Mitnutzer von Waffen + Aufbewahrungskontrolle

[r4b3]

Hallo Gemeinde,

 

Ich habe hier einen Fall im Bekanntenkreis, der sieht so aus:

Zwei Brüder, wohnen in zwei verschiedenen Wohnungen in einem Haus. Bruder-1 ist Jäger, Bruder-2 ist Sportschütze. 

Bruder-1 hat sich für eine jagdtaugliche Langwaffe in die WBK von Bruder-2 eintragen lassen. Er darf sie somit zur Jagd mitnehmen.

Fragen:

1.) Darf Bruder-1 nun einen Schlüssel zum Waffenschrank von Bruder-2 haben, auch wenn dort noch weitere Waffen (z.B. auch Kurzwaffen) gelagert werden?
Oder muss Bruder-2 die Waffen quasi immer aushändigen?

2.) Darf (ich rede nicht von "müssen") Bruder-1 in Abwesenheit von Bruder-2 (mit dessen Einverständnis) bei einer Aufbewahrungskontrolle der Waffen von Bruder-2 das übernehmen? Also Schrank aufmachen und Waffen herausnehmen, zeigen usw..

 

Danke euch!

 

 

[steven]

vor 21 Minuten schrieb r4b3:

Hallo Gemeinde,

Hallo

 

das ist der Beweis, dass wir alle Einschränkungen redlich verdient haben.

Ich fasse es nicht.

 

Steven

[Gast]

Erstens: Nicht öffnen

ZWeitens: Falls 1. schiefging, leugnen

Drittens: gerade wichtigen Termin haben, aber gern helfen

Viertens: Tut mir leid ich kommen garnicht an den Schrank, sonst niemand da.

Aber am besten ist einfach nicht öffnen.

Was sollen fremde menschen einem gutes bescheren?
Postauto sieht man ja.

[r4b3]

vor 2 Minuten schrieb steven:

Hallo

 

das ist der Beweis, dass wir alle Einschränkungen redlich verdient haben.

Ich fasse es nicht.

 

Steven

Top Kommentar, danke.

[Gast]

Nimm das bitte nicht als sarkastischen oder ironischen Kommentar, aber nehmen wir an es kommt zur Kontrolle und der Behördenmitarbeiter hat eine ganz andere Einschätzung diesbezüglich, würdest du dem dann tatsächlich sagen, dass du dem Rat aus einem Onlineforum gefolgt bist und die das ja wissen müssen?

 

Bei der Lagerung hab ich die Erfahrung gemacht, dass alles was von dem absoluten Standard abweicht grundsätzlich vorab mit der Behörde geklärt sein sollte. Der eine sieht das so, der andere so. Den ganzen möglichen Disput spart man sich indem man vorher nachfragt, das im Vorfeld ausdiskutiert und sich tatsächlich die Erlaubnis dazu holt. Besser als sein Recht dann über ein Gerichtsverfahren im Nachgang durchsetzen zu müssen, welches in solchen Angelegenheiten jeden möglichen Ausgang nehmen kann.

 

So wie damals beim Lehnsherren.

[r4b3]

okay okay, ich sehe schon. Ich hätte das anders formulieren sollen...

 

Vergesst Punkt 2. Ich weiß auch, dass das eine blöde Idee wäre und man seinen Arsch lieber an der Wand entlang bewegt (gerade bei dem Thema) und so was NICHT kann / können will. 

 

Wie seht ihr Punkt 1? Mal so rein theoretisch, ohne, dass IRGENDJEMAND auf die Idee käme eine Aussage aus diesem Forum ernst zu nehmen.

[r4b3]

vor 10 Minuten schrieb EzLord:

Nimm das bitte nicht als sarkastischen oder ironischen Kommentar, aber nehmen wir an es kommt zur Kontrolle und der Behördenmitarbeiter hat eine ganz andere Einschätzung diesbezüglich, würdest du dem dann tatsächlich sagen, dass du dem Rat aus einem Onlineforum gefolgt bist und die das ja wissen müssen?

 

Bei der Lagerung hab ich die Erfahrung gemacht, dass alles was von dem absoluten Standard abweicht grundsätzlich vorab mit der Behörde geklärt sein sollte. Der eine sieht das so, der andere so. Den ganzen möglichen Disput spart man sich indem man vorher nachfragt, das im Vorfeld ausdiskutiert und sich tatsächlich die Erlaubnis dazu holt. Besser als sein Recht dann über ein Gerichtsverfahren im Nachgang durchsetzen zu müssen, welches in solchen Angelegenheiten jeden möglichen Ausgang nehmen kann.

 

So wie damals beim Lehnsherren.

Danke Dir. Die Überlegung der beiden war, durch eine Frage hier im Forum, eine Vorabmeinung einzuholen, bevor man zum Amt geht und nachfragt. 
Würde hier eine stichhaltige Gegenargumentation aufgebaut, könnte man sich diesen Gang ggf. sparen und ein mögliches negatives Auffallen vermeiden.

[scotty600]

gelöscht, weil Bullshit.

Bearbeitet 30. Januar 2021 von scotty600

[MarcS]

vor einer Stunde schrieb r4b3:

Bruder-1 hat sich für eine jagdtaugliche Langwaffe in die WBK von Bruder-2 eintragen lassen. Er darf sie somit zur Jagd mitnehmen.

Das ist das erste was ich hinterfragen möchte. 

1 hat keine WBK? Nur den JS??

 

wenn das so sein sollte - Zugriffsberechtigung auf der WBK eingetragen?

 

 

[inst200]

Der legale Zugriff auf die Waffe ist ja durch die Berechtigung in der WBK geregelt.

 

In der AWaff § 13 Abs. 8 findet sich die Formulierung:

 

(8) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

 

Stellt sich nun die Frage, ob die Beiden in häuslicher Gemeinschaft leben. Leider kenne ich keine abschließende rechtliche Definition. Ein Zusammenleben in einer Wohnung ist unbestritten häusliche Gemeinschaft. Das Zusammenleben von z.B. Familienangehörigen oder sich nahestehenden Personen in einem Haus vielleicht auch.

 

Im Fall einer Kontrolle würde ich als Nichtwohnungsinhaber keinem Dritten Zugang gewähren, unbeschadet der Frage, ob ich legalen Zugriff auf den Aufbewahrungsort der Waffen habe.

 

Ich würde den sicheren Weg wählen und der Behörde mitteilen, bzw. mit dieser Besprechen, dass die Waffen und Munition gemeinsam aufbewahrt werden. Wenn diese Form der Aufbewahrung durch die Behörde "abgesegnet" wurde, hängt die Zugriffsmöglichkeit nur noch an dem Willen der Wohnungsinhaber. Aber auch dann würde ich Dritten keinen Zutritt zu fremden Wohnungen ermöglichen.

 

Inst

 

 

 

 

 

 

 

[r4b3]

@inst200: vielen Dank für die sachliche Antwort!

@MarS: beide haben eine WBK. Der Teil, dass das geht, haben die beiden schon mit dem Amt geklärt. 

[deppdalton]

Mal ganz nebenbei, eine Waffe die jagdlich genutzt werden soll wird auf eine Waffenbesitzkarte für Sportschützen eingetragen? 
Da wäre doch als Bedürfnis nur sportliches Schießen zulässig.

Wenn man so eine Waffe dann im Revier mit sich führt, ist das zulässig?

[CiscoDisco]

Ja ist zulässig.

Das Bedürfnis ist keine absolute Nutzungseinschränkung.

[sealord37]

vor 23 Minuten schrieb CiscoDisco:

Das Bedürfnis ist keine absolute Nutzungseinschränkung.

Solange sie auf der Grünen steht kein Problem. Bei Waffen auf gelb kann das anders aussehen. Ob es da eine abschließende gerichtliche Klärung gibt weiß ich nicht, aber zumindest meine Behörde geht davon aus, dass auf Gelb erworbene Waffen nur zum sportlichen Schießen genutzt werden dürfen. 

[Gast]

Auf gelb ist das kein Stück anders.

[CiscoDisco]

Behörden haben oft abenteuerliche Interpretationen, manchmal aus Unkenntnis, manchmal aus Sendungsbewusstsein.

Der Jäger darf mit jeder geeigneten Waffe unter Berücksichtigung von Bundesjagdgesetz § 19 Sachliche Verbote die Jagd ausüben.

Man darf sogar die Jagd ausüben mit einer Waffe die noch nicht in die WBK eingetragen worden ist!

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb deppdalton:

Mal ganz nebenbei, eine Waffe die jagdlich genutzt werden soll wird auf eine Waffenbesitzkarte für Sportschützen eingetragen? 
Da wäre doch als Bedürfnis nur sportliches Schießen zulässig.

Wenn man so eine Waffe dann im Revier mit sich führt, ist das zulässig?

Das Bedürfnis wird für den Erwerb und Besitz nachgewiesen. So steht es im Gesetz. Das Bedürfnis weist zudem eine Person nach und kein Gegenstand. Ein Gegensatnd hat keine Bedürfnisse.

Eine Person kann wiederum mehrere Bedürfnisse nachgewiesen haben und somit mit Waffen verschiedensten Umgang zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck haben. Steht auch so im Gesetz.

Wann etwas wovon ausgeschlossen ist, steht dann in AWAffV und BJagdG.

Bearbeitet 12. Februar 2021 von Gast

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb CiscoDisco:

Behörden haben oft abenteuerliche Interpretationen, manchmal aus Unkenntnis, manchmal aus Sendungsbewusstsein.

Der Jäger darf mit jeder geeigneten Waffe unter Berücksichtigung von Bundesjagdgesetz § 19 Sachliche Verbote die Jagd ausüben.

Man darf sogar die Jagd ausüben mit einer Waffe die noch nicht in die WBK eingetragen worden ist!

Zitat

(6) Ein Jäger darf Jagdwaffen zur befugten Jagdausübung einschließlich des Ein- und Anschießens im Revier, zur Ausbildung von Jagdhunden im Revier, zum Jagdschutz oder zum Forstschutz ohne Erlaubnis führen und mit ihnen schießen; er darf auch im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen.

Es gibt also sogar noch eine explizite weitergehende Erlaubnis.

Jagdwaffen sind alle Waffen die nicht nach BJagdG ausgeschlossen sind.

Weitere Verbote können bestehen, aer die tangieren dann auch wieder den Erwerb und Besitz.

 

Der wissenschaftliche Dienst des DBT hat das vor langer Zeit einmal zusammengefasst.

Eine Änderung betraf die automatischen waffen, die i der letzten Novelle gestrichen wurden.

Zitat

1.2.1.Jagdwaffen

§ 13 WaffG regelt den Erwerb und den Besitz von Schusswaffen und Munition zu Jagd-zwecken.

Nach § 13 Abs. 1 WaffG wird ein Bedürfnis zum Erwerb einer Schusswaffe anerkannt, wenn die betreffende Person Inhaber eines Jagdscheins ist (Nr.1) und die zu erwerbende Schusswaffe nicht nach dem Bundesjagdgesetz (BJagdG)7 verboten ist

(Nr.2). Jagdwaffen sind folglich alle Waffen, die nicht nach dem zum Zeitpunkt des Waffenerwerbs gültigen BJagdG verboten sind.

8 Nach § 19 Abs. 1 Nr. 2 c & d BJagdG ist es verboten, auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen sowie auf Wild mit Pistolen oder Revolvern zu schießen, ausgenommen im Falle der Bau- und Fallenjagd sowie zur Abgabe von Fangschüssen, wenn die Mündungsenergie der Geschosse min-destens 200 Joule beträgt.

Keine Jagdwaffen sind daher halb- oder vollautomatische Waffen mit mehr als zwei Patronen Ladevolumen sowie Pistolen oder Revolver mit einer Mündungsenergie der Geschosse ab 200 Joule.

Es ist daher für die Definition einer Jagwaffe nicht erheblich, ob die Waffe für bestimmte Jagdarten verboten ist. Entscheidend ist, ob eine Waffe generell verboten ist.

9 Ebenfalls unerheblich für die Kategorisierung zu einer Jagdwaffe ist somit auch die Frage nach der Geeignetheit zur Jagd.

Ist jetzt auch nicht in allem ganz rund, aber hat den Kern zu den Jagdwaffenbeschränkungen benannt.
Zu Pistolen oder revolvern schweigen wir an der Stelle mal.

Bearbeitet 12. Februar 2021 von Gast

[sealord37]

vor einer Stunde schrieb CiscoDisco:

Der Jäger darf mit jeder geeigneten Waffe unter Berücksichtigung von Bundesjagdgesetz § 19 Sachliche Verbote die Jagd ausüben.

Macht anders eigentlich auch keinen Sinn. Der Ansicht der Behörde folgend, könnte ich eine eigene Flinte die auf gelb steht nicht nutzen, wenn ich mir eine von meiner Frau leihe schon. Allerdings ist es auch nicht verwunderlich, wenn selbst die Behörden langsam nicht mehr durchsehen.

[Gast]

Der Dienstherr könnte diese ja einfach mal schulen.

So schwer ist das ganze garnicht.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb sealord37:

Solange sie auf der Grünen steht kein Problem. Bei Waffen auf gelb kann das anders aussehen. Ob es da eine abschließende gerichtliche Klärung gibt weiß ich nicht, aber zumindest meine Behörde geht davon aus, dass auf Gelb erworbene Waffen nur zum sportlichen Schießen genutzt werden dürfen. 

Nicht richtig, deine Behörde liegt falsch.

Allein durch die  Unterscheidung Gelb/Grün zeigt die Behörde ihren mangelhaften Kenntnisstand: Da hat die Behörde bereits nicht verstanden, dass die Farbe für des Bedürfnis nicht von Relevanz ist. Eine grüne WBK kann nach §14 oder nach §10, erteilt werden.

Und eine nach §14 auf grün eingetragene Waffe bleibt eine Waffe die mit Sportlichem Bedürfnis erworben wurde.

 

Aber wie immer: Das Bedürfnis ist an die Person gekoppelt nicht an die Waffe. Da wir allerlei Unfug geraunt und aus halb- und vierteleswissen dann abstruse angeblich gesetzliche Reglungen herbeifabuliert.

 

In BW gab es Anfang dieses Jahres genau zu diesem Thema eine ministerielle Klarstellung: ....eine grundsätzliche Beschränkung der Nutzung einer Waffe ausschließlich für den Zweck, zu dem sie erworben wurde, ist nicht erkennbar."

 

Eine andere Auslegung würde auch dem grundsätzlichen GG-Willen ("So Wenig waffen wie möglich ins Volk"  BT-Drs. 14/7758, S. 57) zuwiederlaufen, weil sich aus der strikten Trennung automatisch ein Bedürfnis für mehr Waffen ableiten würde.

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Für die Fragestellung ist das alles aber garnicht relevant. Ausschlaggebend ist einzig §13 Abs 8 AwaffV

 

Zitat

(8) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

Alle anderen Interpretationen als das zwei Berechtigte, ergo WBK-Inhaber, welche in häuslicher Gemeinschaft leben zusammenlagern dürfen und damit Zugriff auf die Waffen&Munition des anderen haben dürfen sind kompletter Freestyle. Die Art der Erlaubnis, wie häufig phantasiert, für erlaubnispflichtige Waffen spielt keine Rolle. Aber: es ist nur der durch die Zusammenlagerung notwendigerweise mögliche Zugriff auf die Waffen rechtmäßig. Für die Nutzung bedarf es eines Leihscheins. Will man daß nicht, kann man eine gemeinschaftliche Erlaubnis beantragen.

 

 Weit relevanter ist die Frage nach der Definition von häuslicher Gemeinschaft .

 

 

Bearbeitet 12. Februar 2021 von ASE

[sealord37]

vor 10 Minuten schrieb ASE:

Eine andere Auslegung würde auch dem grundsätzlichen GG-Willen ("So Wenig waffen wie möglich ins Volk"  BT-Drs. 14/7758, S. 57) zuwiederlaufen, weil sich aus der strikten Trennung automatisch ein Bedürfnis für mehr Waffen ableiten würde.

Das ist vollkommen richtig, aber wollen wir jetzt Logik bei Gesetzen oder deren Auslegung durch mehr oder minder dazu befugte Personen suchen?

Bearbeitet 12. Februar 2021 von sealord37

[ASE]

vor 23 Minuten schrieb sealord37:

Das ist vollkommen richtig, aber wollen wir jetzt Logik bei Gesetzen oder deren Auslegung durch mehr oder minder dazu befugte Personen suchen?

Man muss nur von den VGs suchen lassen

[Katechont]

Bei Fragen der Aufbewahrung haben die einzelnen Behörden nach wie vor großen Ermessensspielraum.

Wenn die Einlagerung von Waffenbruder 1 bei Waffenbruder 2 für in Ordnung befunden wird, dann ist das so. ☻

Hallo Rabe, bist du nun Bruder 1 oder 2?