Neues vom Beitler

24. März 2018

Wauwi · 24. März 2018

Leute, was soll das Ausgraben der 15 Jahre alten Werbeanzeigen und die Diskussion über Markenrechtsinhaber von Kunststoffen ? Der sittliche Nährwert dessen erschließt sich mir nicht wirklich...

Diese DWJ-Anzeigen sind mir und den meisten Leuten hier durchaus bekannt und haben mich zugegebenermaßen auch seinerzeit sehr angesprochen, obwohl ich normalerweise recht werbungs-/ propagandaresistent bin.

Das ist Schnee von gestern, Herr Beitler handelt nicht mehr mit Waffen !

Der letzte link auf den Film "Candyman" setzt allem noch die Krone auf.

@schiiter: Dir ist schon klar, dass hier auch Leute Zugang haben könnten, die nicht der FSK Altersfreigabe dieses Films entsprechen ? Mit so etwas kannst Du dir richtig Probleme einhandeln...

Hier geht es um einen aktuellen Fall, in welchem jemand trotz anderslautender BKA-Bescheide verurteilt wurde, darüber sollte man sich viel mehr Gedanken machen...

Bearbeitet 24. März 2018 von Wauwi

German · 24. März 2018

Es ist ja echt toll, dass das Internet nichts vergisst. :secret:

Jetzt hab' ich tatsächlich noch das Dokument gefunden, an das ich mich von damals noch dunkel erinnert habe:

Behördengutachten vom 06.12.2004 als Reaktion auf einen Untersuchungsantrag des Hauptzollamtes des Frankfurter Flughafens vom 26.11.2004:

vor 4 Stunden schrieb German:

https://www.yumpu.com/de/document/view/23306270/untitled-waffentechnik

Aufforderung des BKA zum Einsenden einer kompletten Musterwaffe vom 14.12.2004 (mit Bezug auf den Antrag auf einen Feststellungsbescheid durch BWT vom 07.12.2004):

https://www.yumpu.com/de/document/view/49964250/bundeskriminalamt-waffentechnik

Antwort von BWT mit Puzzlesendung auf die Aufforderung des BKA, eine komplette Musterwaffe einzusenden:

vor 4 Stunden schrieb German:

https://www.yumpu.com/de/document/view/40853377/beitler-waffentechnik

Daher auch noch das Geschmäckle, dass Beitler eben doch nicht eine Komplettwaffe wie verlangt vorlegte sondern eben diese Teilesammlung.

German · 24. März 2018

vor 11 Minuten schrieb Wauwi:

Das ist Schnee von gestern, Herr Beitler handelt nicht mehr mit Waffen !

Das hat er zwischendrin auch mal nicht mehr. Insbesondere zu dem Zeitpunkt nicht, als seine sitzengelassenen Kunden Hilfe benötigt hätten. :rolleyes: Und trotzdem tauchte der Name immer wieder in diesem Zusammenhang auf.

Es wäre ja zu wünschen, dass das jetzt so bliebe. Allein fehlt mir die Hoffnung.

vor 14 Minuten schrieb Wauwi:

Hier geht es um einen aktuellen Fall, in welchem jemand trotz anderslautender BKA-Bescheide verurteilt wurde, darüber sollte man sich viel mehr Gedanken machen...

Kennst Du denn schon die ausführliche Urteilsbegründung?

Ich gehe davon aus, dass sich dort eine entsprechende Erklärung wird finden lassen. Vorher brauchst Du Dir da nicht viele Gedanken machen, das ist verschenkte Zeit...

Wauwi · 24. März 2018

vor 13 Minuten schrieb German:

Das hat er zwischendrin auch mal nicht mehr. Insbesondere zu dem Zeitpunkt nicht, als seine sitzengelassenen Kunden Hilfe benötigt hätten. Und trotzdem tauchte der Name immer wieder in diesem Zusammenhang auf.

Es kommt auch immer ein wenig darauf an, wie man als Kunde bei einer Mängelrüge gegenüber dem Händler auftritt. Versucht man ein Problem konstruktiv zu klären und zu lösen, ist alles o.k.

Tritt man jedoch auf wie (so heißt es in der Mundart meiner Region) "Graf Koks vonne Gasanstalt" und hat außer Pöbelei und Begrifflichkeiten aus der Fäkalrhetorik nichts zu bieten, sieht es ein wenig anders aus...

Ich kenne das aus meinem beruflichen Alltag. solchen Leuten will man gar nicht helfen...

Bei Behörden tritt dieser Schutzreflex übrigens noch viel ausgeprägter auf...

vor 13 Minuten schrieb German:

Kennst Du denn schon die ausführliche Urteilsbegründung?

Nein, die kenne ich noch nicht...

24. März 2018

vor 52 Minuten schrieb Wauwi:

@schiiter: Dir ist schon klar, dass hier auch Leute Zugang haben könnten, die nicht der FSK Altersfreigabe dieses Films entsprechen ? Mit so etwas kannst Du dir richtig Probleme einhandeln...

Du wirst es mir nachsehen, dass ich da äußerst gelassen bleibe

Zitat

Hier geht es um einen aktuellen Fall, in welchem jemand trotz anderslautender BKA-Bescheide verurteilt wurde, darüber sollte man sich viel mehr Gedanken machen...

Wer das bedenklich findet, der kennt sich leider wenig aus.

Bearbeitet 24. März 2018 von Gast

German · 25. März 2018

Noch ein paar abschließende Gedanken für heute:

Am 23.3.2018 um 18:10 schrieb Peter P.:

Naja, die Geschichte mit Schily hatte zwar viel Einfluss auf das Geschehen, aber man kann Beitler ja nicht unbedingt vorwerfen, dass er als erster getan hat, was dem Buchstaben nach in dem Entwurf erlaubt war.

Am 23.3.2018 um 18:11 schrieb steven:

Was hat er gemacht? Er hat, nachdem der unselige §36 weg war, das Waffengesetz bis zur Grenze der Legalität ausgenutzt.

Wenn ich mich recht erinnere (ich bin mir recht sicher, eine kleine Chance dass ich mich irre besteht aber), hat er bereits die entsprechende Werbung gemacht, bevor das neue Gesetz in Kraft getreten war und das Alte noch Gültigkeit hatte.

Die relevante Zeit war also diejenige kurz nach dem Verabschieden des WaffG (neu) am 11.10.2002 und vor/um das Inkrafttreten am 01.04.03 herum bis (spätestens) zum 13.06.2003 (zu diesem Zeitpunkt war der §6 AWaffV schon entworfen, siehe unten).

vor 5 Stunden schrieb Cascadeur:

Erst nach Streichung des alten §37 sind einigen Entscheidungsträgern die Augen aufgegangen. Ein Blick über die Landesgrenze in´s schöne Alpenland hätte vorab genügt um zu sehen was im HA Bereich so alles möglich wird ab dem 01.04.2003. Dazu hat es keinen Beitler gebraucht.

Den Blick hatte aber keiner. Den hat erst Beitler mit seinem agressiven Marketing und dessen Timing möglich gemacht.

Am 23.3.2018 um 19:34 schrieb Cascadeur:

Für Spätgeborene empfehle ich diesen Artikel zum Thema Beitler und §6 AWaffG vom August 2003:

http://docplayer.org/20834687-Drei-pistolenkarabiner-auf-mp-5-basis-sollen-nicht-fuer-jedermann-sein-kleine-zankaep.html

Mein Lieblingszitat aus dem DWJ Bericht von Dr. Elmar Heinz über BWT5 (Beitler), OA5 (Oberland Arms) und BT96 (hier Import durch Schwaben Arms):

"Besonders die Pistolenkarabiner erweckten gleich wieder den Argwohn besorgter Beamter und selbsternannter Gesetzesausleger. Einzelpersonen bedrängten Bundeskriminalamt (BKA), die Pistolenkarabiner zu verbieten oder Händler, diese nicht zu verkaufen. Doch das gibt das Gesetz nicht her."

Nur für die Einordnung in die Zeitlinie: Der Entwurf der AWaffV beinhaltete bereits am 13.06.03, also grob anderthalb Monate vor Erscheinen der obigen DWJ, den §6 in seiner heutigen Version.

http://dipbt.bundestag.de/doc/brd/2003/0415-03.pdf

(hinten im Dokument finden sich auch die tollen Begründungen - übrigens auch zum §9 AWaffV, die der Sichtweise/Interpretation einiger Diskutierender in Threads zu dem Thema hier widersprechen)

Zur Zeit der Aussage des Artikels waren also die Weichen für ein Verbot "durch die Hintertür" bereits gestellt.

Weitere Daten kann ich aus dem DIP-Auszug zum AWaffV-Gesetzgebungsvorgang erstmal nicht rausziehen. Aber vielleicht findet ja noch jemand was:

http://dip.bundestag.de/extrakt/15/021/15021295.html

Bearbeitet 25. März 2018 von German

Wauwi · 25. März 2018

vor 12 Minuten schrieb schiiter:

Du wirst es mir nachsehen, dass ich da äußerst gelassen bleibe

Klar sehe ich dir das nach, mir persönlich ist es auch völlig egal, aber anderen Leuten u.U. nicht...

Hier mitlesende Gutmenschen werden jeden nebensächlichen Furz zum Anlass nehmen, um ihn zusammenhangsentstellt gegen uns zu verwenden

vor 12 Minuten schrieb schiiter:

Wer das bedenklich findet, der kennt sich leider wenig aus.

Ich denke, dass ich mich schon ein wenig auskenne, ein ähnlicher Fall ist mir bislang nicht bekannt. Klär uns doch mal auf...

German · 25. März 2018

vor 34 Minuten schrieb Wauwi:

Es kommt auch immer ein wenig darauf an, wie man als Kunde bei einer Mängelrüge gegenüber dem Händler auftritt. Versucht man ein Problem konstruktiv zu klären und zu lösen, ist alles o.k.

Tritt man jedoch auf wie (so heißt es in der Mundart meiner Region) "Graf Koks vonne Gasanstalt" und hat außer Pöbelei und Begrifflichkeiten aus der Fäkalrhetorik nichts zu bieten, sieht es ein wenig anders aus...

Wie willst Du denn nett auftreten, wenn jemand (mutmaßlich) gezielt pleite geht und dann U-Boot spielt und dadurch gar keine Kommunikation zustandekommt? :rolleyes:

Unter den Erreichbarkeiten, unter denen er die BWT3 noch verkauft hat, war zum Zeitpunkt als Kontakt dringend notwendig gewesen wäre niemand mehr erreichbar. Monatelang, bis es zu spät war.

Bearbeitet 25. März 2018 von German

German · 25. März 2018

vor 6 Minuten schrieb Wauwi:

Ich denke, dass ich mich schon ein wenig auskenne, ein ähnlicher Fall ist mir bislang nicht bekannt.

vor 38 Minuten schrieb Wauwi:

Nein, die kenne ich noch nicht...

Du kennst Den Fall doch gar nicht.

vor 7 Minuten schrieb Wauwi:

Klär uns doch mal auf...

Die Aufklärung wird sehr wahrscheinlich die Veröffentlichung der Urteilsbegründung liefern.

Wauwi · 25. März 2018

vor 23 Minuten schrieb German:

Du kennst Den Fall doch gar nicht.

Wie hat Wolfgang Petry schon gesungen: Vielleicht, vielleicht, vielleicht auch nicht...

Die frage der Aufklärung war auch an den user schiiter gerichtet

erstezw · 25. März 2018

vor 20 Stunden schrieb Cascadeur:

Ja, die Frage darf man stellen: wo ist der Zoll der im Zweifel über die Importware eine Überprüfung durch eine fachkundige Stelle anstrebt.

Die sind zur Befriedigung der Händlerlobby voll damit beschäftigt private Importe eingehendst zu prüfen.

25. März 2018

vor 10 Stunden schrieb Wauwi:

Wie hat Wolfgang Petry schon gesungen: Vielleicht, vielleicht, vielleicht auch nicht...

Die frage der Aufklärung war auch an den user schiiter gerichtet

Und sie ist im Verwaltungsrecht doch begründet. Dazu bedarf es nur einer rudimentären Kenntnis, wie ich ja bereits ausführte. Da reicht schon die korrekte Einordnung eines Verwaltungsaktes wie dem Feststellungsbescheid. Das ist nämlich bei allen so gearteten Verwaltungsakten gleich.

Wer unbedingt eine angelehnte Parallele braucht, lese zu den jagdlichen HA mit 2 Schuss Magazinen in den FB nach. War nach dem Urteil in Leipzig hinfällig. Anderes Beispiel ist -neben vielen Anscheinsberichtigungen- auch die Bewertung des VZ22 Wechselsystems. Das BKA musste selbst schon oft ihre FB ändern.

L-L · 25. März 2018

Am 17.3.2018 um 22:18 schrieb Wauwi:

Mutter Beitler, die ich über mehrere Tage persönlich kennengelernt habe (eine unheimlich nette und liebenswerte alte Dame) kurz nach SEK-Einsatz verstorben (R.I.P. GBNF).

Wauwi scheint hier doch offenbar etwas befangen zu sein und wird daher weiter eher pro Beitler argumentieren ...

German · 25. März 2018

Das sei ihm doch zugestanden. Andere wiederum haben ihre eigene, ggf. abweichende Meinung.

Dafür ist ein Diskussionsforum doch nunmal da, und diese Diskussion hier lief doch echt mal erfrischend gesittet und war - zumindest für mich - hochinteressant und hat mir das eine oder andere kleine neue Informationsbröckchen geliefert, um mein Bild von der Geschichte abzurunden. :drinks:

**steven** · 25. März 2018

vor 27 Minuten schrieb L-L:

Wauwi scheint hier doch offenbar etwas befangen zu sein

Hallo L-L

sieht für mich auch so aus.

Man kann aber auch sagen:

Wauwi scheint Insiderwissen zu besitzen.

Ist wie mit der sogenannten LÜGENPRESSE: Rechts brutale Schlägerei. Links Gerangel.

Steven

Wauwi · 25. März 2018

vor 44 Minuten schrieb schiiter:

Und sie ist im Verwaltungsrecht doch begründet. Dazu bedarf es nur einer rudimentären Kenntnis, wie ich ja bereits ausführte. Da reicht schon die korrekte Einordnung eines Verwaltungsaktes wie dem Feststellungsbescheid. Das ist nämlich bei allen so gearteten Verwaltungsakten gleich.

Wer unbedingt eine angelehnte Parallele braucht, lese zu den jagdlichen HA mit 2 Schuss Magazinen in den FB nach. War nach dem Urteil in Leipzig hinfällig. Anderes Beispiel ist -neben vielen Anscheinsberichtigungen- auch die Bewertung des VZ22 Wechselsystems. Das BKA musste selbst schon oft ihre FB ändern.

Das Instrument des Feststellungsbescheides wurde ja extra geschaffen um im Zweifel, bzw. bei verschiedenen Sichtweisen eine Einstufung im Zuge der Allgemeinverfügung einmalig rechtsverbindlich anzuordnen.

Dass sich Gerichte nicht immer unbedingt der Sichtweise des BKA anschließen, ist mir durchaus bekannt, die Erfahrung habe ich selbst hinlänglich gemacht...

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob das BKA einen Bescheid z.B. bzgl. Anscheinsbeurteilung abändert, oder ob jemand der sich auf die Richtigkeit eines solchen Dokuments verlässt, nichtsdestotrotz zu einer Haftstrafe verurteilt wird.

Oder hat etwa auch nur ein einziger Jäger Probleme wg. unerlaubtem Waffenbesitz nach dem 2-Schuss-Urteil bekommen ? Die hätten sich sonst natürlich auch alle auf die BKA-Bescheide berufen.

25. März 2018

Das Gesetz wurde noch rechtzeitig geändert. Haft wäre da jetzt nicht anzudenken, jedoch der Verlust des Eigentums.

Es liegt in der Natur der Sache, dass diese Bescheide eben keine Rechtssicherheit geben. Ein Widerruf is eine schnelle Sache.

Ob die Haftstrafe in diesem Zusammenhang erfolgt, halte ich für fragwürdig.

Das wird man aber sicher im Urteil nachlesen können.

Da wird dann wohl anderes im Argen sein.

Bearbeitet 25. März 2018 von Gast

German · 25. März 2018

vor 2 Minuten schrieb Wauwi:

oder ob jemand der sich auf die Richtigkeit eines solchen Dokuments verlässt, nichtsdestotrotz zu einer Haftstrafe verurteilt wird.

Wurde er denn jetzt wegen einer Diskrepanz zwischen Feststellungsbescheid und Ansicht des Gerichts zu den im Bescheid festgestellten Eigenschaften der Waffe verurteilt oder ggf. wegen anderen Dingen, die entweder im Zusammenhang damit stehen oder vielleicht auch nicht?

Ich sag's noch einmal: Das wird uns letztenendes erst die Urteilsbegründung sagen, die Du ja nach eigener Aussage nicht kennst.

Wauwi · 25. März 2018

Der Tenor ist einfach, dass die Obrigkeit speziell diesen Waffentyp, oder Derivate davon, partout nicht in den Händen des Bürgers haben will.

Das BWT 47 ist technisch nichts anderes als die ganzen Arsenal, Cugir, Saiga, WUM1, usw. Waffen.

Ich habe beim Beitler am Stand in Kassel vor zig Jahren mal eines davon in der Hand gehabt, wollte es kaufen, habe mit den Geldscheinen gewedelt und Beitler hat sich geweigert es mir zu verkaufen, da er kein 2-Schuss Magazin dabei hatte.

Soviel nur dazu, wie lax er mit den Vorschriften des Waffengesetzes umgegangen ist...

Wenn ich auf eines keinen Bock habe, dann darauf, dass wir ALLE hier irgendwann gar nichts mehr machen, außer ein dummes Gesicht...

**knight** · 26. März 2018

Am 25.3.2018 um 01:08 schrieb German:

Wenn ich mich recht erinnere (ich bin mir recht sicher, eine kleine Chance dass ich mich irre besteht aber), hat er bereits die entsprechende Werbung gemacht, bevor das neue Gesetz in Kraft getreten war und das Alte noch Gültigkeit hatte.

Die relevante Zeit war also diejenige kurz nach dem Verabschieden des WaffG (neu) am 11.10.2002 und vor/um das Inkrafttreten am 01.04.03 herum bis (spätestens) zum 13.06.2003 (zu diesem Zeitpunkt war der §6 AWaffV schon entworfen, siehe unten).

Den Blick hatte aber keiner. Den hat erst Beitler mit seinem agressiven Marketing und dessen Timing möglich gemacht.

Nur für die Einordnung in die Zeitlinie: Der Entwurf der AWaffV beinhaltete bereits am 13.06.03, also grob anderthalb Monate vor Erscheinen der obigen DWJ, den §6 in seiner heutigen Version.

Die Grundlage für eine Verordnung muss ja schon im Gesetz gelegt sein (§15a (4)). Ich habe ad hoc auch keinen Vergleich parat, wann was kam. Aber soweit ich mich erinnere, war der Ablauf so:

Am 26. April hat der Bundestag in erster Lesung ein neues WaffG debattiert, was viele Verbesserungen enthielt.
Gleichzeitig lief Steinhäuser in Erfurt Amok und die Republik war medial durch den Wind.
Innerhalb von vier Wochen (v-i-e-r, also 4!!!) hat die Politik dann ganz viele tolle Sachen ins Gesetz aufgenommen, wie z.B. dass 10-jährige Kinder selbst unter Aufsicht nicht mehr mit dem Luftgewehr schießen dürfen oder die Grundlage für den §6 in der AWaffV und ich meine sogar den ganzen §15a WaffG.
Nach hektischer Verabschiedung des Gesetzes (man musste ja DRINGEND AKTIV werden), hat es dann sechs Monate (s-e-c-h-s und Monate, nicht Wochen!) gedauert, bis das Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlich wurde. In Kraft trat es dann nochmal sechs Monate später (man musste ja DRINGEND AKTIV werden).
Zwei Jahre nach Veröffentlichung des Gesetzes trat die Verordnung dazu in Kraft.
Sieben weitere (oder waren es sogar neun?) Jahre später, wurden die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Gesetz beschlossen (man musste ja DRINGEND AKTIV werden). Zwischendrin war man mal fast soweit, dass man die Verwaltungsvorschriften beschließen konnte, aber da kamen dann im Bundesrat 350(!) Änderungswünsche dazu - weswegen man es gleich wieder vertagt hat. (man musste ja DRINGEND AKTIV werden).

Politik besteht eben zu einem wesentlichen Teil in der verarsche von Leuten. Das heißt nicht, dass es in Politik und Verwaltung nicht auch ordentliche Leute gäbe. Aber in diesem Bereich gibt es anscheinend recht viele mit anderer Einstellung.

vor 21 Stunden schrieb Wauwi:

Ich habe beim Beitler am Stand in Kassel vor zig Jahren mal eines davon in der Hand gehabt, wollte es kaufen, habe mit den Geldscheinen gewedelt und Beitler hat sich geweigert es mir zu verkaufen, da er kein 2-Schuss Magazin dabei hatte.

Dabei war damals die Jagd mit einem Halbautomaten ganz ohne Magazin genauso legal, wie mit einem 2-Schuss-Magazin :hi: (und ist es heute natürlich immer noch).

German · 26. März 2018

vor 31 Minuten schrieb knight:

Ich habe ad hoc auch keinen Vergleich parat, wann was kam. Aber soweit ich mich erinnere, war der Ablauf so:

Wer ein bisschen recherchieren mag:

http://dip.bundestag.de/extrakt/14/019/14019717.html

http://pdok.bundestag.de/extrakt/ba/WP14/552/55278.html

Vor allem der erste Link ist sehr umfangreich und beinhaltet auch die Plenarprotokolle.

Bearbeitet 26. März 2018 von German

Wauwi · 26. März 2018

vor 2 Stunden schrieb knight:

Dabei war damals die Jagd mit einem Halbautomaten ganz ohne Magazin genauso legal, wie mit einem 2-Schuss-Magazin (und ist es heute natürlich immer noch).

Weiß ich, so habe ich ja auch argumentiert. Beitler hat sich jedoch strenger verhalten, als vom Gesetz gefordert.

USPMichael · 26. März 2018

Aus dem gleichen Grund hat sich Frankonia vor zwei Jahren auch noch geweigert einem Bekannten eine SLB zu verkaufen. Er wäre ja Jäger und da wäre ja nur ein 10 Schuß-Magazin dabei.

**knight** · 26. März 2018

vor 6 Stunden schrieb German:

Vor allem der erste Link ist sehr umfangreich und beinhaltet auch die Plenarprotokolle.

Danke!

Am 26.4. war bereits die dritte Lesung und nicht die erste, wie ich oben (falsch) dargestellt habe. Die Änderungen nach Erfurt wurden damals über den Vermittlungsausschuss von Bundesrat und Bundestag hineingezaubert.

Interessant wäre noch eine offizielle Quelle für das berühmteste aller waffenrechtlichen Zitate ("Waffen sind demnach Gegenstände die ..."), aber das war "nur" in einer Kabinettsvorlage und die werden anscheinend nicht historisiert.

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