Überraschend: Haenel statt HK für die BW

[Direwolf]

  Am 14.9.2020 um 19:07 schrieb LawAbidingCitizen:

Das MK556 ist das konzeptionell schlechtere Gewehr.

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Warum? Das sind beides AR15 Derivate, die sich nicht wirklich unterscheiden. 

 

  Zitat

Zum ersten mal seit ü100Jahren wird ein gutes Gewehr für die deutsche Armee beschafft, und da gibt es keine gute Armee mehr.

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Das Stgw. 44 war ein gutes Gewehr. 

Bearbeitet 14. September 2020 von Direwolf

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 18:31 schrieb Panzermann403:

Weiß hier jemand, ob das oben Gezeigte auch die Optik(en) repräsentiert, die der Dienstherr zu beschaffen gedenkt ? Das wäre ja auf den ersten Blick nicht komplett verkehrt.

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Welche Optik meinst du denn zu erkennen?

 

[CZM52]

  Am 14.9.2020 um 19:22 schrieb Direwolf:

Warum? Das sind beides AR15 Derivate, die sich nicht wirklich unterscheiden. 

 

 

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Im Vergleich zur HK416, ja

 

die HK433 wäre schon was anderes gewesen, Ggf. Wollte man nach dem G36 nicht wieder zu „innovativ“ sein...

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 19:07 schrieb LawAbidingCitizen:

Das MK556 ist das konzeptionell schlechtere Gewehr.
Würde man bei der Ergonomie von AR15 oder AR18 basierten Gewehren bleiben, wäre das HK 416 weiterhin besser bzw. unumstritten.

Mich würde die Grundlage dieser Wahl interessieren.

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Beide Waffen (HK416/MK556) habe das selbe Konzept. Überhaupt trennt beide Waffen sehr wenig. Man könnte sie auch als Klone bezeichnen.

Ergonomisch trennt sie schon garnichts. Da sollte man den Pistolengrifffwinkel jetzt nicht zu hoch hängen. (HAENEL könnte den CAA Griff gern auch austauschen)

Die Haenel geht sehr wahrscheinlich dafür mit einer 60°/90° Sicherung an den Start.

 

 

Die Grundlage ist einfach: Es ist billiger.

Bearbeitet 14. September 2020 von Gast

[EkelAlfred]

Hätte es nicht das G11 sein können?

 

<seufz>

[Gast]

wenn man schon ein neues AR einführt hätte man darauf achten sollen, dass es einen richtigen Durchladehebel und kein forward assist hat. So hat man nur eine veraltete US Krücke :)

[Schleifalot]

Den Forward Assist nehme ich regelmäßig beim leise Durchladen zu Hilfe. Für mich eine bewährte Krücke.

 

[Raiden]

Warum sagt eigentlich jeder immer Ladehebel? Ein Hebel hat einen Drehpunkt. Die allermeisten Selbstlader werden jedoch mit einer linearen Bewegung fertig geladen. 

Ladegriff oder Spannschieber ist hier der richtige Begriff.

[Direwolf]

  Am 14.9.2020 um 19:30 schrieb CZM52:

die HK433 wäre schon was anderes gewesen, Ggf. Wollte man nach dem G36 nicht wieder zu „innovativ“ sein...

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Eben, nach G36, MP7, MG4 und MG5 die fünfte Knarre vom Reißbrett zu kaufen wäre wohl politisch zu riskant gewesen. Zumal die Beschaffung des MG5 ja von ziemlich zweifelhaften Umständen begleitet wurde, wenigstens waren die Argumente gegen das MG3 (ungenügende Nachtkampffähigkeit) mehr als hanebüchen. Die Vernichtung von 70 000 Stück MG3, teilweise neue Waffen aus der Verteidigungsreserve, hat wenigstens bei mir einen ziemlich üblen Geschmack hinterlassen:

 

https://www.tagesspiegel.de/politik/probleme-mit-bundeswehr-waffen-das-g36-ist-nicht-allein/11787958.html

 

  Zitat

n der Bundeswehr gibt es offensichtlich nicht nur Probleme mit der Treffsicherheit des Sturmgewehrs G36. Auch andere Waffen erwiesen sich als unzuverlässig oder wurden schlicht entsorgt. So hat die Bundeswehr größere Sorgen mit dem langgedienten Maschinengewehr des Typs MG 3. Nicht nur die Infanterie benutzte diese Maschinengewehre, vor allem dienten sie als Bordwaffen für Panzer, Schützenpanzer und Lkw.

Von den einst 139 000 Gewehren, so stellten auf einer Tagung im April 2010 die „Nutzungsleiter Handwaffen“ fest, seien nur noch wenig mehr als 10 000 Stück in der Truppe vorhanden. Insider aus der Waffenbewirtschaftung der Bundeswehr berichten, dass die Bundeswehr mehr als 70 000 Stück dieser Waffen aufgrund der Abrüstungsbestimmungen vernichten ließ, darunter Neuwaffen aus der Verteidigungsreserve. Gleichzeitig monierten Wehrbeauftragter und Truppe eine immer komplizierter werdende Versorgungslage mit diesen Waffen. Ein interner Bericht aus dem Jahr 2011 stellte fest, dass in einem Jägerbataillon von ursprünglich vorgesehenen 109 Maschinengewehren noch gerade zwölf MG3 überhaupt einsatzfähig gewesen seien. Der Grund: Rissbildungen in den Blechgehäusen. Neue Gehäuse allerdings ließen sich nur schwer beschaffen. Auf dem Weltmarkt bot die Waffen lediglich das Unternehmen POF in Pakistan an.

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Jetzt fräst man die Gehäuse für die Fahrzeug-MG3 aus dem Vollen, weil das Zeug von POF wohl nix taugt. Barras bzw. BWB wie es leibt und lebt. 

Bearbeitet 14. September 2020 von Direwolf

[AWO425]

...das war typisch (bundes)deutsch...

[SAPR]

Ist das jetzt eine Lizenzfertigung des Caracal Sultan oder gibt es doch irgendwelche markanten Unterschiede?

https://en.wikipedia.org/wiki/CAR_816

 

Und wird die Bundeswehrführung genug Mumu im Slip haben, um eine ihrer Waffen nach einem für ihre Interessen gefallenen Kameraden zu benennen? Die Saudis kriegen das jedenfalls hin.

[SAPR]

  Am 14.9.2020 um 19:54 schrieb Raiden:

Ladegriff oder Spannschieber ist hier der richtige Begriff.

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Man schiebt aber nicht, sondern zieht

[HogHunter]

Und mir bleibt wenigstens der Anblick von Transgender-Soldaten mit HK erspart.

[cavalier]

Ist  das MK556 ein vollautomatisches CR223?

Warum nutzen die Keymod statt mlok?

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 19:47 schrieb boarhunter416:

wenn man schon ein neues AR einführt hätte man darauf achten sollen, dass es einen richtigen Durchladehebel und kein forward assist hat.

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Das hat aber niemand angeboten

Spannschieber und Forward Assist sind aber auch ganz voneinenade  unabhängige Teile

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 20:28 schrieb cavalier:

Ist  das MK556 ein vollautomatisches CR223?

Warum nutzen die Keymod statt mlok?

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Ja.

Warum auch nicht?

Ob HK nun HKey oder Haenel Keymod hat spielt ja keine Rolle.

Ev. sind beide aber auch mit Picatinny ausgerüstet.

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 20:28 schrieb Waffen Tony:

Das hat aber niemand angeboten

Spannschieber und Forward Assist sind aber auch ganz voneinenade  unabhängige Teile

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Das eine macht das andere nötig.

Die Lösung nennt sich bei den Amis "side charge" - wie immer es auch ausgeführt wird. Es gibt einseitige oder beidseitige Ausführungen.

 

[Friedrich Gepperth]

Ich habe mich noch niemals öffentlich zu der G36 Problematik geäußert. Nachdem nun die Weichen für den Nachfolger gestellt sind, erlaube ich mir ein paar Anmerkungen.

 

Das ganze Gedöns wegen der Treffpunktverlagerung beim G36 (darum geht es ja), das erst nach Jahren nach der Einführung entstanden ist, ist ein einmaliges Armutszeugnis der Beschaffer und der Verantwortlichen in der Bundeswehr!

Warum hat man nicht einige G36 genommen, sie auf eine gute Auflage (Sandsack vorne und Abstützung hinten) gelegt und dann verschiedene Anzahl von Schüssen auf sagen wir 100m und 200m abgegeben. Mit der vorhandenen Zieloptik wäre das immer gut möglich gewesen. Man hätte diese auch ohne Auswirkung auf die Treffpunktlage durch eine höher vergrößerndere Optik ersetzen können.

Dann hätte man insbesondere auf 200m bereits nach 30 Patronen eine deutliche Treffpunktverlagerung feststellen können.

Man hätte auch mal dazwischen einen Feuerstoß in den Geschossfang abgeben können und danach die Treffpunktlage auf der Scheibe überprüfen können.

Das dies nicht gleich von Anfang bei der Auswahl der Waffe gemacht wurde, zeigt die einzigartige Inkompetenz der staatlichen Beschaffer, sei es die aus Koblenz oder sei es die Verantwortlichen aus der Truppe. Dort sind die Versager. H&K wäre niemals mit dem Konzept durchgekommen, so zuverlässig, wartungsfreundlich und einfach das G36 auch ist.

Denn und jetzt kommen die Sportschützen ins Spiel. Wir haben nämlich eine zivile halbautomatische Variante erwerben können: das SL8. Diese verfügt sogar gegenüber dem G36 über einen wesentlich dickeren und damit sporttauglicheren Lauf. Das wurde auch in ganz erheblichem Umfang von den Sportschützen und insbesondere von den Mitgliedern des BDS gekauft.

Interessanterweise sah man nach einer kurzen Zeit, nachdem diese SL 8 total en vogue waren, sie kaum noch auf den Meisterschaften. Auf meinem Stand in Philippsburg wage ich zu sagen, habe ich in den letzten 8-10 Jahren kein einziges bei den DMs und wohl auch keines bei den diversen LMs gesehen. Faszinierend bei der Popularität, die die Waffe eine Zeitlang genoss. Warum hat sie niemand, der treffen und nicht nur ballern wollte, mehr benutzt? Weil man bei einem 35 Schuss Programm (30+5) einfach nichts mehr traf, wenn man sportliche Ansprüche an die Präzision stellt!

Um diese Sachverhalte festzustellen brauche ich kein Fraunhofer oder Ernst Mach Institut.

Der bürokratische Irrsinn wird uns eines Tages zum Verhängnis in diesem unserem Land.

Im Übrigen und darauf hat man von Seiten H&K mehrmals hingewiesen, hätte man ja die berühmte und teilweise sogar gelobte AK mit all ihren Derivaten auch mal auf Verlagerung der Treffpunktlage mit dem G36 vergleichen können. Da wäre das G36 nicht negativ aufgefallen. Insofern sind die Veröffentlichungen der Institute zwar nicht falsch, sie beleuchten die Problematik nicht vollständig (so wie sie öffentlich zugänglich sind) und teilweise in der Betonung etwas problematisch. Bei der AK- Familie werden im kritischen Bereich keine Kunststoffe, sondern nur Metalle verwendet. Die Verbindung der Gasabnahme mit dem Lauf (Rohr) kann auch eine wesentliche Rolle bei der Treffpunktverlagerung spielen. Ganz abgesehen von der geradezu mickrigen Visierung und extrem kurzen Visierlänge bei der AK 47, der AKM und anderen aus dieser Familie. Mit der auf Entfernung ab 200m präzise zu treffen, ist unabhängig von dem Erhitzungszustand der Waffe, um es diplomatisch auszudrücken, nicht gerade einfach.

 

Zu der Neubeschaffung:

Dass Lüke und Co mit der Sig/Sauer MCX ausgestiegen sind, weil man sie eindeutig benachteiligt hat (so deren glaubhaftes Argument) ist ein Skandal. Das MCX ist ganz eindeutig eine Weiterentwicklung des AR Systems mit einem richtigen Klappschaft. Ein richtiger Klappschaft begünstigt die Verwendung längerer Läufe (Rohre). 14,5 Zoll ist die unteres Grenze, danach verliert die verwendete Patrone mit dem SS109 Geschoss viel zu viel Vo. Insbesondere im Nahkampfbereich spielt das wegen der inzwischen extrem weitverbreiteten Verwendung von Schutzwesten eine erhebliche Rolle. Das MCX hätte man sicherlich auch voll in Deutschland fertigen können und somit ITAR Vorbehalte ausräumen können. Das jetzige Gewehr wird von einer Firma im Besitz von Personen aus dem arabischen Emiraten hergestellt. Das halte ich keinesfalls für problematisch, solange alles in Deutschland hergestellt wird, was ja offensichtlich der Fall ist.

Was nicht angesprochen wird ist, wie schwer denn nun die neue Waffe ist. Das H&K 416 was ja extrem populär bei diversen Nutzern ist, ist ja relativ schwer. Was am 433 nicht gepasst hat, werden wir wohl nie erfahren.

Ob der auf den Bildern abgebildete Vorderschaft „Stand der Technik“ ist, vermag ich nicht zu sagen. Populär ist das Design zivil nicht mehr.

Allerdings deutet der Hebel unter dem Handschutz auf ein Schnellwechselsystem für den Lauf hin. Das wäre immerhin was. Dann könnte man die Kniffte mal so auf die Schnelle einfach auf 300 AAC Blackout umrüsten, was mit einem wirklich guten SD definitiv ein sinnvolles Feature wäre.

Vermutlich liege ich da aber daneben (mit dem Umrüsten, nicht mit der Laufwechselmöglichkeit)

 

Friedrich Gepperth

Bearbeitet 14. September 2020 von Friedrich Gepperth
REchtschreibfehler

[Friedrich Gepperth]

  Am 14.9.2020 um 20:51 schrieb boarhunter416:

Das eine macht das andere nötig.

Die Lösung nennt sich bei den Amis "side charge" - wie immer es auch ausgeführt wird. Es gibt einseitige oder beidseitige Ausführungen.

 

 

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Ein mitlaufener Durchladehebel ist unzulässig (u.a. wegen Berufsgenossenschaft, Unfallverhütungsvorschriften) und gibt es bei keinem modernen in einem Nato Staat neu eigeführtem Gewehr. Damit sind alle AK Designs raus. Bitte die Betonung beachten. Die, die noch ihre alten Dinger haben (z.B. Ungarn) oder die die noch nicht drin sind (Serbien) brauchen sich daran nicht zu halten.

Von daher ist die angesprochene Lösung keine Lösung.

Die Amis machen natürlich bei ihren Sondereinheiten wieder, was sie wollen. Sie sind schließlich "God´s own country" and just simple the Greatest.

 

Friedrich Gepperth

Bearbeitet 14. September 2020 von Friedrich Gepperth
Fehler (Text fehlt)

[Raiden]

  Am 14.9.2020 um 20:51 schrieb boarhunter416:

 

Die Lösung nennt sich bei den Amis "side charge" - 

 

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Ist eben die Lösung für ein nicht-existentes Problem.

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 20:51 schrieb Friedrich Gepperth:

[...]die einzigartige Inkompetenz der staatlichen Beschaffer, sei es die aus Koblenz oder sei es die Verantwortlichen aus der Truppe. Dort sind die Versager. 

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War das denn jemals anders? Sobald der Staat seine Finger im Spiel hat und Sachbearbeiter meinen es besser zu wissen als Ingenieure, kann nur Unsinn bei rauskommen.

  Zitat

Das MCX hätte man sicherlich auch voll in Deutschland fertigen können und somit ITAR Vorbehalte ausräumen können. 

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Das wurde Sig Sauer nicht gestattet. Da hatte der amerikanische Staat seine Finger im Spiel, Sig Sauer bekam einen negativen Bescheid zur Fertigung außerhalb der USA und die Deutschen ließen da nicht mit sich reden.

 

  Zitat

Vermutlich liege ich da aber daneben (mit dem Umrüsten, nicht mit der Laufwechselmöglichkeit)

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Der Hebel dient dem schnellen Austausch des Handschutzes. Ein schneller Laufwechsel ist nicht vorgesehen, zumindest nicht beim Zivilmodell CR223.

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 20:52 schrieb Friedrich Gepperth:

Ein mitlaufener Durchladehebel ist unzulässig (u.a. wegen Berufsgenossenschaft, Unfallverhütungsvorschriften) und gibt es bei keinem modernen in einem Nato Staat neu eigeführtem Gewehr.

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ändert nichts an der Tatsache das z.B. die Schweizer mit ihrem Sturmgewehr vermutlich keine schlechtere Lösung haben.

Ganz ohne forward assist :) Und sogar mit Klappschaft.

[Friedrich Gepperth]

  Am 14.9.2020 um 21:09 schrieb EzLord:

Das wurde Sig Sauer nicht gestattet. Da hatte der amerikanische Staat seine Finger im Spiel, Sig Sauer bekam einen negativen Bescheid zur Fertigung außerhalb der USA und die Deutschen ließen da nicht mit sich reden.

 

Der Hebel dient dem schnellen Austausch des Handschutzes. Ein schneller Laufwechsel ist nicht vorgesehen, zumindest nicht beim Zivilmodell CR223.

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Ist das wirklich so? Was haben die USA mit dem MCX Design zu tun, dass sie dem Herstellte runtersagen, die waffe in einem anderen Natostaat zu fertigen, wo seine Dachfirma beheimatet ist?

Niicht dass ich es besser wüsste, aber ich bin da sehr skeptisch, dass es so ist oder war.

 

Friedrich Gepperth

[LawAbidingCitizen]

  Am 14.9.2020 um 19:22 schrieb Direwolf:

Warum? Das sind beides AR15 Derivate, die sich nicht wirklich unterscheiden.

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Das HK 433 war gemeint.

MK 556 und HK 416 unterscheiden sich konzeptionell nicht. In der Qualität aber schon.

[Gast]

  Am 14.9.2020 um 20:51 schrieb boarhunter416:

Das eine macht das andere nötig.

Die Lösung nennt sich bei den Amis "side charge" - wie immer es auch ausgeführt wird. Es gibt einseitige oder beidseitige Ausführungen.

 

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Das weiss ich schon, aber es gab keinen Anbieter, der das vorgelegt hatte ;)

Dann kan n man das eben nicht auswählen. Hat übrigens alles Vor- únd Nachteile.