Gebühren bei anlassloser Kontrolle

[Gast]

Ich kann in diesem Urteil den Zwang zum Zutritt nicht erkennen.

Bleiben wir bei der praktischen Ausführung aus dem Urteil.

Er hätte einen Termin vereinbaren können und dazu die Schränke in den Hausflus stellen können.

Das Gericht erkennt eben auch deutlich, dass ein Zutritt zur Wohnung nicht gewährt werden muss.

Die Kontrollsituation kann auch anders abgewickelt werden. SIe muss auch nicht adhoc akzeptiert werden.

Die zeitliche Dimension zeigt ebenso, dass es kein "Hoppla Kontrolle-Türen auf!" gibt.

Da kann man (so man denn dämlicherweise geöffnet hat) elegant abwiegeln, dass es gerade nicht passt. Das man aber sich nicht grundsätzlich verweigert.

Dann kann man das Terminspielchen eine Weile machen. Man kann auch einen Zeugenbeweis einbringen und schauen wie sich das Spielchen dann weiter gestaltet.

Ganz am Ende der Ärgerkette (die Behörden können tatsächlich oft nicht und haben teilweise weite Wege.) platziert man dann zum abgesprochenen Termin die Aufbewahrungsbehältnisse auf der Türschwelle und bedankt sich höflich.

Grundsätzlich erklärt man immer wieder seine Bereitschaft zur Mitarbeit.

 

Leider wurde die Klage nicht weiter verfolgt. Eine höhere Ebene wäre hier interessanter.

Bearbeitet 15. März 2018 von Gast

[P22]

vor 11 Minuten schrieb schiiter:

Leider wurde die Klage nicht weiter verfolgt. Eine höhere Ebene wäre hier interessanter.

War ein Eilverfahren. Wurde zum Glück nicht weiter verfolgt.

Sowas klärt man lieber im Hauptsacheverfahren, anstatt Schnellschüsse zu schaffen, auf die dann immer wieder Bezug genommen wird.

[knight]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

als die Gebührenerhebung (die in gewissen Ländern, Regionen, Kreisen für richtig bzw. angebracht gehalten wird, in anderen wiederum nicht...).

Die wird von einigen nicht als richtig betrachtet, sondern als Werkzeug zur Vergrämung.

 

vor 3 Stunden schrieb Last_Bullet:

Das unterläuft aber meiner Ansicht nach den Punkt des Anlasslosen, denn wenn ich einen Termin habe, sind meine Waffen etc. auch immer richtig verwahrt. So macht das Gesetz keinen Sinn

"Anlasslos" ist aber nunmal keine Forderung des Gesetzes, von daher auch nicht Sinn des Gesetzes. Sinn im WaffG zu suchen ist eh ..., gut, ihr wisst schon ...

 

vor 54 Minuten schrieb schiiter:

Da kann man (so man denn dämlicherweise geöffnet hat) elegant abwiegeln, dass es gerade nicht passt. Das man aber sich nicht grundsätzlich verweigert.

AFAIK gibt es ein Urteil aus Baden-Württemberg, wo das Gericht dem LWB ausdrücklich vorgeworden hat, er hätte die ihm unbekannten Kontrolleure gar nicht erst in die Wohnung lassen dürfen, weil seine Waffen gerade nicht im Tresor waren, sondern zur Reinigung aus dem Tresor entnommen wurden. Da kam allerdings noch mehr dazu.

[Gast]

Henau. Da gab es einige Punkte und hier gehts dnn um die SIcherheit. Fremde Leute einzulassen, wenn die Waffen nicht verschlossen sind, ist nunmal nicht gut.

Daher hätte man die Kontrolleure abweisen müssen.

Wie auch im Urteil erkennbar, gibt es eben kein Zutrittsrecht zu Wohnräumen außer bei dringenden Gefahren. So steht es nunmal im Gesetz.

Zu Gewerblichen Räumen sieht das anders aus. Daher würde ich das Gesetz auch genauso auslegen.

Vom GEsetzgeber kann nicht gewollt sein, dass Wohnräume zwangsweise betreten werden. Das gibt das GG eben so vor.

Wo der Schutz von 13GG nicht gilt, muss man so verfahren, wie dort steht.

 

Wer ein Schelm ist un den Freiburger Richterspruch schmunzelnd interpretiert, vereinbart eine KOntrollsituation bei Dritten. So gab es der Richter als Ausweichmöglichkeit vor.

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb schiiter:

Henau. Da gab es einige Punkte und hier gehts dnn um die SIcherheit. Fremde Leute einzulassen, wenn die Waffen nicht verschlossen sind, ist nunmal nicht gut.

Daher hätte man die Kontrolleure abweisen müssen.

Hmmm, also wenn ich im Augenblick des Eintreffens der Kontrolleure meine Waffen nicht in den Schränken aufbewahre, ob nun zum Putzen, Posen oder was weiß ich gerade, dann muss ich sie also nach dem Urteil zur Folge abweisen, was ja den Sinn dieser Kontrollen ad absurdum führt. Denn so kann es nur die Dümmsten der Dummen erwischen, wenn sie einen Termin machen und dann die Waffen überall im Haus herumliegen haben bzw. sofort Einlass gewähren und die Waffen nicht ordnungsgemäß verwahrt werden. Dann sind diese Kontrollen in Teilen des Landes nur noch Kohlemacherei und Gängelung der LWB. Aber schreit man als LWB zu laut, dann kommen sie noch auf die Idee von zentralen Aufbewahrungsorten mit jederzeitigem Zutritt der Waffenbehörden (eigener Schlüssel...). Und das darf man dann bestimmt auch noch selbst bezahlen.

[Gast]

Eigentlich weiss jeder, dass diese Kontrollen unsinnig sind und gerade die Behörden dafür gar keine Zeit haben.

Aber die Politik brauchte ja ein Symbol, um zu zeigen das sie was getan hat.

Mehr ist es allerdings auch nicht.

Selbst für Böswilligkeit ist das Parlament nämlich zu faul.

Bearbeitet 15. März 2018 von Gast

[Last_Bullet]

vor 29 Minuten schrieb schiiter:

Aber die Politik brauchte ja ein Symbol, um zu zeigen das sie was getan hat.

 

Das ist der Punkt. Und wenn dann "nebenbei" noch Geld fließt, win-win, nicht für den LWB natürlich.

[Gast]

Die Kohle ist dem Bundestag wurscht. Das Geld wollen ja die Kommunen

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb schiiter:

Die Kohle ist dem Bundestag wurscht. Das Geld wollen ja die Kommunen

Schon klar, sonst wären die Gebühren ja einheitlich geregelt.

[Gast]

...und der BT hätte nicht gesagt, dass er keine verlangen würde, wenn er denn diesbezüglich was zu sagen hätte.

Dem PArlament sollte man also einfach nur faule Signal anlasten.

Dahinter kommen dann die Giftspucker und Gierfinger die möglichst viel Schaden und alle mögliche Kohle wollen.

[karlyman]

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Die Kohle ist dem Bundestag wurscht. Das Geld wollen ja die Kommunen

Da muss man der Ehrlichkeit und Vollständigkeit halber aber auch erwähnen:

 

Der Bund hat die Kontrollen in der heutigen Form gewollt, aber deren Vollzug und die Kosten hat er "getrost" den Ländern bzw. dortigen nachgeordneten Stellen (Waffenbehörden in Kreisen und Städten) überlassen.

Er hat also "bestellt", jedoch nicht "bezahlt". Wie so oft.

 

Konsequenter Weise hätte der Bund den Ländern in irgendeiner Form den Aufwand kompensieren müssen. So aber hat man ihnen eben die Gebührenerhebung überlassen, obwohl die Gebühren - ausdrücklich - seitens des Bundes nicht gewollt waren, und sie auch nicht in das ganze sonstige Gefüge anlassloser Kontrollen passen.

[Tauri]

Aufwand. Ich lese hier immer Aufwand. Was entsteht denn für ein Aufwand? Die Angestellten/Beamten der Waffenbehörden sind doch eh schon da und werden für ihre Arbeit von unseren Steuergeldern bezahlt. Also, warum soll ich sie doppelt bezahlen? Das Ganze ist ein riesengroßer Beschiss am Bürger und an den LWB ganz besonders. Die Verantwortlichen wissen durch das jahrzehntelange Duckmäusertum unserer Verbände ganz genau, dass sie es mit uns ja machen können. 

[Last_Bullet]

vor 2 Stunden schrieb Tauri:

Aufwand. Ich lese hier immer Aufwand. Was entsteht denn für ein Aufwand? . 

Einfach mal ein paar Urteile lesen, da sind zumeist die Gebühren von den Behörden vorgerechnet und wie sie sich zusammen setzen. Ist ganz interessant, was man mit ein paar Minuten Arbeit vor Ort (bei mir), der Anfahrt und dem Ausdrucken von Standardbriefen nebst Versand mit vorgegebenen Texten so alles verdienen kann.... komisch immer noch, es soll Kontrollen geben, tatsächlich, für die die LWB nichts bezahlen müssen....

Bearbeitet 16. März 2018 von Last_Bullet

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Last_Bullet:

Ist ganz interessant, was man mit ein paar Minuten Arbeit vor Ort (bei mir), der Anfahrt und dem Ausdrucken von Standardbriefen nebst Versand mit vorgegebenen Texten so alles verdienen kann....

Und wenn diese standardisierten Zeiten nicht mal mit trödeln, "Sternfahrten" und weiteren organisatorischen Mängeln, die sich kein normal denkender Mensch leistet, nicht stimmen können dann sollte das schon was hergeben. Ich habe "mein" Protokoll natürlich ordentlich aufgehoben und auch bereits einem Foristen der sich mit guter professioneller Unterstützung gegen die Gebührenhöhe wehrt auch angeboten.

[karlyman]

vor 5 Stunden schrieb Last_Bullet:

... komisch immer noch, es soll Kontrollen geben, tatsächlich, für die die LWB nichts bezahlen müssen....

 

Erstens das; es gibt Waffenbehörden, die sehen tatsächlich keinen Sinn darin bzw. halten es nicht für angebracht, Gebühren - zumindest für die "Erstkontrolle", wenn die beanstandungslos bleibt - zu erheben.

 

Zweitens - für sonstige anlasslose (Stichproben-)Kontrollen, also in anderen Rechtsbereichen, findet keine Gebührenfestsetzung statt. Mir fällt zumindest kein Bereich ein, außer eben dem (m.E. politisch motivierten) "Sonderfall" der waffenrechtlichen Kontrollen. Die mitunter zitierten "TÜV-Gebühren" oder Gebühren im Schornsteinfegerwesen übrigens haben nichts damit zu tun, denn das sind im Grunde technische Regelüberprüfungen, aber keine stichprobenartigen Kontrollen.

 

 

Bearbeitet 16. März 2018 von karlyman

[erstezw]

Da man die Sinnhaftigkeit der rund ums Thema WaffG künstlich aufgeblähten Bürokratie sowieso kritisch hinterfragen muss kann man feststellen dass es auch mit weniger Personal ginge, würde man sich aufs sinnvolle beschränken.

[knight]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Da man die Sinnhaftigkeit der rund ums Thema WaffG künstlich aufgeblähten Bürokratie sowieso kritisch hinterfragen muss kann man feststellen dass es auch mit weniger Personal ginge, würde man sich aufs sinnvolle beschränken.

Nicht nur das. Das ist aus staatlicher Sicht auch eine komplette Fehlallokation von Ressourcen (gut, der Staat könnte argumentieren, wenn der Bürger das eh bezahlen muss, dann kann die Allokation nicht so besonders daneben sein...). Wenn jedenfalls weit über 90% allen Schusswaffenmissbruachs von illegalen Waffen stammt, dann macht es ja Sinn, den überwiegenden Teil der Ressourcen auf diesen Bereich zu kontrollieren. Was aber passiert ist ja das genaue Gegenteil: Der LWB wird immer mehr eingeengt und mit immer mehr Prüfungen, Anerkennungen, Kontrollen usw. belastet.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass §36 die Behörde genauso verpflichtet, bei illegalen WB zu kontrollieren und nicht nur bei LWBs. Und wenn die Behörde das nicht umsetzen kann, dann ist der Ehrliche der Dumme und sowas ist (zumindest mal im Steuerrecht) verfassungswidrig.

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb knight:

Das ist aus staatlicher Sicht auch eine komplette Fehlallokation von Ressourcen (gut, der Staat könnte argumentieren, wenn der Bürger das eh bezahlen muss, dann kann die Allokation nicht so besonders daneben sein...).

 

Du scheinst zu unterstellen, daß es um die Verhinderung von Gewaltkriminalität ginge. Gegenstand des Waffenrechts ist aber immer und überall die Frage: Wer ist der Souverän? Ein nebensächlicher Aspekt im Waffenrecht war historisch noch die Wilderei und das Jagdrecht, aber das hat seine Bedeutung weitgehend verloren, nachdem es einerseits die herrschaftliche Jagd nicht mehr gibt und andererseits die meisten Leute nicht mehr Bauern am Existenzminimum sind. Daß man bewaffneten Raub nicht verhindern kann, in dem man Michel Bravbürger seine Waffe wegnimmt war eigentlich schon immer allen klar.

[LTB]

Am 15.3.2018 um 15:46 schrieb knight:

AFAIK gibt es ein Urteil aus Baden-Württemberg, wo das Gericht dem LWB ausdrücklich vorgeworden hat, er hätte die ihm unbekannten Kontrolleure gar nicht erst in die Wohnung lassen dürfen, weil seine Waffen gerade nicht im Tresor waren, sondern zur Reinigung aus dem Tresor entnommen wurden.

Ich verstehe den Vorwurf nicht. Wäre die korrekte Vorgehensweise so gewesen:

 

Schritt 1:

"Kleinen Moment bitte, ich bin gerade am Waffenreinigen, ich mache jetzt die Türe zu und verschließe alle Waffen, danach mache ich die Türe wieder auf und sie dürfen zur Kontrolle herein kommen."

 

Schritt 2:

" So, jetzt da alle Waffen verschlossen und Sie in meinem privaten Wohnbereich sind, mache ich den Tresor wieder auf, damit Sie die Waffen kontrollieren können."

 

 

Was verstehe ich denn da nicht???

[Last_Bullet]

vor 9 Minuten schrieb LTB:

 

Schritt 1:

"Kleinen Moment bitte, ich bin gerade am Waffenreinigen, ich mache jetzt die Türe zu und verschließe alle Waffen, danach mache ich die Türe wieder auf und sie dürfen zur Kontrolle herein kommen."

 

Noch jemand im Haus ohne Berechtigung zum Zugriff auf die Waffen und man selbst an der Tür und hat diese aus den Augen gelassen? Dann ist hier schon Ende....

[knight]

vor 2 Stunden schrieb LTB:

Was verstehe ich denn da nicht???

Da müsste man sich die Urteilsbegründung nochmal ansehen. Dass das alles nicht so ganz durchdacht sein kann, ist ja eh klar. Selbst wenn die Waffen im Tresor sind und man unbekannte(!) Kontrolleuere zur Kontrolle rein lässt, ist der Tresor ja während der Kontrolle auf und dann ist da auch kein Unterschied mehr zu der Situation, dass die Waffen zur Reinigung auf dem Tisch liegen und man in dem Moment unbekannte Kontrolleuere rein lässt, die Waffen also zugänglich sind.

[karlyman]

Na, daher muss man eben sicher stellen, dass die, die da kontrollieren wollen, nicht nur "Unbekannte" sind.

 

Sprich, ohne positive Erkennung (wenn es der bekannte Sb ist) bzw. ohne Nachweis des tatsächlichen Kontrollauftrages (z.B., wenn Unbekannte, durch Rückruf bei der Dienststelle): kein Einlass.

Ich sehe das als meine Obliegenheit als Waffenbesitzer an.

[Last_Bullet]

Bei uns haben die Ausweise, das habe ich denen auch schon mal gesagt, die ich mir innerhalb von ner Viertel Stunde selbst erstelle. Nicht mal etwas, was wie ein Dienstausweis auszusehen versucht. Bei mir nur noch mit Termin und vorheriger namentlicher Bekanntgabe der beiden Kontrolleure.

[karlyman]

Unbekannte mit Dienstausweisen, deren Echtheit ich selbst ja auch nicht in der Lage bin zu beurteilen, würde ich nicht einlassen. 

Wenn die sich nicht anderweitig (z.B. durch Akten/Unterlagenkopien, die nur die Behörde haben kann) noch "ausweisen" können, dann erfolgt ohne positive Bestätigung der Dienststelle (Anruf unter Behörden-Nr.) kein Einlass.

Das ist m.E. vollkommen korrektes und erforderliches Handeln. 

[Last_Bullet]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

Unbekannte mit Dienstausweisen, deren Echtheit ich selbst ja auch nicht in der Lage bin zu beurteilen, würde ich nicht einlassen. 

Wenn die sich nicht anderweitig (z.B. durch Akten/Unterlagenkopien, die nur die Behörde haben kann) noch "ausweisen" können, dann erfolgt ohne positive Bestätigung der Dienststelle (Anruf unter Behörden-Nr.) kein Einlass.

Das ist m.E. vollkommen korrektes und erforderliches Handeln. 

Ich empfinde das auch gegenüber dem LWB als eine Frechheit, denn es gibt genügend Beispiele, dass sich Leute versuchen Zugang zu verschaffen um z. B. zu stehlen oder zu betrügen. Dann sollte jede Behörde ein Interesse daran haben, dass die Mitarbeiter eindeutig als solche zu identifizieren sind. Bei einer Kontrolle der Gasgeräte wegen Umstellung wurde hier ein schriftlicher Aufwand betrieben, wie die Mitarbeiter aussehen, was sie dabei haben, blabla, etc. Bei den Waffenkontrollen kommen diese Leute in einen absolut sensiblen Bereich, da muss ich als LWB 100%tig sicher sein, dass das Leute von der Behörde sind.