Weg vom NATO-Standard? 7.62 Comeback???

[Direwolf]

vor 16 Minuten schrieb German:

Mir ging es primär um den hier:

 

Zitat

The army found that the 7.62x51 round wasn’t actually that much better than the 5.56 over the same 600 meters distance

Deswegen hatte ich den auch fett markiert.

So wie ich das kapiert hatte, ist das aber nach der Einführung der neuen Patrone nicht mehr aktuell. Und wenn man sich die Durchschlagsleistung der 5,56mm vs. der 7,62mm auf 600m ansieht, kann ich die o.g. Aussage auch nicht ganz nachvollziehen. Meinte man Wirkung oder Präzision? Ich vermute letzteres, denn man hatte ja analog zur BW gefordert, mit MG-Munition ~ die Leistung eines SSG zu erreichen. 

[Slotsipxes]

Zitat

Polizei reklamiert 1337 Pistolen von Heckler & Koch

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/polizei-reklamiert-1337-pistolen-bei-heckler-koch-15831410.html?service=printPreview

 

Die andere Seite ist auch nicht gerade die hellste........wenn ich einen 08/15 Waffenträger eine Waffe schießen lasse dann würde ich es nicht unbedingt gleich der Waffe anlasten. Zumal die behördlich gelieferte Munition auch eine erhebliche Rolle dazu beiträgt. Frage: Was machen die Hauseigenen Waffenmechaniker? Fahrräder reparieren? Armes Deutschland

[sniper-k98]

..muss man nur noch dafür sorgen, dass ein Soldat damit in der Lage ist ein Zeil auch auf 600m zu bekämpfen.

[Direwolf]

vor 4 Minuten schrieb German:

Dafür braucht man aber ein wirtschaftlich gesundes Unternehmen, und nicht eins, dass man dauernd in Richtung Wand steuert.

Das dürfte zum größten Teil an der Person des Haupt-Anteilseigners Andreas Heenschen liegen, der nach meinem Eindruck, das Unternehmen kräftig melkt und gar kein Interesse hat, das zu lassen. Läuft doch. 

[sniper-k98]

Ach...ist dann "systemrelevant" und wird gerettet...so bekommt der Kevin seinen VEB Waffenbau!

[rwlturtle]

Ob Ihr Euch hier ereifert und mit Fachwissen um Euch werft, ist irrelevant.

 

Letztlich wird das für viel Steuergeld von Mc Kinsey entschieden...

[Direwolf]

vor 1 Minute schrieb sniper-k98:

Ach...ist dann "systemrelevant" und wird gerettet...so bekommt der Kevin seinen VEB Waffenbau!

Man könnte auch staatliche Unternehmen nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen leiten, aber offenbar ist das mit der menschlichen Natur unvereinbar. 

[German]

vor 1 Minute schrieb Direwolf:

Und wenn man sich die Durchschlagsleistung der 5,56mm vs. der 7,62mm auf 600m ansieht , kann ich die o.g. Aussage auch nicht ganz nachvollziehen.

Die ist für den 08/15-Infanteristen (ja, der Begriff ist in dem Fall nicht ganz optimal... ) und sein Sturmgewehr vollkommen irrelevant. Der ist im Gefecht erstmal mit mit schiessen und vor allem Treffen beschäftigt*. Und für den Rest gibt es den Waffenmix.

 

* Und da ist geringerer Rückstoß, gestrecktere Flugbahn, geringeres Munitionsgewicht und damit mehr mitgeführte Munition deutlich wichtiger als die Wirkung auf diese Distanz. Moderne Munition in 5,56 kann ziemlich viel und deutlich mehr als die veröffentlichten Datenblätter üblicherweise beinhalten. Das gilt natürlich auch für die 7,62, die mit modernen Geschosskonstruktionen natürlich noch mehr Leistungsreserven hat, aber die wird immer systematisch unter den vorweg genannten Problemen im direkten Vergleich mit der 5,56 leiden.

 

Durchschlagsleistung ist zumindest kein Faktor, der auf 600 Meter Distanz für ein Sturmgewehr von Relevanz ist. Präzision schon viel eher, aus der sich dann im System Soldat/Waffe/Munition/Optik/Ausbildung/Einsatzrealität eine Wirkungstrefferwahrscheinlichkeit ergibt. Und auf die kommt es letztenendes an.

 

[German]

vor 13 Minuten schrieb Direwolf:

der nach meinem Eindruck, das Unternehmen kräftig melkt und gar kein Interesse hat, das zu lassen.

Schiesst der nicht regelmäßig Geld für den Laden zu? Zumindest hat er das in der Vergangenheit getan.

 

Seit 2015 gibt's 'nen neuen Investor (unter Inkaufnahme diverser Verbindlichkeiten diesem gegenüber) und es wird auch sonst immer mal von "ungenannten Investoren" geredet.

 

Mein Gefühl(!) ist es, dass das Problem in der Managementebene der Firma (Konzern kann man ja nicht sagen) liegt. Dort ist nicht zwangsläufig die größte Kompetenz für den zu bearbeitenden Markt zu verspüren. Fehlentscheidungen gab es auch die eine oder andere. Aber das liegt sicher nur an meinen Sensoren und meiner Wahrnehmung. Dass da in letzter und auch ganz aktueller Zeit in diesen Ebenen ein ständiges Kommen und Gehen ist, ist sicherlich reiner Zufall.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von German

[karlyman]

Der Hinweis auf das HK 416 kam ja schon, s.o. 

 

Seltsam finde ich, dass HK beim Bundesverteidigungsministerium jetzt so einen Vorstoß in der Kaliberfrage macht, aber den Streitkräften Frankreichs aktuell 93.000 HK 416 (F) in eben dem Kal. 5,56 x 45 liefert. 

 

Und die Fa. glaubt doch nicht ernsthaft, dass man vom derzeitigen "kleinen" NATO-Standardkaliber abweichen wird? Die 7,62 x 51 hingegen kann eine Zukunft für spezielle Verwendungen haben.

 

Es ist heute viel die Reden von europäischen Streitkräften. Warum nicht das Mod. 416 als "Euro-Sturmgewehr"?

 

[Valdez]

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

Das G36 war einfach Murks, aber ein so schlechtes Stg war auch einmalig.

Nanana................geht noch schlechter.............. SA80 made in England ...............das war die wohl allergrößte Krücke seit es Selbstlader in .223 gibt.  Dicht auf gefolgt vom MAS, das auch nicht die Schöpfung der Industriewaffe war.

Aber das G36 ist wie das G88 ein Kommisonsmodell. Wie der BER auch. Bruch und Dalles. Nur schlimm, damit Soldaten in den Krieg zu schicken. Das ist der eigentliche Skandal.

[Direwolf]

Du solltest bedenken, dass ich immer nur für die Daseinsberechtigung der 7,62mm auf der Gruppenebene argumentiere, nicht für eine querschnittliche Bewaffnung der Gruppe. 

vor 13 Minuten schrieb German:

Die ist für den 08/15-Infanteristen (ja, der Begriff ist in dem Fall nicht ganz optimal... ) und sein Sturmgewehr vollkommen irrelevant.

Nein, nicht "vollkommen", denn um Wirken zu können muss ich eben treffen und zerstören können. Wenn meine Muntiion nicht mal ein vor dem Körper getragenes AK-Magazin durchschlägt, bzw danach kaum noch Wirkung entfaltet, dann ist letzteres eben nicht mehr gegeben. Dann reduziert sich mein effektiver Radius aber auch auf 300 - 400m und die komplementäre Ausstattung mit 7,62mm Waffen macht nicht nur Sinn, sondern ist notwendig um auf weitere Entfernungen kampffähig zu sein. 

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Direwolf

[Direwolf]

Gerade eben schrieb Valdez:

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

Das G36 war einfach Murks, aber ein so schlechtes Stg war auch einmalig.

Nanana................geht noch schlechter.............. SA80 made in England

Nach der Überarbeitung durch HK hörte man da gar nix mehr, während das G36 durch die Lagerung des Rohres im Kunststoff fast nicht mehr zu retten war/ist. 

[Balu der Bär]

vor 44 Minuten schrieb Direwolf:

7,62mm querschnittlich in der Infanteriegruppe ist trotzdem Schwachsinn.

Dann frage ich mich, warum gerade im ATO die 7,62 sehr schnell wieder in Form von G3 und G28 wieder beschafft wurde?

 

Die 5,56 ist sicherlich nicht schlecht. Aber es gibt auf dem Markt sicherlich auch gute Alternativen. Die 6,5 Grendel war eine interessante Entwicklung. Die 6,8 SPC vom SOCOM auch.....aber irgendwie bleibt man immer an der 7,62 hängen. Nicht zuletzt aus logistischen Gründen.

[Direwolf]

vor 2 Minuten schrieb Balu der Bär:

vor 51 Minuten schrieb Direwolf:

7,62mm querschnittlich in der Infanteriegruppe ist trotzdem Schwachsinn.

Dann frage ich mich, warum gerade im ATO die 7,62 sehr schnell wieder in Form von G3 und G28 wieder beschafft wurde?

Weil beide Kaliber nicht konkurrieren sondern sich gegenseitig ergänzen. Jedes hat seine taktische Nische. Die Russen machen es übrigens schon immer so: Ein DMR und ein leichtes GPMG in 7,62x54R plus Sturmgewehre und lMG in Mittelkalibern. 

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Direwolf

[duck]

Wirtschaftlicher erfolg ist aber auch immer vom Verkaufsvolumen abhängig. HK kann leider nicht so einfach wachsen weil sie nicht einfach verkaufen dürfen. Wenn HK an die PKK liefern würde wäre das mega Pfui. Liefert (Schenkt) Uschi an die Kurden in Syrien in das ok.

Wer eine Rüstungsindustrie will muss sie auch verkaufen lassen. Das HK alle Fäde zieht um den BW Auftrag zu kriegen ist logisch. Wo gibt es denn sonst derzeit noch Volumenmärkte?

Bearbeitet 5. Mai 2019 von duck

[Valdez]

Gerade eben schrieb Balu der Bär:

Dann frage ich mich, warum gerade im ATO die 7,62 sehr schnell wieder in Form von G3 und G28 wieder beschafft wurde?

 

Das man halt mal wirken kann +300m und diese Waffen Haben Zf !

Für die Infanterigruppe ist die .223 Vollig ausreichend. 90% Zielen eh nicht im Gefecht und ballern grob in die vermutete Feindrichtung, da ist die doppelte Munitionsmenge bei gleichem Gewicht für den Durchschnittsinfanteristen eh besser.

 

[German]

Gerade eben schrieb Direwolf:

Du solltest bedenken, dass ich immer nur für die Daseinsberechtigung der 7,62mm auf der Gruppenebene argumentiere, nicht für eine querschnittliche Bewaffnung der Gruppe.  

Das fordert HK aber.

 

vor 1 Minute schrieb Direwolf:

Nein, nicht "vollkommen", denn um Wirken zu können muss ich eben treffen und zerstören können.

Ja. Aber vor dem "Zerstören" kommt als wesentlicher Bestandteil des "Wirkens" eben erstmal das "Treffen".

Ohne Treffen ist der Rest hinfällig.

 

vor 2 Minuten schrieb Direwolf:

Wenn meine Muntiion nicht mal ein vor dem Körper getragenes AK-Magazin durchschlägt, bzw danach kaum noch Wirkung entfaltet, dann ist letzteres eben nicht mehr gegeben.

Ist das so?

 

Mit welcher Munition?

 

Falls das so ist:

 

Muss ich da was an der Waffe tun, an der Munition oder am Kaliber? Und in welcher Reihenfolge ist da die Priorität zu setzen, mit Blick auf die Antagonieeffekte (als Hilfskonstrukt für das Gegenteil eines Synergieeffektes)?

 

 

 

[Balu der Bär]

Eben. Nur hat eine 7,62 eben in der klassischen Infanterie- Bewaffnung ihren angestammten Platz. Denn wenn man im europäischen Einsatzfeld ( viel Wald und dergleichen ) schaut, welche Vorteile auch hier die 7,62 hat, indem man dem Gegner oft geeignete Deckungen negiert ( durch die Durchschlagskraft) . Auf mittleren Distanzen sind die 5,56 und die 7,62 gleich auf. Die Grendel ist jedoch interessant, weil sie lange und schwere Geschosse benötigt. Und in manchen Einsatzszenarien beiden überlegen wäre.

[Balu der Bär]

vor 3 Minuten schrieb Valdez:

Für die Infanterigruppe ist die .223 Vollig ausreichend. 90% Zielen eh nicht im Gefecht und ballern grob in die vermutete Feindrichtung, da ist die doppelte Munitionsmenge bei gleichem Gewicht für den Durchschnittsinfanteristen eh besser.

Das ist eine Sache der Ausbildung. Schnell schießt jeder unter Stress. Klarer Fall. Entscheidender ist es jedoch schnell und genau zu schießen.

[German]

vor 6 Minuten schrieb Direwolf:

während das G36 durch die Lagerung des Rohres im Kunststoff fast nicht mehr zu retten war/ist. 

Das wäre genauso zu retten gewesen, der Eingriff wäre zwar "größer", aber am Ende auch nicht viel umfangreicher als die Quasi Neukonstruktion des SA80 gewesen.

 

Aber da bestand kein Interesse seitens HK und kein Verständnis seitens der BW.

vor 5 Minuten schrieb duck:

Wo gibt es denn sonst derzeit noch Volumenmärkte? 

Frankreich, USA, UK,  die deutschen Polizeien, nur um einige zu nennen.

 

vor 9 Minuten schrieb Balu der Bär:

aber irgendwie bleibt man immer an der 7,62 hängen. Nicht zuletzt aus logistischen Gründen. 

Man bleibt eher an der 5,56 hängen. Nicht nur aus den richtigen logistischen Gründen, sondern eben auch aus dem Gedanken der Vereinheitlichung auf Bündnisebene heraus. Die 4,6x30 war da wieder ein wunderbares Negativbeispiel.

 

vor 10 Minuten schrieb Balu der Bär:

Dann frage ich mich, warum gerade im ATO die 7,62 sehr schnell wieder in Form von G3 und G28 wieder beschafft wurde?

Weil man nix anderes kannte und in der operativen Hektik die falschen Schlüsse gezogen hat. Bzw. die richtigen Schlüsse unter einer sehr beschränkten Auswahl an zur Verfügung stehenden, realistischen Optionen.

[Balu der Bär]

vor 2 Minuten schrieb German:

Weil man nix anderes kannte und in der operativen Hektik die falschen Schlüsse gezogen hat. Bzw. die richtigen Schlüsse unter einer sehr beschränkten Auswahl an zur Verfügung stehenden, realistischen Optionen.

Nun ich denke, dass das SOCOM sich bestimmt die verfügbaren Optionen anschauen wird. Und auch die finden zur Zeit nix besseres. Zwar sind die derzeitigen SCAR H nicht sonderlich beliebt und werden von den Soldaten durch Aftermarket Teile aufgewertet ( wie den exzellenten Lower von Handl Defence, damit man die SR25 Magazine verwenden kann und die Tendenz die Optiken zusammenzudreschen eindämmt.

[Valdez]

vor 7 Minuten schrieb Balu der Bär:

Entscheidender ist es jedoch schnell und genau zu schießen.

Stimmt, für eine richtige Armee.

 

Bei uns mus aber das Gewehr:

 

Gendergerecht, CO2 neutrale Munition verfeuern können, eine gute Ökobilanz aufweisen, Halal und Koshere Schmiermittel verwenden, nicht als Waffe in Verbindung gebracht werden, und mit einer Bundeswehrnazierkennungabfeuerungssperre ausgestattet sein.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Valdez

[German]

vor 3 Minuten schrieb Balu der Bär:

Eben. Nur hat eine 7,62 eben in der klassischen Infanterie- Bewaffnung ihren angestammten Platz.

Ja, als (GP/U)MG-Patrone und Patrone für den Scharfschützen in seinem halbautomatischen Gewehr in der Funktion als Unterstützer.

 

Nichtmal für den Designated Marksman ergibt die Patrone richtig Sinn, wenn man das Konzept richtig interpretiert.

vor 4 Minuten schrieb Balu der Bär:

Und in manchen Einsatzszenarien beiden überlegen wäre. 

In Zeiten, in denen man sich nichtmal für ein richtiges Gewehr entscheiden kann, wird keiner in der Lage sein, eine Entscheidung für ein besseres, aber vollkommen neues Kaliber zu treffen. Damit hängen wir erstmal bei der 5,56 und 7,62 fest. Vermutlich bleibt das auch noch ein paar Dekaden so. Ich erwarte zumindest, dass der letzte Vorstoss der US Army Richtung 6,8 (ob nun CT oder CLT) wie der Rest der Ansätze der letzten 15-20 Jahre im Sande verlaufen wird. Wir werden es sehen.

 

Ein besserer, weil realistischerer Ansatz wäre es zur Zeit, sich mit besseren Geschosskonstruktionen für das zweckmäßigste Kaliber zu beschäftigen. Damit würde man den größten Teil der erwünschten Leistung vielleicht bereits schon erhalten, ohne die Nachteile eines größeren Kalibers (im wahrsten Sinne des Wortes) schultern zu müssen. Also wird das vermutlich auch nicht passieren.

[German]

vor 15 Minuten schrieb Balu der Bär:

Entscheidender ist es jedoch schnell und genau zu schießen.

Und das geht mit 5,56 besser als mit 7,62.

 

Insbesondere wenn auf größere Distanzen die Thematik Entfernungsschätzung in's Spiel kommt.

Manche Schiesskonzepte funktionieren deutlich weniger, wenn die Flugbahnerhöhung bis zur Maximalwunschdistanz größer ist als der gewünschte/anvisierte Zielbereich. Und eins ist sicher: Entfernungsschätzung unter Stress funktioniert noch viel weniger als Schiessen unter Stress. Grade, wenn es staubt, kracht, die Sonne scheint und die Distanzen immer wieder wechseln.

 

vor 8 Minuten schrieb Balu der Bär:

Nun ich denke, dass das SOCOM sich bestimmt die verfügbaren Optionen anschauen wird.

Das machen die schon seit 2001. Und der Grossteil der Truppe springt immer noch mit 5,56 im Einsatz rum und verwendet für den Rest einen Waffenmix.

 

vor 8 Minuten schrieb Balu der Bär:

Und auch die finden zur Zeit nix besseres.

Eben. Und deswegen wird an der Standardmunition verbessert.

 

Siehe M855, M855A1 EPR, Mk 262, Mk 318,...

 

Ein Überdenken des Trends hin zu immer kürzeren Läufen wäre z.B. auch ein Ansatz. Insbesondere da, wo die Notwendigkeit für eine Kurzversion primär der Betüddelung des CGF dient und weniger einer Überprüfung standhaltende operative Gründe hat.

 

Bearbeitet 5. Mai 2019 von German