Blankwaffen und Schutzbewaffnung

[litle]

Moin,

 

Mir ist gerade beim Lesen drüben im Blankwaffenforum etwas aufgefallen wo ich gerne mal eure Einschätzung dazu gehört hätte.

Ich habe eine authentische Darstellung eines gepanzerten Infanteristen aus 1280. Als solcher bin ich gelegentlich auf mittelalterlichen Veranstaltungen unterwegs.

Es ist ja recht normal auf mittelalterlichen Veranstaltungen eine Schaukampfversion von seinem scharfen Schwert zu tragen (Nicht füren weil es ist ja keine Waffe)

Das scharfe Schwert ist raus, es sei denn man hätte eine Ausnahmegenemigung nach §42 WaffG.

Aber was ist mit dem Rest der Rüstung? Die war bisher nie irgendwo ein Thema.
Die Range geht hier vom 100€ Aluminium Kettenhemd über meine ca. 1200€ Plattenrock Kombi bis zur 10k€ Vollplatte.

Ist die im Rahmen einer öffentlichen Veranstaltung nicht eindeutig als Schutzbewaffnung anzusehen?!

Disclaimer: Ja ich hab eine Sachkunde, Nein ich habe noch keinen Anwalt befragt...

[PetMan]

Wenn die Polizei auf einer Mittelalterveranstaltung das Waffengesetz bezgl. Schutzbewaffnung durchsetzen will würde ich nur den Kopf schütteln. Ritter ohne Rüstung, dann könnte man das auch ganz lassen. Kann ich mir also nicht vorstellen.

Wenn du auf einer öffentlichen Demo mit deinem Schutzpanzer mitlaufen würdest wäre das sicher was anderes. Da wurden schon Stichschutzwesten und sogar Unfallschuhe als " Schutzbewaffnung " geahndet .

[alter_Opa]

Lies den §1 des WaffG.

_____________________

Waffengesetz (WaffG)
§ 1 Gegenstand und Zweck des Gesetzes, Begriffsbestimmungen

(1) Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichtigung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

(2) Waffen sind

1.

Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und

2.

tragbare Gegenstände,

a)

die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

b)

die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

(3) Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt.

(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffen, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen) zu diesem Gesetz näher geregelt.

_____________________

 

Was darin nicht erfasst ist (also Körperpanzerung) gilt nicht als Waffe und ist nicht vom WaffG erfasst.

[karlyman]

Es ist zu unterscheiden zwischen Veranstaltungsrecht im Sinne von Demos und ähnlichen Anlässen einerseits, und Waffenrecht andererseits (s.o.).

[_peti]

vor 3 Minuten schrieb alter_Opa:

Was darin nicht erfasst ist (also Körperpanzerung) gilt nicht als Waffe und ist nicht vom WaffG erfasst.

Auf einer Demo könnte sie doch als Waffe gelten. Als Schutzwaffe gegen den unmittelbaren Zwang, den Du in voller Härte zu genießen verpflichtet bist.

Afaik gelten auch Gasmasken als Schutzbewaffnung.

[karlyman]

Eben. Auf einer DEMO.

[alter_Opa]

vor 6 Minuten schrieb _peti:

Auf einer Demo könnte sie doch als Waffe gelten.....-

Das ist eine völlig andere Baustelle. Der Themenstarter fragt nach Mittelalter-Veranstaltungen.

Ergänzung: Bei der oben aufgeführten Gasmaske greift eher das Vermummungsverbot.

Bearbeitet 22. Mai 2019 von alter_Opa
Ergänzung

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

Es ist zu unterscheiden zwischen Veranstaltungsrecht im Sinne von Demos und ähnlichen Anlässen einerseits, und Waffenrecht andererseits (s.o.).

Das ist der wichtige Punkt. Der Staat will sich nicht der Problematik aussetzen, dass du dich durch "Schutzbewaffnung" vor Tritten, Schlägen oder Schüssen seitens der Behörden schützt. Dementsprechend verbietet er über das Versammlungsrecht das Tragen von "nach den Umständen dazu bestimmter Gegenstände, die dazu geeignet sind den Träger vor dem Zugriff der Behörden zu schützen."

 

Zitat

§ 17a

(1) Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.

(2) Es ist auch verboten,

	1.	an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilzunehmen oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurückzulegen,
	2.	bei derartigen Veranstaltungen oder auf dem Weg dorthin Gegenstände mit sich zu führen, die geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, die Feststellung der Identität zu verhindern.

(3) 1Die Absätze 1 und 2 gelten nicht, wenn es sich um Veranstaltungen im Sinne des § 17 handelt. 2Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen von den Verboten der Absätze 1 und 2 zulassen, wenn eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung nicht zu besorgen ist.

(4) 1Die zuständige Behörde kann zur Durchsetzung der Verbote der Absätze 1 und 2 Anordnungen treffen. 2Sie kann insbesondere Personen, die diesen Verboten zuwiderhandeln, von der Veranstaltung ausschließen.

Da deine Rüstung nicht dazu bestimmt ist dich vor dem Zugriff staatlichen Zugriffes zu entziehen, ist dir das Tragen gestattet. Anders wäre das natürlich, wenn zuvor bspw. aufgerufen worden wäre in Ritterrüstung zu kommen um sich genau diesem Zugriff zu entziehen.

 

Grundsätzlich bleibt ohnehin fraglich, weshalb der Staat ein Problem darin sieht, dass du bspw. eine schuss- oder stichhemmende Weste trägst. Aber so ist das eben in Deutschland, dem eigenen Bürger traut der Staat eben nicht.

[_peti]

vor 8 Minuten schrieb alter_Opa:

Das ist eine völlig andere Baustelle. Der Themenstarter fragt nach Mittelalter-Veranstaltungen.

Dort gilt das grundsätzliche Verbot auch.

 

Allerdings nur wenn

 

„Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.“

 

Und das ist auf einer Mittelalter-Veranstaltung nicht der Fall.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/versammlg/__17a.html

 

[litle]

Ist es denn nicht der Punkt das die Demo eine öffentliche Veranstaltung ist? Genau wie der Mittelaltermarkt eine öffentliche Veranstaltung ist?

 

Auf welcher Grundlage ist dann "Schutzbewaffnung" hier ein Problem und dort nicht?

Edit: Hm, geeignet sind sie, es ist ja mit Helm uust. sogar Vermummung gegeben. Bestimmt sind sie dazu natürlich nicht...
Ich hasse es wenn man sich mit solchem Schwachfug beschäftigen muss.

Bearbeitet 22. Mai 2019 von litle

[schmitz75]

Also Vollplattenrüstungen schützen einen Wohl kaum vor Polizeizugriffen, die schubsen dich um und sprühen dir Pfefferspray ins Visier und du bist am Arsch.

[_peti]

vor 1 Minute schrieb litle:

Ist es denn nicht der Punkt das die Demo eine öffentliche Veranstaltung ist? Genau wie der Mittelaltermarkt eine öffentliche Veranstaltung ist?

 

Auf welcher Grundlage ist dann "Schutzbewaffnung" hier ein Problem und dort nicht?

Beides ist eine öffentliche Veranstaltung. Auf beiden gilt das Verbot von Schutzbewaffnung (im rechtlichen Sinne).

 

Auf dem Mittelaltermarkt hast Du die Rüstung aber nicht angezogen, um Gummiknüppel abzuwehren. Daher ist es erlaubt.

 

Auf einer G20 Kundgebung/Veranstaltung vermutlich schon. Deshalb ist es dort verboten. Da könnte sogar Plastikfolie als Schutzbewaffnung gelten:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schutzwaffe

Rotfl.

[Last_Bullet]

Mittelalterfeste unterliegen doch dem Brauchtum, wer dort nicht gewandet auftreten darf, kann das auch gleich sein lassen. Ich habe noch auf keinem Mittelalterfest Probleme mit der Polizei gesehen, mal abgesehen davon, dass trotz martialischem Auftreten vieler es dort viel friedlicher abgeht, als auf normalen öffentlichen Straßen und Plätzen. Das weiß sicherlich auch die Polizei und wird ihr Personal anderweitig verheizen.

 

vor 5 Minuten schrieb schmitz75:

Also Vollplattenrüstungen schützen einen Wohl kaum vor Polizeizugriffen, die schubsen dich um und sprühen dir Pfefferspray ins Visier und du bist am Arsch.

Erst muss die Ordnungsmacht aber am Zweihänder vorbei..... ??

 

Natürlich könnte man jetzt, wenn man Zweifel hat, sich schriftlich an die zuständige Polizeibehörde wenden und deren Antwort abwarten, bevor man gerüstet vor die Tür geht. 

[litle]

vor 5 Minuten schrieb Last_Bullet:

Mittelalterfeste unterliegen doch dem Brauchtum, wer dort nicht gewandet auftreten darf, kann das auch gleich sein lassen. Ich habe noch auf keinem Mittelalterfest Probleme mit der Polizei gesehen, mal abgesehen davon, dass trotz martialischem Auftreten vieler es dort viel friedlicher abgeht, als auf normalen öffentlichen Straßen und Plätzen. Das weiß sicherlich auch die Polizei und wird ihr Personal anderweitig verheizen.

 

Erst muss die Ordnungsmacht aber am Zweihänder vorbei..... ??

 

Natürlich könnte man jetzt, wenn man Zweifel hat, sich schriftlich an die zuständige Polizeibehörde wenden und deren Antwort abwarten, bevor man gerüstet vor die Tür geht. 

Der Meinung war ich eigentlich auch um das scharfe Schwert zu argumentieren. Aber bei den echten (nicht Schutz) Waffen gibts so wie ich das sehe leider keine Ausnahme für öffentliche Veranstaltungen auch nicht zur Brauchtumspflege.
Also Schwerter immer 2 Mal kaufen, ein Scharfes für nicht öffentliche Dinge, ein Stumpfes für öffentliche Dinge.

Daher auch meine Zweifel an der Rechtslage mit der Schutzbewaffnung...

[alter_Opa]

Anbei ein Foto, gemacht an der Kasse eines Mittelaltermarktes in Franken, August 2016. Damit dürften sich auch Schaukampfschwerter erledigt haben.

 

[Last_Bullet]

vor 14 Minuten schrieb litle:

Der Meinung war ich eigentlich auch um das scharfe Schwert zu argumentieren. Aber bei den echten (nicht Schutz) Waffen gibts so wie ich das sehe leider keine Ausnahme für öffentliche Veranstaltungen auch nicht zur Brauchtumspflege.
Also Schwerter immer 2 Mal kaufen, ein Scharfes für nicht öffentliche Dinge, ein Stumpfes für öffentliche Dinge.

Daher auch meine Zweifel an der Rechtslage mit der Schutzbewaffnung...

Wie gesagt, einfach mal bei der Polizeibehörde nachfragen, da sollte man in der Lage sein, dies rechtlich einzuordnen und eine nachvollziehbare Antwort zu geben.

[litle]

Das ist dann aber ein Hausrechtsthema, Ein Schaukampfschwert (Stumpf) ist als solches erstmal keine Blankwaffe.

Bei den Behörden werde ich das nächste mal tatsächlich eine Ausnahmegenehmigung fürs scharfe Schwert beantragen. Zuverlässigkeit und Eignung ist ja gegeben...

(Wir lagern da meist, betreiben also durchaus Aufwand der den Mehraufwand auch irgendwo Rechtfertigt)

Bearbeitet 22. Mai 2019 von litle

[Last_Bullet]

vor 3 Minuten schrieb alter_Opa:

Anbei ein Foto, gemacht an der Kasse eines Mittelaltermarktes in Franken, August 2016. Damit dürften sich auch Schaukampfschwerter erledigt haben.

 

Auf dem Markt selbst gab es dann aber Angebote von Madhammers und Co? ?

[alter_Opa]

vor 3 Minuten schrieb Last_Bullet:

Auf dem Markt selbst gab es dann aber Angebote von Madhammers und Co? ?

Ich wusste nicht, wo ich meine Sachen lassen sollte und bin deshalb schon vor der Kasse abgebogen.

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb alter_Opa:

Ich wusste nicht, wo ich meine Sachen lassen sollte und bin deshalb schon vor der Kasse abgebogen.

Du hast also nicht mal an der Kasse nachgefragt, ob Deine Ausrüstung damit überhaupt gemeint war? Also Schaukampf-, Dekoschwert?

[alter_Opa]

vor 9 Minuten schrieb Last_Bullet:

Du hast also nicht mal an der Kasse nachgefragt, ob Deine Ausrüstung damit überhaupt gemeint war? Also Schaukampf-, Dekoschwert?

Nein. Außerdem, das gebe ich zu, war ich ein wenig "angefressen".

[Last_Bullet]

Mal eben auf die Schnelle:

https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1259050

 

Zitat

Gesellschaftliche Bedeutung

 

Der Begriff wird häufig in der Diskussion um das deutsche Versammlungsrecht als Dysphemismus für eineSchutzausrüstung verwendet, da es sich nicht um eine Waffe im eigentlichen Sinne handelt, jedoch nach Ansicht desGesetzgebers die Gewaltbereitschaft des Trägers hervorhebt. Er bezeichnet hier von Demonstranten genutzteSchutzgegenstände wie Motorradhelme oder Lederkombis. Das Schutzwaffenverbot des § 17a Versammlungsgesetzist durch das Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung und des Versammlungsgesetzesund zur Einführung einer Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten vom 9. Juni 1989 (Bundesgesetzblatt1989, Seite 1059) eingeführt worden.

 

Rechtsgrundlagen

 

In der Bundesrepublik Deutschland verbietet § 17a Versammlungsgesetz das Mitführen als Schutzwaffe geeigneterGegenstände zu einer Versammlung unter freiem Himmel (Kundgebung/Demonstration), sofern sie den Umständennach dazu bestimmt sind, den Träger vor Zugriffen durch die Behörden zu schützen. Ausgenommen sindausdrücklich Gottesdienste und Brauchtumsveranstaltungen. Der Strafrahmen für Verstöße gegen § 17aVersammlungsgesetze beläuft sich auf Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

 

Nicht verboten sind passive Waffen also, wenn sie den Umständen nach nicht dazu bestimmt sind, einen Zugriffdurch beispielsweise die Polizei zu verhindern.

Problematisch stellt sich an der Definition die Auslegung des Tatbestandsmerkmals „als Schutzwaffe geeignet“ dar. Unter anderem könnten zu passiven Waffen gezählt werden:

 

Lederhose oder jede Art von Kleidung, die Schläge dämpft oder gegen Elektroschockwaffen isoliert

jede Art von Schutzhelm (Motorrad oder Fahrradhelm, Industrieschutzhelm, Bergsteigerhelm, Anstoßkappe usw.)

Schutzbrille oder Gesichtsschutz (Gesichtsschutzschirm)

Atemschutzmaske

Protektoren wie Knieschützer, Ellenbogenschützer, Motorradkombi

Schutzweste

Die folgenden Gegenstände wurden von Gerichten als Schutzwaffe betrachtet:

Mundschutz für Boxer (OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 11. April 2011)[3]

https://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html

 

Zitat

(1) Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.

(2) Es ist auch verboten,

	1.	an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilzunehmen oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurückzulegen,
	2.	bei derartigen Veranstaltungen oder auf dem Weg dorthin Gegenstände mit sich zu führen, die geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, die Feststellung der Identität zu verhindern.

(3) 1Die Absätze 1 und 2 gelten nicht, wenn es sich um Veranstaltungen im Sinne des § 17 handelt.2Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen von den Verboten der Absätze 1 und 2 zulassen, wenn eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung nicht zu besorgen ist.

(4) 1Die zuständige Behörde kann zur Durchsetzung der Verbote der Absätze 1 und 2 Anordnungen treffen. 2Sie kann insbesondere Personen, die diesen Verboten zuwiderhandeln, von der Veranstaltung ausschließen.

 

Bearbeitet 22. Mai 2019 von Last_Bullet

[Mittelalter]

vor 24 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wie gesagt, einfach mal bei der Polizeibehörde nachfragen, da sollte man in der Lage sein, dies rechtlich einzuordnen und eine nachvollziehbare Antwort zu geben.

Aus zigfacher eigener Erfahrung zu genau diesem Thema: Nein!!! 

 

vor 24 Minuten schrieb litle:

Das ist dann aber ein Hausrechtsthema, Ein Schaukampfschwert (Stumpf) ist als solches erstmal keine Blankwaffe.

Aber Hieb- und Stichwaffe... 

Ich hab das schon diverse Male mit verschiedenen Behörden in ganz Deutschland durchdiskutiert... 

 

Bei uns geht es immer darum, ob die schaukampfwaffen unter den §35, 3/2 waffg fallen.... 

[Last_Bullet]

vor 6 Minuten schrieb Mittelalter:

Aus zigfacher eigener Erfahrung zu genau diesem Thema: Nein!!! 

 

Wie, da war niemand in der Lage, Dir eine rechtssichere Auskunft zu geben? Sind Behörden nicht dazu verpflichtet? Ich meine, wenn sie einen am Haken haben wissen Sie ja auch, weswegen man dich verknackt....

[litle]

Also zumindest für mein Alu Trainingslangschwert ist die Waffeneigenschaft deffinitiv zu verneinen. Das haben bisher auch mehrere Polizeibehörden so gesehen.

Wie auch, es ist ja weder vom Hersteller dazu gedacht noch besonders dazu geeignet die Verteidigungsfähigkeit und so weiter herabzusetzen..?!

 

Das hatte ich bisher für Schaukampfschwerter genauso bewertet? Auch die sind ja extra dafür gemacht eben nicht zu verletzen?!