die trotz geänderter Rechtslage weiterhin Bestand haben bzw. nicht aufgrund der Gesetzesänderung im Nachhinein rechtswidrig werden und wie auch immer "kassiert" werden.

Ich arbeite zwar - vom Waffenrecht abgesehen - nicht im Verwaltungsrecht und mein 2.StEx ist länger her als manche hier auf der Welt sind , aber die Grundlagen des Verwaltungsrechts, also das Allgemeine Verwaltungsrecht kenne ich dennoch, zumal es ja problemlos nachzulesen ist. 

Also bitte: Aus welchem (verwaltungs)rechtlichen Grund sollen die bis 31.8.2020 gem. § 14 Abs.4 WaffG a.F. ohne zahlenmäßige Begrenzung erteilten Erwerbserlaubnisse (noch mal: Die Nutzbarkeit allein im Rahmen des Bedürfnisses stellt keine solche Begrenzung dar) nunmehr nicht mehr gültig sein?

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

@MarkF

Sowohl der Wille des GG als auch Ihm darin folgende Rechtsprechung geht ohne Zweifel davon aus, das die gelbe WBK  dem allgemeinen Bedürfnisprinzip unterworfen ist und sie lediglich eine Verwaltungsvereinfachung darstellt, d.h. das keine Erlaubniserteilung zum Erwerb, sowie keine explizite Bedürfnisbegründung und -prüfung zur Besitzerlaubniserteilung notwendig ist.

 

 Du hast es vielleicht überlesen, aber hinsichtlich der Geltung des Sportschützenbedürfnisses stimme ich Dir zu.

 

Aber bei der Erlaubniserteilung liegst Du falsch.

Ich wiederhole: Die Gelbe WBK ist wie jede WBK die entsprechende Erlaubnis. Die Gelbe WBK ist die Erwerbserlaubnis. So steht es geschrieben. Auf ihr. Ausdrücklich. Und ihr Inhalt ist in § 14 Abs.6 WaffG (und früher in § 14 Abs.4 WaffG a.F.) vorgegeben. Dort steht nicht, daß der Sportschütze bereits qua Gesetz erwerben darf. Dort steht, daß ihm eine unbefristete Erlaubnis erteilt wird, "die zum Erwerb ... berechtigt".

Wie in meinem vorherigen post erläutert besteht die "Vereinfachung" hier (allein) darin, daß für die Erteilung der Erwerbserlaubnis das Bedürfnis - weder hinsichtlich der Erwerbserlaubnis als solcher noch hinsichtlich der damit zu erwerbenden/erworbenen Waffen - nicht glaubhaft gemacht werden muß.

Was letztlich auch zwingend und nicht anders möglich ist, denn diese Erwerbserlaubnis erstreckt sich ja auf eine unbestimmte Vielzahl von Waffen, die lediglich sehr grob ihrer Art nach definiert sind. Und daher kann eine allgemeine, hierauf gerichtete Erwerbserlaubnis niemals von einem Bedürfnisnachweis abhängig sein. Wie sollte dieser aussehen? Diese Erwerbserlaubnis (Gelbe WBK) bezieht sich ja gerade nicht wie im Normalfall der Grünen WBK auf eine bestimmte bzw. weitgehend konkretisierte Waffe. Andernfalls müßte man bereits bei Antragstellung eine Liste der Waffen, die man gerne kaufen möchte, vorlegen. Aber das wiederum widerspricht dem Inhalt der Regelung, die ja gerade die von der Erwerbserlaubnis erfaßten Waffen nur grob von ihrer Art her (Repetier-LW etc.) beschreibt. 

Das ist durchaus vergleichbar mit einer Roten Sammler-WBK. Mit dieser wird die Erlaubnis erteilt, die zu dem in der Roten WBK definierten Sammelthema zählenden Waffen zu erwerben. Bei der Gelben WBK haben wir die abstrakte Beschreibung der von der Erwerbserlaubnis umfaßten Waffenarten, wobei sich jeder Erwerb im Rahmen des Sportschützenbedürfnis halten muß - was zwar meist nicht kontrolliert wird, gleichwohl gilt. Bei der Roten Sammler-WBK haben wir das Sammelthema. Das Sammlerbedürfnis ist auch hier zu beachten, wenngleich es eine weniger bedeutende Rolle spielt als als das Sportschützenbedürfnis, denn üblicherweise wird dies bereits bei der Formulierung des Sammlungsthemas berücksichtigt.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

@MarkF

Nach deiner Argumentation, die sich ohne das Gesamtbild zu betrachten, lediglich am Text von §14 Abs 4 (alt) orientiert, könntest du auch jede Waffe erwerben die lediglich den Erlaubnistext erfüllt. Kannst du aber nicht, denn über das allgemeine Bedürfnisprinzip und die Bedürfnisregeln nach §14 Abs. 2 wird auch die sportliche Zulässigkeit nach einer genehmigten Sportordnung verlangt. Auch dies, ohne das das irgendwo explizit stünde.

 

Nach wie vor scheinst Du nicht zu verstehen, welche Frage ich hier zur Diskussion aufwerfe, und rennst dagegen offene Türen ein.

 

Wir sind uns einig, daß bei jedem Erwerb "auf Gelb" auch das Sportschützenbedürfnis zu beachten ist, also § 14 Abs.3 S.1 Nr.3 WaffG (Geeignetheit und Erforderlichkeit) erfüllt sein muß, es andernfalls Ärger mit der Behörde geben kann (nicht zwingend wird/muß). Das gilt aber nicht nur für die "mittelalte" Gelbe WBK nach § 14 Abs.4 WaffG a.F.  sondern in gleicher Weise auch für die "neue" Gelbe WBK nach § 14 Abs.6 WaffG, die nur mit einer zahlenmäßigen Begrenzung erteilt wird.

 

Ein Erwerb auf Grundlage der "mittelalten" Erwerbserlaubnis, die keine zahlenmäßige Begrenzung aufweist, kann aber nicht mit der Begründung, man habe bereits (mehr als) zehn Waffen "auf Gelb" erworben, beanstandet werden, solange diese "mittelalte" Erwerbserlaubnis (= nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. erteile Gelbe WBK) noch gültig ist. Und dies ist solange der Fall, bis sie wirksam zurückgenommen oder widerrufen ist (§§ 45 WaffG, 48ff VwVfG).

Die Behörde mag im konkreten Einzelfall vielleicht beanstanden können, daß dieser konkrete Erwerb nicht vom Sportschützenbedürfnis umfaßt sei, etwa weil man aktuell den 5. K98k erworben habe und für 5 identische K98k kein Sportschützenbedürfnis erkennbar sei (was wohl richtig wäre). Aber das ist etwas ganz anderes als das bloße Überschreiten der erlaubten Zahl von Erwerbsvorgänge für Gelbe WBKen, die unter Beachtung der zahlenmäßigen Begrenzung ab dem 1.9.2020 erteilt wurden.

 

Die Sache hat übrigens noch weitere Dimensionen, die anscheinend noch niemandem aufgefallen sind.

Denk mal in Ruhe über die Frage nach, ob die nach § 14 Abs.6 WaffG bzw. früher § 14 Abs.4 WaffG a.F. erteilte Erwerbserlaubnis eine (1) (einheitliche) Erlaubnis in Form von ggfs. mehreren Gelben WBKen darstellt (und der Erlaubnistext nur aufgrund der Vereinfachung auf jeder weiteren Gelben WBK steht oder damit man sich beim Einkaufen auf das Vorlegen der jeweils jüngsten Gelben WBK mit noch freien Plätzen beschränken kann). Oder ob jede der Gelben WBKen eine erneute eigene, eigenständige Erwerbserlaubnis darstellt.

Bislang, bis 31.8.2020, war dies unerheblich, spielte keinerlei Rolle. Aber seit 1.9.2020 schon:

Spiele dann beide Möglichkeiten einmal in Hinblick auf den Inhaber einer oder mehrerer "mittelalter" Gelber WBK gem. § 14 Abs.4 WaffG a.F. durch, der nicht nur mehr als zehn Waffen erworben sondern nun auch seine jüngste "mittelalte" WBK durch vollständiges Befüllen "erschöpft" hat und nunmehr die Ausstellung eine neue Gelben WBK begehrt. Was kann er beanspruchen? Nichts? Eine "neue" Gelbe WBK? Eine weitere "mittelalte" Gelbe WBK?

Ich habe da noch keine sichere Antwort (nur ein "Wunschergebnis" ;-)).

 

Und eine weitere offen Frage: Stellen wir uns einen Sportschützen vor, der noch keine Gelbe WBK hat. Nun beantragt er eine solche. Sie (die Erwerbserlaubnis) wird ihm natürlich nur mit der zahlenmäßigen Begrenzung erteilt; § 14 Abs.6 WaffG ist ja insofern eindeutig. Dummerweise passen aber auch auf diese "neue" Gelbe WBK (das unterstelle ich jetzt mal) nur acht Einträge. Wenn er fleißig und zügig einkauft hat er diese in zwei Jahren voll. Nun beantragt er die Erteilung einer weiteren Gelben WBK, denn er hat ja noch zwei Erwerbe "frei". Welchen Inhalt wird/muß diese weitere Gelbe WBK haben? ist sie auch begrenzt auf 10 Erwerbsvorgänge/Waffen? Oder weist sie als Begrenzung (nur) die für ihn aktuell zulässigen zwei Erwerbsvorgänge/Waffen aus?

Wenn 10: Wie soll der Verkäufer/Überlasser beim nächsten Erwerb - oder besser beim beabsichtigten 11. Erwerb - erkennen, daß oder ob die zulässige Zahl der Erwerbsvorgänge (oder meinetwegen auch der "auf Gelb" besessenen Waffen) - bereits überschritten ist? Der weiß ja nicht, kann nicht auch nur erahnen, wieviel Gelbe WBKen der Erwerber schon hat und was darauf (noch) eingetragen ist. Und beim Kauf am Wochenende, an Feiertagen, auch auf Börsen, oder auch außerhalb der Sprechzeiten des Amts ist eine telefonische Nachfrage nicht möglich. Ach ja, das NWR ....

Wenn nur 2: Wie ist es, wenn er zwischenzeitlich Waffen "von" seiner ersten Gelben WBK verkauft? Muß dann diese Begrenzung korrigiert werden? Kann/darf sie überhaupt korrigiert werden? Denn die zahlenmäßige Begrenzung in § 14 Abs.6 WaffG bezieht sich ja ausdrücklich auf die Erwerbserlaubnis, nicht auf den Besitz bzw. eine Besitzerlaubnis - der Besitz ist zahlenmäßig überhaupt nicht begrenzt. Und die erlaubten zehn Erwerbsvorgänge sind mit dem zehnten Erwerb ausgeschöpft, auch wenn man mittlerweile alle zuvor erworbenen und eingetragenen Waffen wieder verkauft hat.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

@MarkF

 

Ich kann dir sagen, wie das von dir angestrebte Verfahren ausgehen wird:

Die Klage wird abgewiesen.

Gründe:
- Wille des Gesetzgebers war es für wenig deliktrelevante Sportwaffen eine vereinfachte Erlaubnis für organisierte Sportschützen zu schaffen.

- Zu keinem Zeitpunkt war die gelbe WBK eine unbegrenzte Erlaubnis, dies geht auch nicht aus dem Erlaubnistext hervor. Sie ist vielmehr dem allgemeinem Bedürfnisprinzip unterworfen, Sowohl hinsichtlich der Art (SPOs) als auch der Anzahl der Waffen.

- Der Gesetzgeber hat auf eine Konkretisierung eines zahlenmäßigen Bedürfnisses verzichtet, dies aber als Reaktion auf missbräuchliche Verwendung der Erlaubnis zum Waffenhorten/sammeln und einer fehlerhaften Verwaltungspraxis nachgeholt.

- Der GG hat für nach dieser fehlerhaften Verwaltungspraxis erteilte Besitzerlaubnisse, vulgo Eintragung, eine Bestandsschutzreglung hinsichtlich der im Besitz befindlichen Waffen vorgesehen.

- Der Kläger hat jederzeit die Möglichkeit, über einen gesonderten Bedürfnisnachweis eines Verbandes & Erlaubniserteilung weitere Waffen von 11..X zu erwerben und zu besitzen.

- Der Kläger ist nicht in seinen Rechten verletzt worden.

 

Mal abgesehen davon, daß Du auch hier offene Türen einrennst. Und abgesehen davon, daß es keinerlei fehlerhafte Verwaltungspraxis hinsichtlich der Erteilung der "mittelalten" Gelben WBKen gab, sämtliche diese Erwerbserlaubnisse zu recht, völlig gesetzeskonform erteilt wurden und allein der Umstand, daß diese fallweise, also in Einzelfällen, unter Mißachtung des Sportschützenbedürfnisses "mißbraucht" wurden, weder die Bestandskraft dieser Erwerbserlaubnisse beeinträchtigt noch deren Erteilung oder § 14 Abs.4 WaffG a.F. im Nachhinein rechtswidrig werden läßt (daher brauche ich mangels Relevanz auf Deine folgenden Zitate nicht einzugehen):

 

Natürlich bleibt ungeachtet aller richtiger Argumentation das nicht gänzlich fernliegende Risiko, daß die Verwaltungsgerichte "kurze fuffzich" machen und einfach ohne weitere (tragfähige) Begründung behaupten, daß sich (wie auch immer) der Inhalt "mittelalter" Gelber WBKen dahin "geändert" habe, daß diese nunmehr auch zahlenmäßig begrenzt seien oder (warum auch immer) die zahlenmäßige Begrenzung der Erwerbsberechtigung in § 14 Abs.6 WaffG auch für "mittelalte" Erwerbserlaubnisse gelte. Weil ... naja, weil das der Gesetzgeber so gewollt habe. Und nicht sein kann was nicht sein darf.

Kann sein. Würde mich nicht wirklich überraschen. Und es würde mich auch nicht überraschen, wenn das BVerwG dies absegnen würde (sofern man überhaupt so weit kommen würde und schon die Berufung nicht zugelassen wird). Von dem sind wir ja noch ganz andere Dinge gewohnt.

Aber willst Du aufgeben, bevor auch nur der erste Schuß gefallen ist?

 

Bearbeitet 13. September 2021 von MarkF

[Katechont]

Kurz zusammengefasst:

 

Die Zielsetzung der (zahlenmäßigen) Begrenzung ist das Unterbinden des sogenannten Waffenhortens.

 

Es gilt ein Bestandsschutz für diejenigen Waffen, welche gegenwärtig auf der Gelben WBK für Sportschützen eingetragen sind.

Falls es zum Stichtag 01.09. mehr als zehn Waffen waren = gut für den Schützen.

 

Sonderzuwächse wegen Sonderstatus der älteren Gelben WBK würden dies ad absurdum führen.

 

Merke das 11. Gebot:

Du sollst keine 11 Waffen auf Gelb horten.

 

 

[Mittelalter]

vor 9 Minuten schrieb MarkF:

Es geht allein um das Schicksal bzw. um das Fortbestehen der bis zum 1.92020 nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. ohne Begrenzung erteilten und noch nicht durch entsprechendes Befüllen der Gelben WBK "ausgenutzen" Erwerbserlaubnisse, die nun einmal bestandkräftige begünstigende Verwaltungsakte darstellen. 

So ist das bei mir... WBK von vor 2020. Die zehn sind nicht voll... 

Ich bin deshalb an eurem Meinungsaustausch durchaus interessiert... 

[Fussel_Dussel]

Dito. Sehr interessante Diskussion!
 

Chapeau an die Herren.

 

Bin gespannt, wie es ausgeht.

 

Es gibt gefühlt mehr wie 10 verschiedene Disziplinen. Daher finde ich die 10 etwas eng. Auch wenn ich noch massig Platz habe und nicht ansatzweise an die 10 komme. Zudem ab welcher Zahl ist es Horten? Und wie lange dauert es, bis man mit 2/6 hortet?

 

Das haben andere verkackt. Jäger wie Sportschützen. Jemand der den Drölften K98 auf Gelb kauft muss sich bei Gegenwind nicht wundern. Dazu gibt es andere Farben der WBK.

Bearbeitet 13. September 2021 von Fussel_Dussel

[MarkF]

vor 3 Minuten schrieb Katechont:

Kurz zusammengefasst:

Die Zielsetzung der (zahlenmäßigen) Begrenzung ist das Unterbinden des sogenannten Waffenhortens.

Es gilt ein Bestandsschutz für diejenigen Waffen, welche gegenwärtig auf der Gelben WBK für Sportschützen eingetragen sind.

Falls es zum Stichtag 01.09. mehr als zehn Waffen waren = gut für den Schützen.

Sonderzuwächse wegen Sonderstatus der älteren Gelben WBK würden dies ad absurdum führen.

Merke das 11. Gebot:

Du sollst keine 11 Waffen auf Gelb horten.

 

 

 

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist:

Ungeachtet des möglichen Nichtmitspielenswollens der Verwaltungsgerichte möchte ich hier juristisch - d.h. hier verwaltungsrechtlich - diskutieren. Weder Polemik noch Ironie oder Sarkasmus (in mehr als homöopathischen Dosen) sind daher zielführend. Und auch die möglichen Wünsche und Absichten des Gesetzgeber spielen nur insofern eine Rolle, als wir gesetzliche Regelungen anhand der amtlichen Begründung auslegen können/dürfen. Was bei völlig eindeutigen Formulierungen, gegen den Wortlaut, nicht geht.

Was der Gesetzgeber will ist das eine. Was er in Gesetzesform gießt ist das andere. Halten wir uns also zunächst ans Gesetz und diskutieren die sich daraus ergebenden rechtlichen Fragen auf eben dieser allein relevanten rechtlichen, verwaltungsrechtlichen Ebene.

Und wer sich im Verwaltungsrecht nicht auskennt - sorry - sollte sich aufs Lesen oder Fragestellen beschränken.

 

Die Übergangsregelung in § 58 Abs.22 WaffG, die den Altbesitz soll, spielt erst dann eine Rolle, wenn dieser Altbesitz - und die bis 31.8.2020 erteilen Erwerbs- und Besitzerlaubnisse überhaupt tangiert sind.

Es mag durchaus sein, daß der Gesetzgeber der Meinung war, eine solche Übergangsregelung, die den Altbesitz regelt/sichert, sei erforderlich. Aber noch sehe ich nicht auch nur ansatzweise, daß der Altbesitz oder die bis 31.8.2020 erteilen Erwerbserlaubnisse in Form der "mittelalten" Gelben WBK und die darin/damit durch Eintragung erteilten Besitzerlaubnisse irgendwie beeinträchtigt seien. Das mag der Gesetzgeber anders gesehen haben, aber wie gesagt ist nicht seine (irrige) Meinung oder seine Absicht maßgeblich sondern das, was er in Gesetzesform gegossen hat. Und daran müssen wir uns orientieren.

[MarkF]

vor 11 Minuten schrieb Mittelalter:

So ist das bei mir... WBK von vor 2020. Die zehn sind nicht voll... 

Ich bin deshalb an eurem Meinungsaustausch durchaus interessiert... 

Ich habe deutlich mehr als zehn Waffen "auf Gelb" und die zuletzt deutlich von 31.8.2020 erteilte Gelbe WBK hat noch ein paar freie Plätze. Letztes Jahr habe ich mir die neue Regelung nicht im Detail angeschaut, auch nicht weiter durchgedacht, sondern die von allen Seiten geäußerte Meinung, bei zehn sei Schluß und nur, was man schon habe, dürfe man behalten, unkritisch geglaubt. Jetzt war ich erstmals gezwungen, dies (verwaltungs)rechtlich durchzudeklinieren und bin doch etwas erstaunt. Ich mag mich irren, nobody is perfect, aber bislang vermag ich keinen Fehler zu erkennen.

 

Aber damit (Ausnutzen vorhandener Gelber WBKen) nicht genug. Ungeachtet einer "Weil nicht sein kann was nicht sein darf"-Entscheidung der Verwaltungsgerichte meine ich, daß man uns "Mittelaltbesitzlern" nach dem Auffüllen der jüngsten "mittelalten" Gelben WBK entweder eine weitere mittelalte Gelbe WBK erteilen muß (usw. usw.) oder zumindest eine "neue" Gelbe WBK bzw. deren zwei mit entsprechender aktueller Begrenzung auf 10. Denkt mal die oben aufgeworfenen Fragen zur "Einheit" oder auch nicht der Erwerbserlaubnis nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. durch ...

[MarkF]

vor 21 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Es gibt gefühlt mehr wie 10 verschiedene Disziplinen. Daher finde ich die 10 etwas eng. Auch wenn ich noch massig Platz habe und nicht ansatzweise an die 10 komme. Zudem ab welcher Zahl ist es Horten? Und wie lange dauert es, bis man mit 2/6 hortet?

 

Man muß natürlich zugestehen, daß durch die Neuregelung die Welt nicht untergeht, auch wenn sie völlig ungerechtfertigt ist und sämtliche Einzelfall-Auswüchse durch die Behörden auch so in den Griff bekommen werden können/konnten.

Wer mehr als zehn "auf Gelb" haben will muß nunmehr halt taktisch geschickt vorgehen, wie man es bei den bislang "grünen" Waffen her schon kennt. Und hat mehr Aufwand und Kosten.

Aber schon von Berufs wegen geht es mir "ums Recht", um die richtige Rechtsanwendung. Und überhaupt werden wir schon genügend gedrückt ... 

Bearbeitet 13. September 2021 von MarkF

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

 

 

Die Übergangsregelung in § 58 Abs.22 WaffG, die den Altbesitz soll, spielt erst dann eine Rolle, wenn dieser Altbesitz - und die bis 31.8.2020 erteilen Erwerbs- und Besitzerlaubnisse überhaupt tangiert sind.

 

Das ist selbstredend kompletter Unfug, das etwas anderes tangiert werden sollte als die vor dem 1.9.2020 erteilten Erlaubnisse. 

 

 

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Ich habe deutlich mehr als zehn Waffen "auf Gelb" und die zuletzt deutlich von 31.8.2020 erteilte Gelbe WBK hat noch ein paar freie Plätze. Letztes Jahr habe ich mir die neue Regelung nicht im Detail angeschaut, auch nicht weiter durchgedacht, sondern die von allen Seiten geäußerte Meinung, bei zehn sei Schluß und nur, was man schon habe, dürfe man behalten, unkritisch geglaubt. Jetzt war ich erstmals gezwungen, dies (verwaltungs)rechtlich durchzudeklinieren und bin doch etwas erstaunt. Ich mag mich irren, nobody is perfect, aber bislang vermag ich keinen Fehler zu erkennen.

Du erkennst keine Fehler, weil du 
 

a) noch nicht damit vor Gericht warst um dem erstaunten Richter dort zu erklären, daß du eine gelbe WBK nach §14 Abs 4 hast. Die es nicht mehr gibt. Es gibt ausschließlich gelbe WBKs nach §14  Abs 6. Und ein paar Altfälle §28 WaffG 1976

b) noch nicht soweit durchdekliniert hast, zu erkennen, das dein Ansatz kompletter Unfug ist. Es gibt keine "mittelalten gelben WBKs."  Es gibt gelbe WBKs nach §14 Abs 6. Ausschließlich. Du vermengst das hier in unzulässiger Weise mit den Vorgängen bei der Gesetzesnovelle 2002, bei denen die alten Erlaubnisse des außer Kraft getretenen Gesetzes von 1976  im ursprünglichen Umfang weitergelten.

c) Du immer noch nicht verstehst, das selbst wenn man von weitergelten sprechen möchte, dein Ansatz komplett zum scheitern verurteilt ist und vor Gericht werden wird. Nochmal: Deine Gelben WBKs sind keine unbegrenzten Erlaubnisse und auch keine Erlaubnisse nach §14 Abs 4 "alt". Und genau den "Beweis" versuchst du hier mit ellenlangen Posts zu erbringen. Ist aber Zwecklos. Lies dir das Änderungsgesetz durch. Da wurde nichts aufgehoben oder neu hinzugefügt. Abs 4 wurde in Abs 6 renummeriert und fürderhin mit einer Konkreten Angabe, was das Bedürfnis auf gelb Zahlenmässig bedeutet versehen und das war es auch schon.

 

Ich empfehle dir dringend, bei deinen Überlegungen auch mal ein wenig Quellenstudium zu betreiben, der Wille des GG ist klar zu erkennen.

 

Zitat

Der neugefasste Absatz 6 Satz 1 enthält eine Begrenzung der von Sportschützen auf die Gelbe Waffenbesitzkarte, d.h. ohne gesonderten Nachweis des Erwerbsbedürfnisses, zu erwerbenden Schusswaffen, auf zehn Stück. Hierdurch soll dem fallweise zu beobachtenden Horten einer großen Anzahl von Waffen durch Sportschützen entgegengewirkt werden. Weitere Waffen kann der Sportschütze ggf. mit gesondertem Bedürfnisnachweis über die Grüne Waffenbesitzkarte erwerben

 

Zitat

Die Vorschrift dient der Besitzstandswahrung von Sportschützen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Neuregelung bereits mehr als die künftig nach § 14 Absatz 6 Satz 1 zu erwerbenden zehn Schusswaffen auf ihre Gelbe Waffenbesitzkarte eingetragen haben.

 

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Aber schon von Berufs wegen geht es mir "ums Recht", um die richtige Rechtsanwendung. 

Die darin bestehen wird, das du 10 auf Gelb bekommst, egal ob die 2021 oder 2004 ausgestellt worden ist.

 

Schlimmer noch: Strenggenommen ist der Überschreitungsfall auf gelb entgegen politischer Beschwichtigungen und auch dem Einzeiler in der Begündung im Vorfeld in der Norm gar nicht abgebildet. So wie der §14 jetzt da steht, ist der Erwerb der entsprechenden Waffen eigentlich nur über gelb vorgesehen und damit auf 10 begrenzt.  Anders als beim Kontingent nach Absatz 5 wurden keine Regeln für die Überschreitung gegeben, wodurch die harte Auslegung lautet: Überschreitung nicht möglich. Bitte hier nicht die einstmalige Verwaltungspraxis, gelegentlich solche Waffen auch mal auf grün einzutragen mit der Existenz einer solchen Norm gleichsetzen. Nach dem Buchstaben des Gesetzes werden für den Erwerb von  Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen)  eben keine Erlaubnis nach §14 abs 3 erteilt, sondern stets eine nach Abs 6. (abweichend von....). Alles andere wäre auch nicht statthaft, da man dann ja von vorneherein die 10er-Regel auf gelb unterlaufen könnte, in dem man schlichtweg manches erstmal auf grün beantragt und dann erst eine Gelbe holt....

Bei einer weichen Auslegung bleibt dennoch offen, wie die Überschreitung gehandhabt werden wird. Der bescheinigende Verband müsste nämlich darlegen, warum man nun unbedingt eine weitere Waffe benötigt. Es wird vor dem Verwaltungsgericht definitiv nicht fliegen, einfach nur Schießtermine zu bescheinigen, da hierdurch der Zweck der 10er-Grenze ad absurdum geführt und  lediglich auf erhöhten Verwaltungsaufwand reduzieren würde. Der bloße Wille des Sportschützen, eben eine weitere Disziplin  schiessen zu wollen  ist hier auch nicht maßgeblich.  Regeln wurden hierfür keine aufgestellt, aber es dürfte wohl an den Fingern einer Hand auszurechnen sein, dass die Sache dahingehen wird, dass mit 10er Bestand aktiv Wettkämpfe bestritten werden müssen. Bei mehr als 2-Fach-Belegung (z.B. 3 Ordnonanzer) wird dann, so meine Einschätzung, dann Waffe+Ersatzwaffe genügen müssen und erst einer von der WBK verschwinden müssen. Noch komplizierter wird es wenn Waffen disziplinübergreifend eingesetz werden können. Es mag sportlich unsinnig sein, aber ein Ordonanzer kann auch in anderen Disziplinen eingesetzt werden..... Da stimme ich @MarkF durchaus  zu, das die Art der Belegung der WBK eine Rolle spielen könnte. 

Den stinkenden Affen das zu entscheiden haben da allerdings die Verbände auf dem Tisch sitzen. Und da rechne ich eher mit Zurückhaltung, wegen des Damoklesschwertes der inhaltlichen Richtigkeit der Bescheinigungen.

Es wäre sinnvoll gewesen, Abs 5 dahingehend zu ändern, das er sich auch auf Abs 6 bezieht, so wäre zumindest eine klare Handhabe vorhanden gewesen.  Aber das ist daran gescheitert, das die SPD das 10er-Zeugs erst kurz vor Torschluss über den Zaun geworfen hat, zum Erstaunen aller Beteiligten.  

 

 

 

Bearbeitet 13. September 2021 von ASE

[Sachbearbeiter]

Sehe es auch wie ASE. § 14 Abs. 4 WaffG 01.04.2003-31.08.2020 =§ 14 Abs. 6 WaffG aktuell

 

Die Deckelung auf 10 Waffen betrifft all diese WBK und wer drüber liegt und noch mehr will, muss das halt per Einzelbedürfnisbescheinigung über grüne WBK deichseln.

 

Gruß und guten Appetit

SBine