Waffenbesitz - ein Jedermannsrecht?

[micky123]

ne ne,

so funktioniert das nicht.

Wenn schon Statistik dann richtig.

Bitte die Zahlen vor 1928 und dann die Zahlen nach 1928 nehmen.

 

Aus irgendeinem Grunde war das Risiko vor 1928 nicht so hoch von anderen Leuten im eigenen Land umgebracht zu werden wie nach 1928.

Und ab 1928 wurde doch extra das Waffengesetz eingeführt um die Todesraten zu senken oder ?

Irgend etwas ist da falsch gelaufen.

 

Dann mal weiter.

Was hat die PKS 1972 mit den heutigen Verhältnissen zu tun ?

Selbst die Definition der einzelnen Straftaten sind nicht mehr unbedingt die selben.

Ich erkenne sogar aus einem vergleich der 72er PKS und der 2017 PKS das  sogar die Straftaten "homosexualität" (175er) zurückgegangen ist.

Da gibt es heute null Straftaten.

(Meinst du nicht auch das wir für eine vielfälltigere Gesellschaft nicht wieder das Waffengestz lockern sollten?)

 

1938 gab es sogar noch viel weniger Tötungsdelikte laut PKS von 1938. Und das in Großdeutschland.

Also würde es ja eigentlich Sinn machen wenn wir wieder einen Diktator an die Macht bringen der ein strenges Waffenrecht einführt.

Ich habe da echt mal nachgeschlagen Heletz aber in allen Diktaturen in dennen dem einfachen Bürger der Besitz von Waffen verboten wurde hat "Guncontroll" funktioniert.

Das Risiko von irgendeinem Nachbarn erschossen zu werden war extrem gering, allerdings stieg doch extrem potenziert die möglichkeit totgefoltert zu werden, verstümmelt zu werden,

vergast zu werden ,aus Flugzeugen geworfen zu werden, zu verhungern usw an.

 

Warum nimmst du also nicht einfach eine 2017er PKS und vergleichst sie mit der 2017 PKS mit einem anderen europäischen Land. z.B. GB.?

Dort müsste es doch weniger Tötungen geben oder ?

Die Schweitzer müssten sich ja tägliche Gefechte liefern.

 

Also ich habe da eher den Eindruck das in den Ländern in dennen normale Verhälnisse herrschen ,die soziale Balance stimmt, sowie die Bevölkerung sehr homogen ist,

es automatisch zu einer Senkung der Tötungsrate kommt.

 

 

 

 

[heletz]

Wer tatsächlich z.B. Schütze werden will, der wird es:

 

Zitat

Zuwachs in Sachsens Schützenvereinen

 

erschienen am 23.06.2018

Leipzig (dpa/sn) - Sachsens Schützenvereine finden wieder mehr Zuspruch. «Wir haben seit 2014 kontinuierlich zugelegt und das in allen Altersgruppen von der Jugend bis in die Altersklasse», sagte der Präsident des Sächsischen Schützenbundes, Frank Kupfer, in Leipzig. Gab es im Jahr 2014 etwa 14 450 Mitglieder, waren es im Jahr 2017 gut 16 000. Der Schützenbund, dem derzeit 365 Vereine angehören, sei die größte derartige Vereinigung in Sachsen. Sie ist als Mitglied im Landessportbund Sachsen der Fachverband für sportliches Schießen. Insgesamt gibt es im Freistaat 27 000 Schützen, so Kupfer.

 

 

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb heletz:

 

"Die Demokratie" gibt es nicht!

Man kann in US mehrere Millionen Stimmen mehr haben als der Mitbewerber und dennoch die Präsidentschaftswahl verlieren.

das liegt aber nicht an der von Dir beschriebenen Demokratie, sondern an deren besonderen Wahlregelung in den USA!

[Faust]

vor 8 Stunden schrieb heletz:

"Die Demokratie" gibt es nicht.

Natürlich gibt es die Demokratie. Ein überaus bekanntes und erfolgreiches Konzept.

Und genau das hat sich weiterentwickelt.

Ist nicht schwer zu verstehen, bei aller Lust an der Provokation...

[heletz]

vor 14 Stunden schrieb Faust:

Natürlich gibt es die Demokratie.

 

Hat ja auch keiner bestritten.

 

Aber innerhalb des Modells gibt es eben Varianten.

 

Es gibt also nicht die Demokratie!

[Gast]

vor 21 Stunden schrieb micky123:

 

Also ich habe da eher den Eindruck das in den Ländern in dennen normale Verhälnisse herrschen ,die soziale Balance stimmt, sowie die Bevölkerung sehr homogen ist,

es automatisch zu einer Senkung der Tötungsrate kommt.

 

 

 

 

----Dein Eindruck täuscht nicht und obiges Zitat deiner Formulierung trifft die Sache auf den Punkt! ---und besonders treffend Dein Satz: "sowie die Bevölkerung sehr homogen ist".

[heletz]

vor 32 Minuten schrieb gorm:

"sowie die Bevölkerung sehr homogen ist".

 

Was darf man sich darunter vorstellen? 

[jimmypop]

vor 27 Minuten schrieb heletz:

 

Was darf man sich darunter vorstellen? 

Echt nicht verstanden, oder nur Provokation?

[heletz]

Gerade eben schrieb jimmypop:

Echt nicht verstanden,

 

Gib ein Beispiel!

[jimmypop]

Gerade eben schrieb heletz:

 

Gib ein Beispiel!

Danke für die Antwort.

[heletz]

vor 13 Minuten schrieb jimmypop:

Danke für die Antwort.

 

Also gibt es gar kein Beispiel für die vorgebrachte These? 

[Balu der Bär]

vor 3 Stunden schrieb heletz:

Es gibt also nicht die Demokratie!

Demokratie ist immer eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

 

Ich empfehle Marcel de Corte als Lektüre.

 

Zitat

die politische Demokratie ist der Tod des Volkes; denn sie ist nicht vom Ursprung her auf einer standfesten gesellschaftlichen Demokratie gegründet, das heißt auf den völlig entpolitisierten Gemeinschaftsformen[…], die dem Menschen zugemessen sind, wo jeder mit jedem Fühlung hat und ihn auf organische, konkrete Weise begreift, weil alle sich dem gleichen gemeinsamen Geschick unterworfen fühlen. Wenn wir also aus der Demokratie alles Krankhafte austreiben und ihr die Gesundheit wiedergeben wollen, gilt es, die unerläßliche sanatio in radice [Heilung an der Wurzel] durchzuführen und außerhalb der Politik die gesellschaftlichen Grundlagen des Regimes, das anscheinend das Regime unseres Zeitalters ist, zu errichten. Wir behaupten nicht, daß das etwas Leichtes sei, ganz im Gegenteil. Aber für jeden Menschen, den die Vorurteile einer absurden Zeit nicht verblenden, ist die Wahl zwischen einem Leben in gesellschaftlicher Ordnung und dem Untergang im Politischen schon getroffen. (Das Ende einer Kultur, S. 160f.)

 

 

[jimmypop]

vor 4 Stunden schrieb heletz:

 

Also gibt es gar kein Beispiel für die vorgebrachte These? 

Doch, das stand aber mehr oder weniger schon im von Dir indirekt zitierten Posting von mickey123

Deshalb ja meine Frage...

Bearbeitet 24. Juni 2018 von jimmypop

[Faust]

Als Resümee aus diesem Fred ziehe ich also, dass es

 

keinen rationalen oder historischen Grund gibt, demokratischen Bürgern den Besitz und den eigenverantwortlichen Umgang mit Feuerwaffen zu verwehren, außer dem grundlegenden Misstrauen des Staates gegen seine Bürger, chiffriert als sicherheitspolitische Maßnahme.

Et pereat mundus.

[erstezw]

vor 11 Minuten schrieb Faust:

...demokratischen Bürgern den Besitz und den eigenverantwortlichen Umgang mit Feuerwaffen zu verwehren...

Treffer.

Außerdem ist jeglicher Unfug zu lasten anderer, den man mit Schusswaffen anstellen könnte, eh per StGB sanktioniert.

 

[Ch. aus S.]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Treffer.

Außerdem ist jeglicher Unfug zu lasten anderer, den man mit Schusswaffen anstellen könnte, eh per StGB sanktioniert.

 

Fahrlässige Sachbeschädigung nicht, die ist ein rein zivilrechtliches Problem .

[karlyman]

Am 24.6.2018 um 09:41 schrieb heletz:

 

Hat ja auch keiner bestritten.

Aber innerhalb des Modells gibt es eben Varianten.

Es gibt also nicht die Demokratie!

 

Stimmt.

Präsident Erdogan bezeichnet die Türkei ja auch als Demokratie, und auch als Rechtsstaat.

Nur irgendwie ein klein wenig anders...

[erstezw]

Alles eine Frage der Perspektive und des Maßstabs.

 

[heletz]

Am 24.6.2018 um 15:46 schrieb jimmypop:

Doch

 

 

Dann nenn' es doch einfach!

 

Offensichtlich ist das aber gar nicht möglich.

[Borsig]

Am 21.6.2018 um 17:01 schrieb Faust:

Ich bin nicht sicher, ob das Thema in diese Rubrik passt. Anderseits ist die philosophische Reflexion des Waffenrechts auch ein Aspekt des Waffenrechts.

Jeder von euch kennt die Argumentation, dass mehr Waffen zu mehr Missbrauch führen würden und dass entsprechende Gegenargument, dass nur mit Waffen diesem Missbrauch zu wehren sei.

Wenn nun das Recht auf Leben/Unversehrtheit das höchste zu schützende Gut ist, muss dann nicht jedem Bürger in dieser Rechtsordnung dieses sein Recht auf jede mögliche Art und Weise zu schützen gewährt sein?

Mit anderen Worten, muss nicht auch Waffenbesitz zur Selbstverteidigung ein Grundrecht (manche sagen Naturrecht) jeden Bürgers sein?

Da das Rechtsgut Leben/Unversehrtheit ein Individualrecht ist, muss nicht auch jeder Bürger individuell in der Lage sein dürfen, dieses Recht mit allen Mitteln vor Verletzung zu schützen?

Das aber würde bedeuten, dass ein Individualrecht auf Unversehrtheit zwingend ein Individualrecht auf Bewaffnung nach sich zieht.

Begründet also das Grundrecht auf Leben einen Abwehranspruch nicht nur gegen den Staat, sondern auch gegen Mitbürger?

 

Diese Frage stellt sich mir neuerdings, da ich nicht mehr, wie noch vor Jahren naiverweise davon ausgehen konnte, dass ein breiter gesellschaftlicher Konsens zur Friedfertigkeit besteht.

 

Mich würde die -begründete- Meinung der geschätzen Forumsmitglieder dazu interessieren.

Es gilt, in dieser Hinsicht mehrere Dimensionen zu betrachten: Die individuelle und die kollektive. Die hiesige Betrachtung bezieht sich fast immer nur auf den individuellen Waffenbesitz, den individuellen Mißbrauch, die individuelle Notwehr und so weiter. Da Grundrechte Individualrechte sind, läßt sich hier sehr treffend argumentieren, daß Waffenbesitz, auch zu Notwehrzwecken, nicht eingeschränkt werden darf. Allerdings ist Notwehr eine Ausnahmesituation und auch als solche rechtlich definiert. Notwehr kann nur in engen Grenzen tatsächlich vorliegen, und bei der rechtlichen Beurteilung derselben stellt sich nicht die Frage, ob sich ein Mensch verteidigen darf (zumal er seinen Überlebenstrieb nicht wegregulieren darf), sondern ob es ihm zuzumuten gewesen wäre, sich in der Situation anders zu entscheiden, z.B. zur Flucht oder zu einem anderen Hilfsmittel.

 

Da der Überlebenstrieb nun ein Trieb ist, bewegt er sich praktisch außerhalb der Sphäre des Rechts; er gehört zur Natur des Menschen. Hat man sein Leben einmal erfolgreich verteidigt, sollte es also nachrangig sein, wie die Tatumstände rechtlich bewertet werden! Was manche Waffenbesitzer fordern, ist jedoch etwas anderes, nämlich eine rechtliche Absolution apriori für den Einsatz der Schußwaffe. Die damit gewollte Rechtssicherheit ist jedoch trügerisch, weil jede(!) Notwehrsituation vor Gericht aufgearbeitet werden wird, unabhängig davon, welche Mittel konkret eingesetzt wurden. 

 

Die Betrachtung der kollektiven Dimension beginnt nun mit der Frage, ob und wenn ja, wie Verallgemeinerbar die Folgen individueller Rechte sind. Ein Rechtsstaat muß diese Dimension betrachten, weil er eine Verantwortung nicht nur für das Individuum, sondern auch für das Gemeinwohl trägt. Das "liberale" Individuum mißtraut dem Staat ("Abwehranspruch" etc., siehe Dein Zitat), also wieso sollte der Staat dem "liberalen" Individuum vertrauen, wenn selbiges keine Andeutungen macht, zugunsten der Gemeinschaft auf die Ausübung individueller Rechte zu verzichten, selbst wenn es sie naturrechtlich begründen könnte? Der Staat erlaubt gerade deswegen die Notwehr, weil er geringe Verluste an Menschenleben auch im Frieden in Kauf nimmt. Derjenige, der sich verteidigen will, ist potentiell gleichzeitig der, der in einer Notwehrsituation sein Leben läßt, ohne daß ihm der Staat zu Hilfe gekommen wäre. Eine Bewertung, wer "der Gute" und wer "der Böse" war, wird zunächst gar nicht getroffen; grundsätzlich wird jeder Verlust eines Menschenlebens negativ bewertet, unabhängig von den Tatmotiven.

 

Insgesamt nimmt der Staat der Staat jedoch für sich in Anspruch, die Unversehrtheit zu garantieren, so daß für das Individuum kein Anlaß besteht, Angst zu haben. Hat das Individuum dennoch Angst um sein Leben, muß geschaut werden, ob diese Angst intersubjektiv nachvollziehbar ist; würde man die Wahrnehmung des Individuum hier nicht prüfen, so könnte ihm unter Umständen auch der Besitz gefährlicherer Dinge als Schußwaffen angemessen erscheinen. Angst hat die unangenehme Angewohnheit, auszuufern. In diesem Licht sollte man die Forderungen nach allgemeinem Waffenbesitz betrachten: Es gibt ein Recht auf Unversehrtheit, aber keines auf Paranoia.

 

Die Diskussion scheint sich darum zu drehen, wer sich auf der Seite des Guten wähnen darf. Selbst ein Vorbestrafter hat einen Überlebenstrieb und ein Recht auf Notwehr, trotzdem wird ihm sogar in der Schweiz keine Erlaubnis ausgestellt. Sein Leben ist sozusagen offiziell verzichtbar geworden; auch das kann im Einzelfall extrem ungerecht wirken. Der durchschnittliche Waffenschein/SV-Aktivist hält sich demnach offenbar für unverzichtbar. Das will aber im Einzelfall gut begründet sein. 

[erstezw]

vor 33 Minuten schrieb Borsig:

Was manche Waffenbesitzer fordern, ist jedoch etwas anderes, nämlich eine rechtliche Absolution apriori für den Einsatz der Schußwaffe.

Nenn mal ein Beispiel für diese Forderung. das wäre mir neu.

[Faust]

 

Borsig, vielen Dank für den Beitrag!

vor 3 Stunden schrieb Borsig:

Es gilt, in dieser Hinsicht mehrere Dimensionen zu betrachten: Die individuelle und die kollektive....

 

...also wieso sollte der Staat dem "liberalen" Individuum vertrauen, wenn selbiges keine Andeutungen macht, zugunsten der Gemeinschaft auf die Ausübung individueller Rechte zu verzichten...

 

...Selbst ein Vorbestrafter hat einen Überlebenstrieb und ein Recht auf Notwehr, trotzdem wird ihm sogar in der Schweiz keine Erlaubnis ausgestellt.

Die Unterscheidung von Individuum und Kollektiv ist in der Tat Voraussetzung für Staatlichkeit.

 

Der Staat sollte dem liberalen Individuum vertrauen, weil es sich der staatlichen Rechtsordnung freiwillig unterwirft. Genau so lange es das tut, ist das Vertrauen absolut gerechtfertigt.

 

Ein Vorbestrafter hat nachweislich das Vertrauen des Staates (und damit des Kollektivs) missbraucht. In dem Fall ist zu diskutieren, welches Maß an Missbrauch die Einschränkung der Grundrechte des Individuums in welchem Maß notwendig macht und gerechtfertigt ist.

 

Es ist klar, dass der Staat Sorge dafür tragen muss, dass die Sicherheit seiner Bürger gewährleistet ist. Der Staat muss aber auch gewahr sein, dass er das nicht uneingeschränkt leisten kann (und zunehmend weniger, wie viele behaupten).

Er muss also auch dafür Sorge tragen, dass seine rechtstreuen Bürger sich nötigenfalls auch selbst angemessen schützen können.

 

Dass der Staat dem einschlägig Vorbestraften aus Sicherheitserwägungen dieses nicht uneingeschränkt zubilligen muss, scheint mir nachvollziehbar.

 

Nichts anderes ist cum grano salis die waffenrechtliche Zuverlässigkeit.

[BigMamma]

vor 19 Stunden schrieb Ch. aus S.:

Fahrlässige Sachbeschädigung nicht, die ist ein rein zivilrechtliches Problem .

Und das unabhängig vom benutzten Gegenstand für diese... so what ?

[heletz]

vor 31 Minuten schrieb Faust:

Ein Vorbestrafter hat nachweislich das Vertrauen des Staates (und damit des Kollektivs) missbraucht

 

 

Schönes Beispiel dafür, daß eben nicht jeder die Erlaubnis für Waffen haben kann!

 

:)

[micky123]

na dann mal auf ein neues.

 

helez du bist also der Meinung das Personen die in der Bundesrepublik wegen Homosexualität verurteilt (§175 StGb) wurden keine Waffen besitzen dürfen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe dann sollen auch alle die sich zweiten Weltkrieg abgesetz haben (Fahnenflucht, Deserteure) sowie alle die aktiv Widerstand geleistet haben und dafür

(meistens sogar drastisch) bestraft wurden keine Waffen besitzen

 

Mal ein Beispiel:

das LKA entdeckte das eine Busreisefirma mit Drogen handelte.

Die Firma hatte Probleme Fahrer zu finden.

Um das Aufzudecken wandte sich das LKA an die BA und dort wurde ein arbeitsloser Busfahrer unter androhungen von Sanktionen zu dem Job genötigt.

Und es kam wie es kommen musste, ein Hinweis (Transport aus Maroko nach Spanien). Der Hinweis wurde an die GC in Spanien gegeben.

Der Transport flog also auf.

Der Busfahrer der davon keine Kenntnis hatte wurde zu 9 Jahren verurteilt und musste seine Strafe absitzen.

Obwohl deutsche Behörden und sogar der damalige Bundespräsident intervenierten.

 

Nach seiner Entlassung durfte er auch in Deutschland keinen Bus mehr fahren weil er ja vorbestraft sei.!

 

Also ich weiß nicht, ich habe da mehr Angst vor den staatlichen Akteuren, wie wäre es wenn die keine Waffen besitzen und tragen sollten.

 

Das ist also alles nicht so einfach.