Waffe im Auto

[Sachbearbeiter]

Vorgeschrieben ist der Beleg nicht, aus den o.g. Gründen aber mehr als empfehlenswert. Meine Frage, wie man eine vorübergehende Verwahrung sonst nachweisen möchte, wurde von Bautz bislang nicht beantwortet.

[kulli]

Man könnte event. über die vorübergehende Verwahrung ein Gedicht vortragen.

[pointwhitmark]

Passend zum Thema:

Unbekannte stehlen in Kassel Schusswaffen aus Auto

https://www.hna.de/kassel/rothenditmold-ort131614/kassel-drei-schusswaffen-auto-gestohlen-12175795.html

 

[Valdez]

Worst Case.

[GunsRus]

Ich selbst habe jedesmal ein gewisses Unbehagen, wenn ich früh als erster beim Schießstand eintreffe.

Mehrere Taschen und Koffer mit Waffen und Munition, da kann man schnell zum Ziel werden, wie man an diesem Beispiel sieht.

 

Zum Glück verbietet mir das Gesetz eine Waffe zur Notwehr am Mann zu tragen.

[Valdez]

vor 2 Stunden schrieb GunsRus:

da kann man schnell zum Ziel werden, wie man an diesem Beispiel sieht.

Wenn die Geschichte stimmt...................

vor 2 Stunden schrieb GunsRus:

 

Zum Glück verbietet mir das Gesetz eine Waffe zur Notwehr am Mann zu tragen.

Hätte ihm auch nichts genutzt....................aber chiq wäre es trotzdem.

 

Ja die Zeiten sind vorbei, als man auf dem Weg zur Jagd Hunger hatte, und im Dönerladen die fertiggeladene Glock um den Bauch hängen hatte.

 

[Gast]

Am 25.3.2019 um 07:47 schrieb Sachbearbeiter:

Meine Frage, wie man eine vorübergehende Verwahrung sonst nachweisen möchte, wurde von Bautz bislang nicht beantwortet. 

Weil ich eine diesbezügliche Frage bisher nicht gelesenen habe.

 

Es gibt keine Pflicht eine vorübergehnde Verwahrung nachzuweisen. Es gibt keine Pflicht sie zu melden und es gibt keine Pflicht sie zu dokumentieren.

 

Im Übrigen ist/wäre so ein Beleg schnell sebst erstellt. Also was soll das Kasperltheater?

[charly.brown]

vor 10 Minuten schrieb Bautz:

 

Es gibt keine Pflicht eine vorübergehende Verwahrung nachzuweisen. Es gibt keine Pflicht sie zu melden und es gibt keine Pflicht sie zu dokumentieren.

 

was ist denn dann mit

§ 12   Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

 

1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1.  als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)  lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

wobei mich b) interessiert,

hier muss ich diese " vorübergehende Verwahrung " bei der Behörde vorher beantragen ...

 

[German]

vor 24 Minuten schrieb charly.brown:

was ist denn dann mit

§ 12   Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

Die Nachweispflicht ergibt sich aus den Ausweispflichten aus §38 WaffG.

Diese Pflichten gelten für die Fälle nach Abs. 1, wenn man eine Waffe führt.

 

Bewahrt man nur in den eigenen vier Wänden auf und bekommt sie gebracht, führt man sie nie sondern erwirbt sie nur.

Dafür braucht's aber eben keinen Beleg.

 

Ja, das ist eine Spitzfindigkeit. Und ja, das hat sich der Gesetzgeber sicher nicht so gedacht. Aber er hat es so geschrieben.

 

vor 24 Minuten schrieb charly.brown:

hier muss ich diese " vorübergehende Verwahrung " bei der Behörde vorher beantragen ... 

 

Bitte was?

 

Da lässt sich aber auch immer wieder jemand was Neues einfallen...

 

...und Du zitierst doch noch selber "Einer Erlaubnis bedarf nicht, wer..."

Bearbeitet 9. April 2019 von German

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb GunsRus:

Mehrere Taschen und Koffer mit Waffen und Munition, da kann man schnell zum Ziel werden, wie man an diesem Beispiel sieht.

Theoretisch ja, praktisch eher selten. Ich habe auch schon drüber nachgedacht, daß es eigentlich taktisch seltsam ist, ein Präzisionsgewehr samt Munition am Standende zu lassen, während ich durch tiefen Schlamm und dementsprechend langsam einen halben Kilometer und zurück zum Ziel stapfe. Die Pistole am Mann hilft auf diese Entfernung offensichtlich gegen ein Präzisionsgewehr eher wenig, hinter einer Bodenwelle flach machen noch eher. Dann setzt sich aber wieder der Verstand durch: Fälle dieser Art sind vernachlässigbar im Vergleich zur Wahrscheinlichkeit, daß mich auf der Wegstrecke unverhofft der Blitz trifft, zumal ich auf der Fläche der Schießbahn auch für den Blitz offensichtlich ein exponiertes Ziel wäre, daß ich einen Herzinfarkt erleide während ich alleine auf dem Stand bin, und was sonst noch passieren könnte.

[SDASS_Nico]

vor 12 Stunden schrieb GunsRus:

Ich selbst habe jedesmal ein gewisses Unbehagen, wenn ich früh als erster beim Schießstand eintreffe.

Mehrere Taschen und Koffer mit Waffen und Munition, da kann man schnell zum Ziel werden, wie man an diesem Beispiel sieht.

 

Zum Glück verbietet mir das Gesetz eine Waffe zur Notwehr am Mann zu tragen.

Geht mir genau so. Ich habe immer noch zusätzlich die Vereinswaffen dabei.

Den großen Blauen gibts aber deswegen trotzdem nicht, sagt meine SB:

"Also Herr Nico, nach Schilderung der Sachlage wollen Sie mich jetzt fragen, ob ich Ihnen einen Waffenschein ausstelle?"

"Daran hätte ich nie gedacht, aber wenn Sie mir das schon anbieten?"

"Vergessen Sie's!"

Bearbeitet 10. April 2019 von SDASS_Nico

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb German:

Ja, das ist eine Spitzfindigkeit. Und ja, das hat sich der Gesetzgeber sicher nicht so gedacht. Aber er hat es so geschrieben.

Es ist keine Spitzfindigkeit und der Gesetzgeber hat es 2002 so gewollt wie es ist. Das ergibt sich einfach aus der Historie und dem in der Gesetzesbegründung schon 2001 auch ausgedrücktem Gewollten. Hätte der Gesetzgeber es anderes gewollt, hätte er mehrmals Gelegenheit gehabt das in einer Novelle unterzubringen. Das der Gesetzgeber hier den Allmachtsphantasien einiger nachgeordneter Staatsdiener (man beachte: nicht Volksdiener) nicht gerecht wird, ist dem Gesetzgeber positiv anzurechnen.

Bearbeitet 10. April 2019 von Gast

[HogHunter]

Hoffen wir mal, dass es nur ein "Sammler" war... ich will gar nicht daran denken, was passieren würde, wenn jemand die Waffen einsetzt. Das sind nämlich genau die Waffentypen, die man uns wegnehmen will...

[German]

vor 33 Minuten schrieb Bautz:

Hätte der Gesetzgeber es anderes gewollt, hätte er mehrmals Gelegenheit gehabt das in einer Novelle unterzubringen.

Und Du glaubst ernsthaft, dass sich da jemand nochmal intensiv damit beschäftigt, wenn der Schiss mal in der Schüssel ist?

 

Die beschäftigen sich ja nichtmal handwerklich korrekt damit, während sie den Kram verfassen, eine halbe Ewigkeit beraten und dann verabschieden. Sonst sähe unser Gesetz nicht aus, wie es aussieht.

 

vor 33 Minuten schrieb Bautz:

Das ergibt sich einfach aus der Historie und dem in der Gesetzesbegründung schon 2001 auch ausgedrücktem Gewollten.

Und woran genau machst Du das fest? Quelle?

Ich lass mich da gerne überzeugen.

Bearbeitet 10. April 2019 von German

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb HogHunter:

Das sind nämlich genau die Waffentypen, die man uns wegnehmen will...

 

Man könnte daraus jetzt auch ganz andere Schlüsse ziehen.

Aber das wird dann wirklich hochspekulativ.

[Gast]

Gesetzesbegründung 2001:

Zu § 38 (Ausweispflichten)
Diese Vorschrift entspricht dem bisherigen § 35 Abs. 5 des Waffengesetzes; allerdings
war sie eher versteckt unter der Überschrift "Waffenschein" geregelt. Die Regelungen
der bisherigen § 9b Abs. 2 Satz 3 und § 9c Abs. 3 der Ersten Verordnung
zum Waffengesetz wurden teilweise konkretisiert und in die gesetzliche Vorschrift
aufgenommen.

 

Zu § 12 (Ausnahmen von den Erlaubnispflichten)

Zu Absatz 1:

Buchstabe b enthält die Fälle der sicheren Verwahrung oder Beförderung. Im Unterschied
zu Nummer 2 wird auch hier der die Waffe übernehmende Personenkreis auf
Inhaber einer Waffenbesitzkarte beschränkt. Hier ist eine Höchstfrist verzichtbar, weil
sich einerseits die Dauer der Verwahrung nach den Umständen des konkreten Lebenssachverhalts
richtet, andererseits bei der Beförderung eine Dauer von beispielsweise
einem Monat in der Regel überzogen wäre. Allerdings macht auch hier
der Begriff „vorübergehend“ deutlich, dass das Ende insbesondere der Verwahrzeit
von vornherein festgelegt oder zumindest absehbar sein muss.

 

Zwar hat man bei den Ausweispflichten neu geregelt, dass in den Fällen des erlaubnisfrien Führens Ausweisdokumente u.ä. mitzuführen sind und die Jäger mussten zum Jagdschein nun auch einen Personalausweis oder Pass mitführen aber es blieb eben bei Ausweispflichten, wenn man führt. Bei der vorübergehenden sicheren Aufbewahrung wurde der Kreis der Befugten auf Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse beschränkt - eine deutliche Verschärfung gegenüber dem WaffG a.F. -, eine Dokumentations- oder gar Nachweispflicht wurde aber nicht für nötig erachtet. Die Zitate stammen aus einem frühen Entwurf des BMI, sind also wohl das Machwerk, des ach so gestrengen Herrn Brennecke.

 

2001 war auch die Wohnung des Legalwaffenbesitzers noch unverletzlich. Es gab also keinen Fall, in dem die Behörde innerhalb der Wohnung hätte Erlaubnisdokumente und Nachweise überprüfen können. Als man 2009 die Kontrolle in den Wohnungen einführte, hat man keine Dokumentations- oder Nachweispflichten eingeführt. Wohl aber hat man mit der Novelle 2008 den Schießstand wieder zu einem Ort gemacht, an dem Erlaubnisdokumente entbehrlich sind. Das ist quasi eine Rückkehr zum Stand des WaffG a.F.

Bearbeitet 10. April 2019 von Gast

[German]

Das von Dir zitierte beinhaltet jetzt aber keinerlei Hinweis darauf, dass bei der Aufbewahrung absichtlich auf eine Nachweispflicht verzichtet wurde.

 

Von "Das ergibt sich einfach aus ... dem in der Gesetzesbegründung schon 2001 auch ausgedrücktem Gewollten" kann also nicht wirklich die Rede sein. 

vor 57 Minuten schrieb Bautz:

Bei der vorübergehenden sicheren Aufbewahrung wurde der Kreis der Befugten auf Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse beschränkt - eine deutliche Verschärfung gegenüber dem WaffG a.F. -, eine Dokumentations- oder gar Nachweispflicht wurde aber nicht für nötig erachtet.

Viel wahrscheinlicher ist, dass diese Nachweispflicht schlicht vergessen wurde, da übersehen wurde, dass der Vorgang des Erwerbens und Aufbewahrens nicht zwangsläufig ein vorheriges Führen bedingt und somit die Pflichten aus §38 in diesem Nischenfall nicht greifen.

 

Es ist auch grundsätzlich unlogisch, dass zwar beim Führen im Rahmen einer stattfindenden Kontrolle ein Nachweis gewünscht sein sollte, von wem die Waffe kommt und wann sie übernommen wurde, bei einer Kontrolle der Aufbewahrung (anders erfährt die Behörde davon ja prinzipiell nicht) diese Informationen aber auf einmal nicht mehr interessant sind.

Da die Aufbewahrung nach §12 Abs. 1 Nr. 1 b) WaffG auch nur vorübergehend sein darf, wäre z.B. das Datum der Übernahme eine für die Behörden durchaus wichtige Information.

 

Ein weiteres Indiz(!) ist auch der Hinweis aus Nr. 12.1.1 der WaffVwV (jaja, die interessiert den Waffenbesitzer ja nicht...):

 

Zitat

Es wird empfohlen, diese Bescheinigung in jedem Fall des Überlassens auszustellen.

Das können deren Verfasser halt auch nur empfehlen, weil der Gesetzgeber es vergessen hat, sauber in's Gesetz zu schreiben.

Der Gedanke der Nachvollziehbarkeit der Überlassungsvorgänge ist aber der Gleiche.

 

Im Gegensatz dazu findet sich in der WaffVwV noch der ausdrückliche Wunsch, Dauerausleihe und "Vagabundieren" von Waffen zu verhindern, also auch hierfür wäre eine Information über den Zeitpunkt der Überlassung aus Sicht des Gesetzgebers zweckmäßig. Insofern ist es durchaus anzunehmen, dass dessen Absicht eine andere ist, als Du unterstellst.

 

Das steht ja auch so in der von Dir oben zitierten Begründung:

 

vor 57 Minuten schrieb Bautz:

Allerdings macht auch hier der Begriff „vorübergehend“ deutlich, dass das Ende insbesondere der Verwahrzeit von vornherein festgelegt oder zumindest absehbar sein muss. 

Diese Festlegung oder zumindest Abschätzung der Verwahrzeit sollte aus Sicht des Gesetzgebers ja durchaus auch dokumentiert sein, um eben das verhindern zu können, was man eigentlich verhindern will (s.o.).

 

Insofern bin ich nach wie vor geneigt, eher meiner als Deiner Interpretation des gesetzgeberischen Willens Glauben zu schenken.

Die Vermutung eines handwerklichen Fehlers in der Ausführung ist deutlich wahrscheinlicher als die Annahme, dass es dem Gesetzgeber egal ist, wer von wem wann zur Aufbewahrung ausleiht. Das zeigt ja schon der von Dir selber zitierte Text aus der Gesetzesbegründung, an den ich mich sogar noch richtig erinnert habe.

 

/edit: Nachtrag

 

Die Formulierung aus §38 gibt einen weiteren Hinweis:

 

Zitat

im Fall der vorübergehenden Berechtigung zum Erwerb oder zum Führen auf Grund des § 12 Absatz 1 Nummer 1 und 2 oder § 28 Absatz 4 einen Beleg, aus dem der Name des Überlassers und des Besitzberechtigten sowie das Datum der Überlassung hervorgeht,

Warum stände hier das "oder", wenn man nicht beides damit abhandeln wollen würde, statt nur das Führen. Dabei hat man dann aber wohl übersehen, dass der Anfang des Satzes das Ganze auf nur das Führen einschränkt. Wundern würde es mich nicht.

Bearbeitet 10. April 2019 von German

[Gast]

Künftig ist das Thema ja obsolet. Es wird jede Form des Überlassens direkt ans Register zu melden sein.

[kulli]

vor 5 Minuten schrieb Waffen Tony:

Künftig ist das Thema ja obsolet. Es wird jede Form des Überlassens direkt ans Register zu melden sein.

Und das macht die Privatperson wie?

[Gast]

Das wird uns der Gesetzgeber dann verraten.

[German]

vor 20 Minuten schrieb Waffen Tony:

Künftig ist das Thema ja obsolet. Es wird jede Form des Überlassens direkt ans Register zu melden sein.

Abwarten.

 

Die gefühlte Schussrichtung geht da eher gen Händler und den Versuch, die nicht erwünschte Dauer- oder "Zeitnah-Mehrfachausleihe" zur Umgehung des Erwerbsstreckungsgebotes einzudämmen. Damit habem Privatpersonen nicht ganz so häufig zu tun.

 

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass da eine Meldepflicht für den "Endverbraucher" dabei rauskommt. Aber ich kann mich da natürlich auch täuschen.

[Gast]

vor 32 Minuten schrieb German:

Insofern bin ich nach wie vor geneigt, eher meiner als Deiner Interpretation des gesetzgeberischen Willens Glauben zu schenken.

Der verbindliche Wille des Gesetzgebers ergibt sich aus dem Wortlaut. Man kann dem Gesetzgeber Nachlässigkeit, gar Dummheit unterstellen, weil man sich selbst strengere Vorschriften wünscht, man kann aber auch einfach akzteptieren was im Gesetz steht und sich denken, er hat es so gewollt. Das Gesetz ist an der Stelle erfrischend eindeutig und bedarf keiner vom Wortlaut abweichenden Interpretation. Besonders erfreulich: Auch die Büttel müssen sich ans Gesetz halten.

[Gast]

Noch. Ich zweifle nicht daran, dass die Aussage "der gesamte Lebenszyklus der Waffe muss lückenlos dokumentiert sein", ernst gemeint ist.

Man will zu jedem Zeitpunkt den Aufbewahrungsort jeder Waffe (möglichst sogar jedes wesentlichen Teiles) haben.

Das ist erklärtes Ziel.

 

Die Begründung klingt mir auch schon im Ohr: "in Abwägung der privaten Interessen des Waffenbesitzers und den Sicherheitsinteressen der Allgemeinheit, hat -gerade wegen des  hohen Gefährdrungspotenzial von Schusswaffen-.....

....die Maßnahmen sind zumutbar und liegen im Pflichtenbereich des Waffenbesitzers....

....deshalb sind diesem die Kosten zuzurechnen."

Bearbeitet 10. April 2019 von Gast

[German]

vor 2 Minuten schrieb Bautz:

Der verbindliche Wille des Gesetzgebers ergibt sich aus dem Wortlaut.

Dass das nicht so ist und die Richter da oft genug ihr eigenes Ding draus machen und eine ganze Branche vom Umstand lebt, dass das eben nicht so einfach ist, weisst Du genauso gut wie ich. Aber Du kannst Dir das gerne einreden.

 

Du sagtest aber, dass man den Willen zur Nichtdokumentation aus der Gesetzesbegründung erkennen könne, und das ist wie oben dargelegt, eben nicht der Fall.

 

Im Gegenteil, ziemlich viele Indizien sprechen eine andere Sprache.

 

vor 4 Minuten schrieb Bautz:

man kann aber auch einfach akzteptieren was im Gesetz steht

Tja, dann wären die Diskussionen hier im Forum aber deutlich kompakter und leidenschaftsloser.

Der Waffenrechtsbereich von WO basiert quasi darauf, nicht zu akzeptieren, was im Gesetz steht.

 

vor 7 Minuten schrieb Bautz:

Das Gesetz ist an der Stelle erfrischend eindeutig und bedarf keiner vom Wortlaut abweichenden Interpretation.

Das siehst Du so, ich sehe das anders.

Wir müssen und werden das gegenseitig auch sicherlich nicht ändern.

Und nach unserer Diskussion hier kann sich ja jeder selber überlegen, wie er damit umgeht und wie er das machen möchte.

Ich kenne die Antwort für mich.

[German]

vor 9 Minuten schrieb Waffen Tony:

"der gesamte Lebenszyklus der Waffe muss lückenlos dokumentiert sein"

bedeutet nicht

 

vor 10 Minuten schrieb Waffen Tony:

Man will zu jedem Zeitpunkt den Aufbewahrungsort jeder Waffe (möglichst sogar jedes wesentliches Teiles) haben.

Aber man kann sich das Leben mit Schwarzmalerei ja interessant gestalten. Jeder wie er mag.

Dann hilft's auf alle Fälle, bei einer eventuellen Kontrolle keinen Beleg vorweisen zu können, von wem was wann zur Aufbewahrung erworben wurde.

Denn genau so hält man diese Befindlichkeiten in Schach.

 

Und später steht's halt tatsächlich im Gesetz und "man kann aber auch einfach akzteptieren was im Gesetz steht", haben wir ja grade gelernt.