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DWJ-Artikel: Keine Waffenleihe zwischen Jägern und Schützen


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vor 17 Stunden schrieb Gruger:

"Das konkret dem Waffenbesitz zugrunde liegende Bedürfnis" ...

Was kann der LWB dafür, dass er nur ein Bedürfnis angeben darf?

Wenn ein Jäger/Sportschütze einen Repetierer "auf Gelb" kaufen würde und auf dem Amt dann sagt "zusätzlich mache ich hiermit auch mein jagdliches Bedürfnis für diese Waffe geltend" - wäre das grundsätzlich weder falsch, noch rechtswidrig.

Der Sachbearbeiter könnte das aber überhaupt nicht im NWR abbilden. Aufgrund dieser amtlich verursachten Schmalspurigkeit dreht man der Beispielperson dann einen Strick, weil er den Repetierer jagdlich einsetzt? Das wäre dann nach meiner Meinung falsch und rechtswidrig.

 

Du sprichst da eine interessante Frage an - was soll man machen, wenn man allen Problemen aus dem Weg gehen und z.B. seinen Sammlungs-K98k auch auf der Gelben WBK eingetragen haben möchte. Von dem zuständigen SB meiner WaffBeh habe ich auf dieses Begehr in der Tat diese Antwort erhalten: Geht nicht weil im NWR nicht abbildbar. Aber einen solchen Eintrag braucht man nicht. Es würde genügen, wenn auf der WBK vermerkt wird, daß mit der Waffe auch sportlich geschossen werden darf - damit wäre zugleich auch ein "Sportschützenbedürfnis" hinreichend "amtlich" dokumentiert. Für eine etwaige Kontrolle auf dem Transportweg würde dies sicherlich ausreichen. Ob natürlich der SB den Eintrag vornimmt .... und ob man dies oder den zweiten Eintrag auf Gelber WBK einklagen kann ...  offene Fragen.

 

Aber bei der hier (Transport zum Schießstand) relevanten Umgangshandung ist dies nicht zwingend wichtig:

§ 12 Abs.3 Nr.2 WaffG:

 

"(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

....

2.   diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;"

 

Wie oben bereits angesprochen stellte die Regelung ja nicht ausdrücklich auf das Bedürfnis ab, das dem Erwerb und Eintrag der Waffe zugrundelag. Genau genommen beschränkt sich die Regelung nicht auf den Besitzer (und regelmäßig auch Eigentümer ) einer Waffe, der sie auf einer seiner WBKen hat eintragen lassen sondern gilt ebenso für den, der eine Waffe erlaubtermaßen nach Abs.1 Nr.1 lit.a), also ohne Eintragung, nur vorübergehend, erwirbt (vulgo: ausleiht). Auch der Entleiher hat kein sozusagen "amtlich" dokumentiertes/bestätigtes Bedürfnis in Hinblick auf diese konkrete, ausgeliehene Waffe, wie es dagegen bei einer auf WBK eingetragenen Waffe der Fall ist. Weder die Eintragung (des Besitzes oder ein Voreintrag bei grün) noch eine Verbands-Bedürfnisbescheinigung begründet, konstituiert ein Bedürfnis. Das Bedürfnis ergibt sich aus den konkreten Umständen iVm mit den gesetzlichen Regeln. 

 

Also: Rein faktisch hindert nach verbreiteter Lesart des § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG der lediglich bedürfnisabhängige Transport einer Waffe den Sammler und Sportschützen an der schießsportlichen Benutzung seiner (mit Beschuß versehenen und schießsportlich "tauglichen") Sammlerwaffe. § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG stellt aber zum einen nicht ausdrücklich auf das Bedürfnis ab, das dem auf WBK eingetragenen Erwerb/Besitz zugrundeliegt (zugrundelag). Außerdem gilt § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG auch für Ausleiher, die sich (im Falle einer Kontrolle) zum "Nachweis" ihres waffenbezogenen Bedürfnisses noch nicht einmal auf einen WBK-Eintrag berufen können. Das bedeutet: Wenn (und da) es für den Entleiher genügt, daß er nachweist (nachweisen kann), Sportschütze zu sein und daß die betreffende Waffe zum sportlichen Schießen geeignet ist, dann mußt dies mangels einer inhaltlichen Beschränkung von § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG auch für den Eigentümer gelten, der Sportschütze ist und bei dem die Waffe nicht aufgrund eines Sportschützen-Bedürfnisses eingetragen ist.

Wie oben erwähnt: Die bekannte Rechtsprechung befaßt sich nicht mit solchen kleingeistigen, gesetzesorientierten Überlegungen. Da wird eher ein grober Keil auf einen groben Klotz (den LWB) gesetzt, zumal das Gesetz auch wirklich kompliziert und überdies ohne Sachkunde schwer zu verstehen ist. Dies daher nur als Argumentationshilfe für diejenigen, die mit ihren Sammlerwaffen sportlich schießen wollen (und keinen entsprechenden Doppeleintrag oder Zusatzeintrag bewirken können).

 

Aber dies alles hat natürlich nur mittelbar etwas mit der eigentlichen Frage zu tun, ob man mit seiner Sammlerwaffe auch sportlich schießen darf.

§ 12 Abs.4 WaffG:

"(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt."

Und über § 27 WaffG iVm § 9 AWaffV, der § 12 Abs.4 WaffG ggfs. einschränkt, gibt es jedenfalls im nicht nach § 6 Abs.1 "AWaffV verbotenen" Waffenbereich gem. § 9 Abs.1 Nr.3 AWaffV keinerlei Beschränkungen => nach dem Gesetz ist das Schießen nicht beschränkt.

Aber auch hier gilt: Wie oben erwähnt: Die bekannte Rechtsprechung befaßt sich nicht mit solchen kleingeistigen, gesetzesorientierten Überlegungen.

 

 

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vor 25 Minuten schrieb MarkF:

"(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

....

2.   diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;"

Diese Regelung unterscheidet nicht nach Waffen für deren Erwerb und Besitz keiner Erlaubnis bedarf und erlaubnispflichtigen Waffen. Bei den erlaubnispflichtigen Waffen unterscheidet die Norm auch nicht nach solchen bei denen eine Bedürfnis geprüft wird und solchen für die die Prüfung des Bedürfnisses entfällt (ohne Bedürfnisnachweis). Zumindest die Bestimmungen des Gesetzes zu Letzterem impliziert, dass es Bedürfnisse i.S.d.G. gibt, die behördlich nicht geprüft sind. Es gibt da auch - anders als bei Jägern - keine Fiktion eines bestehenden Bedürfnisses.

 

Zu Deiner Nachfrage: Das Az habe ich nicht mehr. S. hatte über die Sache selbst in DWJ geschrieben. Evtl. wirst Du da eher fündig.

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vor 3 Stunden schrieb Mittelalter:

Wenn der Verband das Bedürfnis bestätigt, gibt es keine Auseinandersetzung mit der Behörde.... eine gibt

So wurde es ja bisher gehandhabt, bis sich plötzlich wieder ein selbstgekrönter "Feldherr " der Waffenbehörde unerwartet einmischt und einschüssige Kurzwaffen ins Spiel bringt, für die es auf einem Tontaubenstand ja kein Bedürfnis gibt.

Was unser RA tun will schreibe ich mal noch nicht, denn auch Feldherren lesen hier offensichtlich mit.

Klar könnte der Antragsteller irgendwo Pistole schießen und sich die im Schießbuch eintragen lassen, aber ..........?

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vor einer Stunde schrieb Bautz:

Diese Regelung unterscheidet nicht nach Waffen für deren Erwerb und Besitz keiner Erlaubnis bedarf und erlaubnispflichtigen Waffen. Bei den erlaubnispflichtigen Waffen unterscheidet die Norm auch nicht nach solchen bei denen eine Bedürfnis geprüft wird und solchen für die die Prüfung des Bedürfnisses entfällt (ohne Bedürfnisnachweis). Zumindest die Bestimmungen des Gesetzes zu Letzterem impliziert, dass es Bedürfnisse i.S.d.G. gibt, die behördlich nicht geprüft sind. Es gibt da auch - anders als bei Jägern - keine Fiktion eines bestehenden Bedürfnisses.

 

Zu Deiner Nachfrage: Das Az habe ich nicht mehr. S. hatte über die Sache selbst in DWJ geschrieben. Evtl. wirst Du da eher fündig.

 

Da hier ausdrücklich auf das Bedürfnis Bezug genommen wird ist die Anwendung auf erlaubnisfreie Waffen zumindest problematisch. Ohne Erlaubnispflicht kein Bedürfnis, und ohne (erforderliches) Bedürfnis ist die Anwendung dieser Regelung etwas schwierig.

Die Behörde prüft bei jeder bedürfnisabhängigen Erlaubnis, also allen erlaubnispflichtigen Schußwaffen, das Bedürfnis. Im Normalfall ist das bei Gelb kein Problem. Aber daher muß man beim z.B. 111. K98k auf gelb auch mit einer Aufforderung rechnen, dessen Erwerbsnotwendigkeit (Bedürfnis) nachzuweisen. Nach § 14 Abs.4 WaffG ist ja nur die Erwerbserlaubnis "blanco" und unbefristet - dort steht nichts von einer Erlaubnis zum (weiteren) Besitz. Für die weitere Besitzerlaubnis gilt grundsätzlich unverändert Abs.2, was im Regelfall nie ein Problem ist, die Besitzerlaubnis wird durch Entragung bzw. Abstempelung der Eintragung bei einer ersichtlich "gelben" Sportschützenwaffe und im Rahmen bleibender Erwerbe erteilt. Aber wir kennen ja den Fall, daß jemand auf Gelbe WBK "gesammelt" hat und dies ab einem gewissen Punkt (zu recht) nicht mehr stillschweigend akzeptiert wurde.

 

Weißt Du noch, in welchem Jahr das war? Andernfalls wird die Suche etwas schwierig.

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vor 1 Stunde schrieb MarkF:

Die Behörde prüft bei jeder bedürfnisabhängigen Erlaubnis, also allen erlaubnispflichtigen Schußwaffen, das Bedürfnis.

Das tut sie eben nicht. Die Ausnahme sind erlaubnispflichtige Waffen "ohne Bedürfnisnachweis" .

 

Der Artikel war nach 2001 und nicht in den letzten Jahren. Ich bin zuversichtlich, beim DWJ hat man ein Verzeichnis der Artikel nach Autor.

 

Bearbeitet von Gast
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Am 25.9.2018 um 15:30 schrieb Direwolf:

Kannst aktuell in z.B. in Bayern vergessen. 

Habe jetzt keine Lust zu googeln, aber im Gesetz steht doch (freies Zitat) "für Jäger entfällt für den Erwerb von zwei Kurzwaffen die Bedürfnisprüfung". Demnach ist es völlig egal, wieviele Kurzwaffen auf ein sportliches Bedürfnis erworben wurden. Sah mein Amt auch so. 

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vor einer Stunde schrieb Harry Callahan:

Habe jetzt keine Lust zu googeln, aber im Gesetz steht doch (freies Zitat) "für Jäger entfällt für den Erwerb von zwei Kurzwaffen die Bedürfnisprüfung". Demnach ist es völlig egal, wieviele Kurzwaffen auf ein sportliches Bedürfnis erworben wurden. Sah mein Amt auch so.  

Das ist das Problem mit dem gefühlten Gesetzestext, wenn man ihn vorher schon nicht verstanden hat, wird er durch das Gefühl nicht richtiger.

 

"Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen." (§ 13 Absatz 2, Satz 2 WaffG)

 

Wenn der Jahresjagdscheininhaber schon zwei Kurzwaffen besitzt, entfällt die Ausnahme von der Bedürfnisprüfung. Andere Auslegungen des Wortlauts kommen ganz unzweifelhaft vor.

Bearbeitet von Gast
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vor 4 Minuten schrieb Bautz:

Das ist das Problem mit dem gefühlten Gesetzestext, wenn man ihn vorher schon nicht verstanden hat, wird er durch das Gefühl nicht richtiger.

 

Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen.

 

Wenn der Jahresjagdscheininhaber schon zwei Kurzwaffen besitzt, entfällt die Ausnahme von der Bedürfnisprüfung. Andere Auslegungen des Wortlauts kommen ganz unzweifelhaft vor.

§ 8 ??

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vor 5 Minuten schrieb Bautz:

Was möchtest Du mir denn mitteilen?

 

Sorry für die zu kurze Fragestellung ?

stellt sich die Behörde hier womöglich mit Hinweis auf die allgemeinen Bedürfnisgrundsätze nach § 8 Nr. 2 quer, da ja bereits geeignete KW vorhanden sind?
 

Bearbeitet von MarschMarsch
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vor 1 Minute schrieb MarschMarsch:

stellt sich die Behörde hier womöglich mit Hinweis auf die allgemeinen Bedürfnisgrundsätze nach § 8 Nr. 2 quer, da ja bereits geeignete KW vorhanden sind?

Der § 4 Absatz 1 Ziffer 4 bestimmt, wer eine waffenrechtliche Erlaubnis will, muss ein Bedürfnis nachweisen.

Der § 13 Absatz 2, Satz 2 macht dazu eine Ausnahme. Die Ausnahme hat drei Bedingungen:

1. Der Antragsteller hat einen Jahresjagdschein der kein Jugendjagdschein ist.

2. Die Waffe ist nicht nach dem BJagdG verboten.

3. Die Ausnahme gilt bei Kurzwaffen nur für den Erwerb UND Besitz von zwei Stück.

3. a) Eine Ausnahme von der Beschränkung auf zwei enthält die Verwaltungsvorschrift Ziffer 20.2.2 "Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

 

Wer als Jäger eine dritte Kurzwaffe erwerben will, muss für alle drei Kurzwaffen ein Bedürfnis nach § 8 nachweisen.

 

Wie gesagt der Gesetzeswortlaut gibt das her. Einige Behörden rechnen aber als Sportschütze erworbene Kurzwaffen nicht mit. Die Gerichte sehen das oft anders.

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vor 13 Stunden schrieb Bautz:

3. Die Ausnahme gilt bei Kurzwaffen nur für den Erwerb UND Besitz von zwei Stück.

 

Wie gesagt der Gesetzeswortlaut gibt das her. Einige Behörden rechnen aber als Sportschütze erworbene Kurzwaffen nicht mit. Die Gerichte sehen das oft anders.

Ähm..... beide Begriffe gehören doch zusammen. Dürfte ich eine Waffe nur erwerben, aber nicht besitzen, müsste ich sie ja gleich wieder abgeben. Das ist doch Unsinn. Wenn man also das "UND" weglässt, steht da, dass diese Ausnahme für den Erwerb von 2 Kurzwaffen gilt. Und davor steht - kompliziert ausgedrückt - dass die Bedürfnisprüfung wegfällt. Nur isoliert den Besitz zu betrachten und den Erwerb wegzulassen, wird dem Gesetz nicht gerecht. 

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vor einer Stunde schrieb Harry Callahan:

diese Ausnahme für den Erwerb von 2 Kurzwaffen gilt.

Genau. Dann dürftest Du zwei Kurzwaffen als Jäger - oder mit dem Bedürfnis Jäger - erwerben. Auf Deinen evtl. vorhandenen (Alt-) Besitz käme es nicht an, der wäre quasi unbeschränkt. Beachte auch, früher war das Bedürfnis nur Zugangs, nicht Besitzvoraussetzung.

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vor 2 Stunden schrieb Harry Callahan:

Ähm..... beide Begriffe gehören doch zusammen. Dürfte ich eine Waffe nur erwerben, aber nicht besitzen, müsste ich sie ja gleich wieder abgeben. Das ist doch Unsinn. Wenn man also das "UND" weglässt, steht da, dass diese Ausnahme für den Erwerb von 2 Kurzwaffen gilt. Und davor steht - kompliziert ausgedrückt - dass die Bedürfnisprüfung wegfällt. Nur isoliert den Besitz zu betrachten und den Erwerb wegzulassen, wird dem Gesetz nicht gerecht. 

Ja, beides gehört "irgendwie" zusammen, nämlich insofern, als jede Erwerbshandlung zwingend zu Besitz führt. Wobei "Erwerb" nur die Kurzform von "Besitzerwerb" ist. Nein, weil damit der weitergehende, sozusagen dauerhafte Besitz gemeint ist.

Ich kann Dir nicht erklären, warum der Gesetzgeber hier zwischen Erwerb und (danach fortbestehenden) Besitz in einem Sinn unterscheidet, der inhaltlich zwei entsprechende Erlaubnisse zur Folge hat, und sich nicht allein mit einer Besitzerlaubnis begnügt. Ich nehme an, daß dies wie vieles gesetzeshistorische Gründe hat, aber offen gesagt interessiert mich dies zu wenig, um darüber weiter nachzudenken und zu recherchieren. Jedenfalls ist es so und wenn Du z.B. in § 14 Abs.2 und Abs.4 schaust findest Du dies auch dort:

Dem Sportschützen wird ein Bedürfnis für Erwerb UND Besitz anerkannt, wenn er glaubhaft macht, daß die Waffe zugelassen und erforderlich ist. Das ist der Grundsatz und so ist er uns allen von der Grünen WBK her bekannt. Speziell für die Gelbe WBK (Sportschützen-WBK) gilt eine Erleichterung/Privilegierung in Abs.4 insofern, als die Gelbe WBK die unbefristete Erlaubnis zum Erwerb (und zwar nur zum Erwerb) der entsprechenden "gelben" Waffen darstellt. "Ausdrücklich" steht dort nicht "Erwerb UND Besitz" sondern nur "Erwerb". Die Folge ist, daß wir mit der Gelben WBK zwar eine entsprechende Waffe erwerben und nach Hause tragen dürfen, aber dann innerhalb von zwei Wochen die Erlaubnis für den weiteren (dauerhaften) Besitz durch Anzeige des Erwerbs und Vorlage der WBK zum Eintrag/Abstempeln beantragen müssen. Denn genau dies ist die Eintragung: Die (weitere) Besitzerlaubnis. Der sozusagen vorläufige Besitz zwischen Erwerb und Eintragung wird durch dern erlaubten Besitzerwerb legitimiert. Ja, das ist alles irgendwie nicht recht stimmig und strukturiert, nein, eine Diskussion darüber ist nicht sinnvoll und zweckführend. Das Gesetz ist nun mal so und niemand behauptet, daß die im Laufe der Jahrzehnte verfaßten Waffengesetz von begnadeten Juristen gemacht worden seien (zumal die armen Schweine in den Ministerien von Ausnahmen abgesehen ohnehin nur versuchen, politische Entscheidungen irgendwie juristisch sinnvoll umzusetzen).

Also, gerade im Gegenteil muß grundsätzlich Besitzerwerb und (weiterer) Erwerb in der Tat isoliert betrachtet werden, weil das gerade das Gesetz dies eben so vorsieht. 

 

Nachtrag: Sieh Dir mal die Regeln zum Erben an, § 20: Dort ist dies anders geregelt. Der Erbe hat keine behördliche Erwerbserlaubnis, aber er erwirbt kraft Gesetzes legal. Bis zum Ablauf der Frist für die Erlaubnis für den (weiteren/dauerhaften) Besitz darf er legal besitzen, sozusagen eine stillschweigend/konkludent erteilte gesetzliche Erlaubnis. Und bei fristgerechter Antragstellung gilt diese Besitzerlaubnis bis zur rechtskräftigen Entscheidung an (oder man konstruiert eine erneute Besitzerlaubnis qua fristgerechter Antragstellung, aber darauf kommt es nicht an).

Bearbeitet von MarkF
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vor 17 Stunden schrieb Bautz:

Das tut sie eben nicht. Die Ausnahme sind erlaubnispflichtige Waffen "ohne Bedürfnisnhachweis" .

 

Nun, ob jeder SB in jeder WaffBeh bei jedem Eintrag bzw. Abstempeln in der Gelben WBK sich Gedanken um das Bedürfnis zum (weiteren/dauerhaften) Besitz macht, kann ich natürlich nicht sagen. Aus dem genannten und auch im vorherigen post noch einmal ausgeführten Grund - § 14 Abs.4 WaffG ist eindeutig, Du kennst die Regelung - bleibt es für den weiteren Besitz bei Abs.2, ist für den weiteren Besitz ein Bedürfnis erforderlich, das überdies "eigentlich" glaubhaft zu machen ist und in jedem Fall von der Behörde zu prüfen und zu bejahren ist. Und in extremen Fällen auch zur Nichteintragung führt. Und dann schreien alle, die das Gesetz eben nicht gelesen und/oder verstanden haben, empört auf, weil sie in de Irrglauben sind, sie dürften auf "Gelb" beliebig und unendlich alle in Abs,4 genannten Waffen erwerben (was stimmt) UND auf Dauer besitzen (was eben nicht richtig ist).

 

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