Regelmäßigkeit und Krankheit

[Schwarzwälder]

vor 3 Minuten schrieb PetMan:

...Der interpretiert dann einfach um, macht quasi sein eigenes Gesetz. Und genau dem Verhalten müsste ein Riegel vorgeschoben werden, nicht nur im Waffengesetz.

Gut, bei der Problembeschreibung sind wir uns einig.

Als Lösung habe ich klare Gesetzesformulierungen mit die Gerichte einengenden, präzisen Vorgaben/Formulierungen vorgeschlagen.

Was genau wäre Dein Lösungsweg?

[German]

vor 20 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Würde man Deiner abenteuerlichen Logik folgen

"Meine Abenteuerliche Logik"...

 

vor 21 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Gesetz ist Gesetz, Rechtsbeugung kann auch ein Richter nicht ungestraft betreiben.

Wie Du siehst, widersprechen sich die Richter sogar in Deinem aktuellen Lieblingsurteil bereits selber...

 

...und daher ist dieses Urteil auch alles, aber sicherlich keine Referenz. Aber Du tanzt um es herum wie um's goldene Kalb.

 

In diesem Sinne noch weiterhin viel Spass beim Regelungen fordern.

 

 

 

 

[Schwarzwälder]

Ausgangslage: Waffengesetz wird unterschiedlich und oft zum Nachteil der LWB interpretiert.

Germans Lösung: Wir brauchen keine Klarstellungen im Gesetz! Gesetz reicht völlig aus, schuld an der unterschiedlichen Interpretation haben allein "strunzdumme" LWB, unfähige Rechtsbeistände und "solche Richter", die eh alles uminterpretieren.

 

Tja gut, wenn das Deine Meinung ist, brauche ich mit Dir über Lösungen nicht diskutieren. Du willst keine, weil Du den/die Schuldigen schon ausgemacht hast: depperte LWBs, unfähige Anwälte, rechtsbeugende Richter. 

 

 

[markusjungle]

Es kurzes Telefonat mit meiner zuständigen Behörde schafft Klarheit.

Ich denke mal wenn man den Ausfall vernünftig und sachlich begründen kann, sollte es keine Probleme geben.

Der Sportschütze ist ja weiter im Verein und wird nach seiner Genesung den Schießsport weiterführen.

Es kann sein, dass er dann nochmal nach einem Jahr seine Unterlagen einreichen muss. 

Eine genau VWV gibt es da nicht, dass liegt im ermessen der Behörde.

Und wie ein Handgunner schon schrieb, sollten die Termine für einen Sportschützen kein Problem sein.

[Gruger]

Komm, wir gehen auf 24/Jahr! Ist ja kein Problem.

[erstezw]

vor 5 Stunden schrieb Schwarzwälder:

sung: Wir brauchen keine Klarstellungen im Gesetz! Gesetz reicht völlig aus,

Ja, besser gesagt: es steht schon viel zu viel drin.

Wenn du ein Gesetz forderst, dass alles irgendwie erdenkliche bis ins letzte Detail regelt kommt nichts Gutes heraus.

 

Ein gutes Gesetz braucht wenig Worte. Schau mal wie relativ knapp zum Inhalt z.B. BGB und StGB gefasst sind.

[erstezw]

vor 50 Minuten schrieb markusjungle:

Es kurzes Telefonat mit meiner zuständigen Behörde schafft Klarheit.

1. Geh nicht zum Fürsten wenn du nicht gerufen wirst.

 

2. Wer schreibt der bleibt.

[karlyman]

vor 16 Stunden schrieb PetMan:

Aus so einem Fall resultiert auch das Urteil aus Hessen, das MIT JEDER WAFFE auf den WBK`s die 12/18 zu erfüllen sind.

 

Was nach wie vor ein haarsträubender Bullshit ist, und ersichtlich vom Gesetz-/Verordnungsgeber so nicht gemeint war.

[PetMan]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

 

Was nach wie vor ein haarsträubender Bullshit ist, und ersichtlich vom Gesetz-/Verordnungsgeber so nicht gemeint war.

Genau das hab ich mehrfach geschrieben

[PetMan]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Was genau wäre Dein Lösungsweg?

Das sich die Richter endlich mal an das geschriebene Gesetz halten und nicht dauernd neues dazu erfinden. Damit wäre schon viel geholfen.

[Gast]

@Schwarzwälder

 

schon einmal etwas von der juristischen Analogie gehört?

 

Wenn nein, dann google mal!

 

Mal vom Strafrecht abgesehen ist die juristische Analogie fast in allen übrigen Rechtsbereichen - mal von gewissen Anforderungen abgesehen - zulässig!

 

Ein Richter kann mit entsprechender Begründung ein planwidrige Regelungslücke definieren und diese durch analoge Rechtsanwendung schließen!

 

Wenn im vorliegenden Fall eine gesetzliche Regelung den hier offenkundigen Unsinn verhindern soll, dann wäre dies nur durch Wegfall der wiederkehrenden Bedürfnisprüfung machbar!

 

Aber derartige Gesetzesänderungen sind aussichtslos! Evtl. bestände die Möglichkeit sich im Gegenzug zum Wegfall der Bedürfnisprüfung auf eine schärfere Zuverlässigkeitsüberprüfung zu verständigen! Dort besteht meines Erachtens - aufgrund diverser Meinungsverschiedenheiten über die Folgen absoluter Unzuverlässigkeit - sowieso Handlungsbedarf!

 

 

 

[Schwarzwälder]

Ja klar, da wo Regelungslücken sind, darf das Gericht das. 

Ich würde es aber ja begrüßen, wenn Regelungslücken GESCHLOSSEN werden.

Lies meinen Post! Wenn klar definiert ist, was der Gesetzgeber unter "regelmäßig" versteht, dann kann kein Richter kommen und was ganz anderes reininterpretieren.

Wenn Du als Sportschütze ab 18 KK-Waffen erwerben darfst, kann auch kein Gericht kommen und sagen: "Das sehen wir anders, KK-Sportwaffen dürfen frühestens mit 30 erworben werden!"

 

Ich verstehe nicht, warum alle so eine irrsinnige Angst vor klaren Regelungen zum Bedürfniserhalt/Regelmäßigkeit des Trainings etc. haben und sich drehen und winden und sträuben.

Früher warb ich hier bei WO selbst für den Kampf vor den Gerichten und dachte, dabei gewinnen wir was. Inzwischen ist mir durch den alles überstrahlenden Leitsatz "So wenig Waffen wie möglich im Volk" klar geworden, dass in der Regel vor Gericht nicht viel für uns LWB zu holen ist. Man muss uns LWB eher durch die Gerichte einengende präzise Regelungen (OHNE Lücken und Chance auf verquere Analogieschlüsse) vor Urteilen schützen.

 

 

[German]

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ich verstehe nicht, warum alle so eine irrsinnige Angst vor klaren Regelungen zum Bedürfniserhalt/Regelmäßigkeit des Trainings etc. haben und sich drehen und winden und sträuben.

Hier hat keiner "irrsinnige Angst vor klaren Regelungen". Das ist allein Deine eigene Interpretation, genauso wie die der Notwendigkeit von "klaren Regelungen".

 

Hier hat nur keiner Lust auf vollkommen unnötige und ausufernde Vorgaben bis in's Kleinste, die mehr Leute einschränken als sie Leuten helfen.

 

Die von Dir hier postulierte angeblich deutschlandweite "Problematik" aufgrund des Urteils eines Landesgerichtes ist halt keine. Dort, wo das jetzt aktuell zum Problem geworden ist und diese Gerichtsurteile provoziert hat, lag das an der Dummheit und Dreistigkeit der Betroffenen. Dafür muss ich kein Bundesgesetz ändern, dass den überwiegenden Grossteil der Waffenbesitzer eben nicht wie hier befürchtet einschränkt.

 

Insbesondere dann, wenn die von Dir postulierten Vorgaben enger sind als das, was heute in den meisten der 550+ Waffenbehörden verlangt wird.

 

Man hat also schlichtweg keine Lust auf das von Dir Vorgetragene und demnach auch kein Interesse, hier mit Dir Alternativvorschläge zu diskutieren. Das scheint aber bei Dir nicht anzukommen...

[Schwarzwälder]

Es handelt sich nicht nur um ein Urteil, sondern um mehrere. Und es ist nicht nur ein Verwaltungsgericht (VG Darmstadt), sondern auch in zweiter Instanz der VGH Hessen involviert.

 

Deine übliche Meinung, dass es an "Dummheit und Dreistigkeit der Betroffenen" gelegen habe ist auch kein wirklich gutes Argument.

Bestimmt bist Du der Meinung, dass es viele solcher dummdreister Zeitgenossen (Dich selber natürlich ausgenommen) unter den LWB gibt. Was, wenn nun in einzelnen anderen Bundesländern auch ein paar dummdreiste LWBs solch ein Urteil kassieren? 2-3 weitere LWBs genügen ja. 

Eben, dann haben wir spätestens eine "gefestigte" ständige Rechtssprechung und dann ist das Kind in den Brunnen gefallen.

 

Der Leitsatz "so wenig Waffen wie möglich ins Volk" ist eben sehr real. Er wird in der Rechtsprechung ständig von den Gerichten wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Ständig. Bemühe doch mal Deine Vorstellungskraft, was dieser Leitsatz bei unklaren Regelungen bewirken könnte. NIX GUTES!

 

Ansonsten ist es eine ziemliche Unterstellung, hier zu schreiben, ich fordere schärfere Vorgaben als die meisten der 550 Waffenbehörden. Wie kommst Du darauf? Ich bin absolut der Meinung: Nach 10 Jahren WBK-Besitz soll es wie vom Staatssekretär Mayer BMI in Aussicht gestellt, gar keine Trainingsvorschriften mehr geben - das habe ich oft genug bei WO geäußert. Und für die "Jungen" kann ich mir auch sehr viel weniger als 12/18 vorstellen. Wie sind denn deine konkreten Vorstellungen? Bekenne doch mal Farbe!

 

 

[Thrawn]

schwarzwälder..... dein Ansinnen in Ehren...

 

aber schon bei deinem Punkt den Bundestagsabgeordneten Mayer beim "Wort" zu nehmen, funktioniert doch erkennbar nicht. Juristisch gesehen, können Politiker lügen und Wahlergebnisse kratzen die CDU / CSU nicht.

[German]

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Es handelt sich nicht nur um ein Urteil, sondern um mehrere. Und es ist nicht nur ein Verwaltungsgericht (VG Darmstadt), sondern auch in zweiter Instanz der VGH Hessen involviert.

Lesen:

vor einer Stunde schrieb German:

diese Gerichtsurteile

Das "-e" am Ende der Worte kennzeichnet den Plural.

 

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Deine übliche Meinung, dass es an "Dummheit und Dreistigkeit der Betroffenen" gelegen habe ist auch kein wirklich gutes Argument.

Nachdem man die Urteilsbegründung der von Dir so gehypten Urteile gelesen hat, ist das auch kein "Argument", sondern vielmehr eine Feststellung.

 

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Bemühe doch mal Deine Vorstellungskraft, was dieser Leitsatz bei unklaren Regelungen bewirken könnte. NIX GUTES!

Bemühe doch mal Deine Vorstellungskraft, wieviele Leute durch das, was Du hier in letzter Zeit dauernd forderst mehr eingeschränkt werden als sie es derzeit sind. Aber das interessiert Dich nicht. Du forderst munter weiter.

 

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Was, wenn nun in einzelnen anderen Bundesländern auch ein paar dummdreiste LWBs solch ein Urteil kassieren? 2-3 weitere LWBs genügen ja. 

Eben, dann haben wir spätestens eine "gefestigte" ständige Rechtssprechung und dann ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Auch dann würden diese Urteile dem Waffengesetz widersprechen und es braucht "nur" jemanden (Sachverständiger, Anwalt), der dies einem Gericht klarmacht.

 

Und entgegen Deiner Meinung und Prophezeihung, was alles kommen wird, wird derzeit nichtmal bei der "betroffenen" Waffenbehörde OF jeder Sportschütze auf Grundlage dieses Deiner Meinung nach ja quasi deutschlandweit gültigen Urteils entwaffnet, obwohl vermutlich die Wenigsten diese Anforderungen erfüllen würden. Das ist also reine Panikmache.

 

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Ansonsten ist es eine ziemliche Unterstellung, hier zu schreiben, ich fordere schärfere Vorgaben als die meisten der 550 Waffenbehörden. Wie kommst Du darauf?

Weil ich fast alle Deine Beiträge hier diesbezüglich lese.

 

Und trotz recht breitem Widerspruch hörst Du damit nicht auf.

 

 

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Wie sind denn deine konkreten Vorstellungen? Bekenne doch mal Farbe!

Ich werde mich von Dir nicht in eine Diskussion hineinzerren lassen, die ich nicht führen möchte und nicht führen werde.

 

Weil ich zum einen kein Interesse daran habe und sie zum anderen meiner Ansicht nach vollkommen unnötig ist, solange der Gesetzgeber die jetzige Gesetzesfassung diesbezüglich nicht ändert. Denn da steht das ausreichend detailliert drin. Auch wenn das irgendwelche Richter - und Du - anders sehen.

 

Ich möchte Dir mit meinen Beiträgen hier nur deutlich machen, dass Du Dich verrannt hast.

Aber das scheint nicht anzukommen.

 

 

Bearbeitet 3. September 2019 von German

[erstezw]

vor 12 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

 

Deine übliche Meinung, dass es an "Dummheit und Dreistigkeit der Betroffenen" gelegen habe ist auch kein wirklich gutes Argument.

Ich bin nur selten mit @German

 einer Meinung.

Hier schon.

 

Liest man die Urteile samt Begründung und nicht nur den Tenor wird klar, dass sich da einer jahrelang geweigert hat Minimalbelege beizubringen, dann wollte er eine Extrawurst gebraten haben, danach hat er statt einer Verbandsbescheinigung eine Loseblattsammlung eingereicht und einen Anwalt wollte er erst bezahlen als eh schon alles zu spät war.

 

Und weil ein Richter nicht einfach schreiben kann "Er hat den Bogen überspannt." gibt es halt jetzt die seltsame Urteilsbegründung.

 

[PetMan]

vor 2 Minuten schrieb erstezw:

Liest man die Urteile samt Begründung und nicht nur den Tenor wird klar, dass sich da einer jahrelang geweigert hat Minimalbelege beizubringen, dann wollte er eine Extrawurst gebraten haben, danach hat er statt einer Verbandsbescheinigung eine Loseblattsammlung eingereicht und einen Anwalt wollte er erst bezahlen als eh schon alles zu spät war.

 

Und weil ein Richter nicht einfach schreiben kann "Er hat den Bogen überspannt." gibt es halt jetzt die seltsame Urteilsbegründung.

Das wird allen klar sein, das der " Schütze " selber Schuld am Verlust seiner Erlaubnisse hat. Ich benutzte auch das Wort " Arroganz " in dem Zusammenhang. Aber der Richter hätte andere Instrumente gehabt als dieses "12/18 für jede Waffe " zu konstruieren.

 

Dieser von mir benutze Begriff " Arroganz " als Beschreibung des Verhaltens ist übrigens etwas was ich bei vielen älteren Schützenkollegen sehe. Die meinen, weil sie schon 20, 30, 40 Jahre Schiessen und Waffen haben betrifft sie das alles nicht. Was hab ich mir schon den Mund fusselig geredet ......aber ich bin dann nur der Dummschätzer , sie betrifft das ja nicht, das ist alles nur für die neuen, sie haben Bestandsschutz blablablub, blablablub. Bis der nächste wieder vor dem Richter steht und sich den nächsten Spruch einfängt der gegen alle verwendet werden kann......

[Schwarzwälder]

vor 4 Minuten schrieb PetMan:

... Bis der nächste wieder vor dem Richter steht und sich den nächsten Spruch einfängt der gegen alle verwendet werden kann......

Genau so wird es kommen...

Wobei aber nicht immer und nicht nur die angebliche Dummheit oder Arroganz einzelner Schuld ist, sondern die "Großwetterlage" ("so wenig Waffen wie möglich..." etc.). 

Diese leider fixierte Grundintention des Gesetzgebers kann auch kein guter Anwalt (so wie German meint) einfach wegzaubern. Vor allem, weil die betroffenen LWBs oft alleine gelassen werden.

[German]

vor 7 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Diese leider fixierte Grundintention des Gesetzgebers kann auch kein guter Anwalt (so wie German meint) einfach wegzaubern.

Was Du meinst zu wissen, was ich meine und was ich meine oder vielleicht sogar weiss, muss nicht unbedingt deckungsgleich sein...

 

...insofern kannst Du gerne vermuten und meinen. Davon werde ich Dich kaum abhalten können. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du auch da daneben liegst, ist aber recht hoch.

 

vor 8 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Vor allem, weil die betroffenen LWBs oft alleine gelassen werden.

Eine Rechtsschutzversicherung ist zumindest in gewissen Maßen vertraglich verpflichtet, einen nicht "alleine zu lassen".

Individuelle, häufig selbstgemachte Probleme sollten Deiner Meinung nach stattdessen von wem genau unterstützt werden?

Von den Verbänden? Denen, die sich so toll in der Lobbyarbeit hervortun und das Gesetzgebungsverfahren so erfolgreich in unserem Sinne beeinflussen? Also denen, die Deiner Meinung nach dem Gesetzgeber bei unnötigen Detaildefinitionen zur Hand gehen sollen? Ein kleinwenig naiv bist Du schon, oder?

 

 

[scotty600]

vor 5 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Lies meinen Post! Wenn klar definiert ist, was der Gesetzgeber unter "regelmäßig" versteht, dann kann kein Richter kommen und was ganz anderes reininterpretieren.

Ich hatte ja die Klageabweisung des VG verlinkt, mittlerweile hab ich das auch verstanden, halbwegs.

 

Regelmäßig war nicht der ausschlaggebende Grund, wenn man sich die Mühe macht den Langtext zu lesen.

Die besagte Person hatte KW über Grundkontingent und konnte lediglich einen einzigen Start bei einer DSU DM (ohne Qualifizierung) pro Jahr nachweisen und das auch nur nachdem das Amt angeklopft hat. Die Schießklatte hatte keine Einträge! der besagten Person und das bei einer komerziellen RSA mit permanenter Besetzung der Sicherheitsschleuse.  

 

Ich frage mich da schon, wenn man Waffen nach §14.3 beantragt, wie das geht wenn man keine Urkunden etc hat. Die 12/18 Regel ist doch eher zur Beantragung nach 14.2 anzuwenden. Im Langtext wird auch nicht von jeder Waffe bei 12/18 gesprochen sondern von Waffenart, das ist etwas völlig anderes.

 

[Gast]

Der kommerzielle Stand den ich regelmäßig nutze, führt gar keine namentliche Erfassung.
Diese Argumentation kann gestrichen werden, da es keine gesetzliche Verpflichtung zu Schießkladde und/oder Schießbuch gibt.

Beides kann daher durch Behörden auch nicht verlangt werden.

Die Nachweispflicht endet nach 3 Jahren nach Erst-WBK Ausstellung.

Es bedarf weiterführender Regelungen dafür (Bsp. Schießstandauflage)

[scotty600]

vor 12 Minuten schrieb Waffen Tony:

Der kommerzielle Stand den ich regelmäßig nutze, führt gar keine namentliche Erfassung.
Diese Argumentation kann gestrichen werden, da es keine gesetzliche Verpflichtung zu Schießkladde und/oder Schießbuch gibt.

Wurde der §39 WaffG gestrichen?

[German]

vor 11 Minuten schrieb scotty600:

Wurde der §39 WaffG gestrichen?

Befindet sich die namentliche Erfassung aller Schiessenden (sofern sie nicht irgendwelche Altersgrenzen unterschreiten oder an anzeigepflichtigen Lehrgängen teilnehmen oder eine Aufsichtsfunktion ausüben) unter den "für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünften" i.S.d. §39 WaffG?

 

Das ist eine offene Frage, ich weiss es selber nicht bzw. mir wäre spontan keine solche /gesetzliche) Pflicht in Erinnerung. Natürlich kenne ich von einigen Vereinen und Ständen die ausliegenden Schiesskladden und die sich mancherorts aus der Vereins-/Standordnung ergebende Pflicht (u.U. aus Versicherungsgründen), sich einzutragen. Auf diversen von mir frequentierten Schiessständen gibt es aber keine solche Erfassung und es würde mich wundern, wenn man sich da nicht an das Gesetz hält.

Bearbeitet 3. September 2019 von German

[Schwarzwälder]

@Waffen Tony: Bisher gibt es keine weiteren Regelüberprüfungen (außer die einmalig nach 3 Jahren).  Wenn es keinen konkreten Anlass für eine weitere Überprüfung des Bedürfnisses gab, hatte der LWB vor Gericht ggf. Glück.

Siehe Urteil VG Arnsberg (NRW) vom 16.11.2018: https://openjur.de/u/2155845.html

Der Schütze hatte nach Forenmeinung sicher alles richtig gemacht: mit Anwalt aufmarschiert, nur Verbandsbescheinigungen vorgelegt etc.

Trotzdem (Zeile 85ff) hält ihm das Gericht vor:

Zitat

Auch die hier maßgebliche Bescheinigung vom 13. April 2016 (Bl. 67 der Beiakte Heft 1) erfüllt die vorgenannten Voraussetzungen nicht. In dieser wird bestätigt, dass der Kläger Mitglied der Schießsportgruppe ist und regelmäßig "gemäß § 4 Abs. 4 WaffG" am Schießbetrieb teilnimmt, ohne dass mit nachvollziehbaren Tatsachen belegt wird, wie der Kläger die Vorgaben erfüllt hat. Namentlich fehlt es an der Angabe, dass der Kläger im maßgeblichen Zeitraum mindestens einmal im Monat oder aber 18 mal verteilt über das Jahr den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Waffen betrieben hat.

Mit anderen Worten: Die bloße Bescheinigung, die doch immer ausreichen soll, reicht eben nicht! Auch dieses Gericht würde dann eine KONKRETE Zahl an Trainings bescheinigt sehen wollen.

Und jetzt die Frage an Dich: Wenn ja niemals nicht Standbücher und Schießbücher etc. geführt werden, wie könnte dann eine konkrete Zahl oder jedenfalls eine dedizierte Aussage, dass  18 mal/Jahr trainiert worden wäre, bescheinigt werden?

Das wären erkennbar Gefälligkeitsbescheinigungen. Und dann geht es irgendwann nicht nur dem Schützen, sondern auch seinem Verein/Verband an den Kragen!

 

Was den Schützen in diesem Fall gerettet hat, war der mangelnde Anlass für die Überprüfung. In Zukunft sind aber nach 3 Jahren weitere Regelüberprüfungen angesagt/gesetzlich geplant - und dann wird es ernst!

Siehe ENtwurf neues WaffG:

Zitat

In § 4 Absatz 4 Satz 3 wird das Wort „kann“ durch das Wort „soll“ ersetzt und es werden nach dem Wort „Bedürfnisses“ die Wörter „in regelmäßigen Abständen“ eingefügt

 

Wer sich hier gegen klare Regelungen stemmt, schadet Schützen und Vereinen!

Wir brauchen möglichst niedrige (deutlich < 12/18 und gerne nur auf die ersten 10 Jahre begrenzt), aber fixierte Anforderungen an das Training und die Regelüberprüfungen dazu. 

Sonst werden sich unsere Reihen an LWBs gewaltig lichten. Vor der letzten großen Gesetzesnovelle 2002 waren wir noch 2,8-3,5 Mio. LWBs, jetzt nicht mal mehr 1 Mio. - der Trend setzt sich rasant fort.

Bearbeitet 3. September 2019 von Schwarzwälder