Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

[joker_ch]

vor 6 Minuten schrieb root4y:

Dann wurde nicht richtig kontrolliert, dann geht das mit dem Bumm.

Ich gehe aber von einer entladenen und abgeschlagenen und gesicherten Waffe aus.

Da darf dieser möchtegern Instruktor mir das gerne mal vormachen wie es da Bumm macht.

 

AAAAABER wenn richtig kontrolliert wurde und keiner danach an der Waffe rumgefummelt hat oder ein neues Magazin reingesteckt hat und durchrepetiert hat und auch noch entsichert hat macht es nicht Bumm.

Wie kann man denn so beschränkt sein und nicht verstehen das zwischen Theorie und was in der Praxis wirklich passiert es Welten gibt.

In der Theorie ja ist die Waffe sicher, in der Praxis nicht aus hunderten von Gründen weil wir einfach Menschen sind.

Und ich sage dir wenn du genau rausfliegst in dem Moment wo du mit deiner Waffe jemanden überstreichst und dann noch behauptest sie wäre sicher. Und der Moment ist vorprogrammiert mit Leuten wie dich.

 

Ich verstehen immer noch nicht wo das Problem darin besteht Waffen so zu behandeln als ob sie gelande wären, aber offensichtlich stellt es dir. Und ich bin nicht möchtegerne sondern ich bin...

[joker_ch]

vor 5 Minuten schrieb EBR:

Dann werdet doch mal konstruktiv. Bisher höre ich immer nur, wie man es nicht macht und was ich die letzten 40 Jahre verkehrt aber unfallfrei gemacht habe. 

Beschreib doch mal einer den, eurer Meinung nach, korrekten und "sicheren" Ablauf eines Schießens vom Eintreffen auf dem Stand, Schießen, Trefferaufnahme bis Beendigung und Verlassen des Standes. Vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei, meinen aber das gleiche.

Gerne aber es wird nicht unbedingt Reglement konform sein. Schiessen einstellen jeder stellt den Zustand der Waffe her den er will und wie es gesetzlich vorgesehen ist, sprich geladen, unterladen oder entladen. Jeder ist für den Zustand seiner Waffe verantwortlich.

 

Und das ist jetzt keine graue Theorie sondern gelebt. So lange alle auf dem Schiessplatz sind, gilt wenn nicht geschossen wird ist die Waffe unterladen.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von joker_ch

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb joker_ch:

Gerne aber es wird nicht unbedingt Reglement konform sein. Schiessen einstellen jeder stellt den Zustand der Waffe her den er will und wie es gesetzlich vorgesehen ist, sprich geladen, unterladen oder entladen. Jeder ist für den Zustand seiner Waffe verantwortlich.

Nicht mit mir als Leitenden. Das geht schon mal rein versicherungsrechtlich nicht.

 

Um den Faden mal weiter zu spinnen: Im Falle eines Falles will sowohl der Staatsanwalt als auch die Versicherung einen Verantwortlichen. "Selber Schuld gewesen" ist da eine eher schwache Antwort. Ist gibt da so ein paar Betonköpfe die behaupten: Verantwortung ist unteilbar.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von Gast

[joker_ch]

vor 1 Minute schrieb EBR:

Nicht mit mir als Leitenden. Das geht schon mal rein versicherungsrechtlich nicht.

Habe ich ja gesagt, nicht Reglements Konform in deinem Fall, ist es auch nicht wenn ich eine Uniform trage, ist es aber wenn ich keine trage. Sicherheitsmässig besteht kein Unterschied.

 

Das geht aber weiter, jeder der eine Waffe nimmt vergewissert sich ihres Ladezustand und stellt denjenigen her den er nötig hat.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von joker_ch

[Gast]

Um die ernste Atmosphäre ein wenig zu lösen, möchte ich euch von den Geschehnissen auf einer Drückjagd vor gut 10 Jahren berichten.

 

Der Erzähler stand kurz vor Abfahrt zu den einzelnen Sitzen mit seinem geschulterten Scout in .308 mit den übrigen Jägern auf einer Wegekreuzung. Der Verschluß war geöffnet und die Mündung zeigte in den Himmel. Plötzlich beugte sich ein anderer Jäger von hinten kommend über die Mündung, guckte hinein und fragt ganz ungetrübt, ob das Gewehrchen mit dem Läufchen überhaupt hochwildtauglich sei. Auf ein knappes Ja und den Hinweis, daß es bessere Wege gäbe, sich von der Hochwildtauglichkeit zu überzeugen, kam nur die Erwiderung, daß der Verschluß ja offen gewesen sei und der Erzähler sich nicht so haben solle.

 

Zu späterer Stunde gibt es vielleicht noch eine "lustige Begebenheit" aus Schwabo mit einem entladenen und mehrfach kontrollierten MG3.

 

Bevor es jetzt los geht. Auch ich habe schon Sachen falsch gemacht. Aber man kann ja versuchen, daraus zu lernen.

[joker_ch]

 

vor 8 Minuten schrieb root4y:

Aha schau her.....

Nach der Überprüfung hängt die LW am Sling nach unten, die KW ist im Holster, wo wird da jemand überstrichen?

Ein/ausgepackt wird Richtung Wall, da wird auch keiner überstrichen.

Und am nächsten Morgen kommt root4y und überstreicht alle weil die Waffe ja leer ist.

 

Wenn nicht weil er sich bewusst ist das eine Waffe egal ob sie dreihundert mal kreuzweise geprüft wurde gefährlich ist dann kann er sich auch den Zirkus vorher sparren

 

Entweder die Waffe ist sicher weil ich die toll geprüft habe und dann kann ich auch machen mit ihr was ich will (was meistens der Fall ist) oder sie ist nicht sicher und dann braucht man den Bohei nicht.

 

Ein Unfall in der Schweiz vor ein paar Jahren. Ist ja nicht so dass die leere Waffe beim Sportschützen nicht bei uns standard wäre.

 

In einen 300m Stand kommt man nur rein, mit der Waffe Verschluss offen und kein Magazin drin, wird verifiziert. Geladen wird nur wenn man liegt auf der Schiessbahn, anschliessend wird entladen. Raus kommt man nur nach Kontrolle, Waffe Verschluss offen, es wird reingeschaut ob nicht noch eine Patrone drinnen ist und natürlich kein Magazin drin.

 

Ist doch toll leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeere Waffe.

 

Nun ein junger Mann macht das obligatorische Schiessen, die Kontrollen passieren genau wie beschrieben, Am Auto angekommen steht gegenüber der Kumpel. Er schliesst den Verschluss weil er die Waffe verstauen will und drückt ab (man muss ja abdrücken) und bumm Freund Tod. Man ist sich sicher er hat ihn nicht willentlich umgebracht, auch die Aufsicht hat alles richtig gemacht. Wie es passieren konnte weiss niemand. Ausser das er die 4 Regeln verletzt hat, weil er wie hier die meisten von einer leeren Waffe ausging.

[carcano]

vor 24 Minuten schrieb joker_ch:

Jeder ist für den Zustand seiner Waffe verantwortlich.

Wann IMMER ich diesen Spruch aus tiefer Mannesbrust herausgeschwallt höre (und er ist auch in Deutschland sehr verbreitet), dann weiß ich, dass ich es mit einem Dummschwätzer zu tun habe.
Jenseits jedes etwaigen Reglements, Dienstvorschrift etc.

Heißt nicht, dass er mit Waffen unsicher umginge, oh nein.
Nur dass es eben ein Dummschwätzer ist.

[carcano]

vor 36 Minuten schrieb joker_ch:

So lange alle auf dem Schiessplatz sind, gilt wenn nicht geschossen wird ist die Waffe unterladen.

 
Die Aussage ist natürlich EVIDENT falsch in dieser pompös-unüberlegten Allgemeinheit.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von carcano

[Gast]

vor 29 Minuten schrieb joker_ch:

Das geht aber weiter, jeder der eine Waffe nimmt vergewissert sich ihres Ladezustand und stellt denjenigen her den er nötig hat.

d` Acor

[Gast]

carcano und joker, ihr solltet mal zivilisiert runter kommen. Ich versuche das jetzt auch.

[mühli]

Uebernächste Woche ist eidg. Feldschiessen. Ich gucke dann mal im Pistolenschiessstand etwas genauer hin, wie meine Standnachbaren ihre Waffen handhaben bezüglich Sicherheit. Ich rechne mit über 80 % von keinerlei besonderen Vorkommnissen und wenn Ja, berichte ich sonst hier darüber.

[joker_ch]

vor 27 Minuten schrieb carcano:

Wann IMMER ich diesen Spruch aus tiefer Mannesbrust herausgeschwallt höre (und er ist auch in Deutschland sehr verbreitet), dann weiß ich, dass ich es mit einem Dummschwätzer zu tun habe.
Jenseits jedes etwaigen Reglements, Dienstvorschrift etc.

Heißt nicht, dass er mit Waffen unsicher umginge, oh nein.
Nur dass es eben ein Dummschwätzer ist.

Steht bei uns im Reglement und am Schluss und das solltest du wissen wenn jemand zu Schaden kommt ist es derjenige Schuld der geschossen hat und nicht jemand anders.

Und was unterladen betrifft ist so, bei dir nicht ich habe beschrieben wie es bei uns ist.

 

Zuletzt du solltest mal Standesgemäss argumentieren und nicht wie ein Prolet, das zieht die Zunft der Juristen nach unten

[alzi]

carcano......Alles wird wieder gut!

 

 

 

Deine Wortwahl ist heute etwas (charmant formuliert) sehr sehr aggressiv........ steht Dir nicht wirklich.....

[Gast]

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

Zuletzt du solltest mal Standesgemäss argumentieren und nicht wie ein Prolet, das zieht die Zunft der Juristen nach unten

Was du so abgelassen hast, auch kein Ruhmesblatt für einen Mod.

[joker_ch]

vor 5 Minuten schrieb EBR:

Was du so abgelassen hast, auch kein Ruhmesblatt für einen Mod.

Klar man muss sich als Pompös unüberlegten Dummschwätzer abkanzeln lassen.

 

Nöö nicht mit mir, der Carcano musste ja gar nicht seinen unqualifizierten Senf dazu geben. Ich weiss wir müssen in einer pussifizierten Geselschaft nur noch mit Plüschtieren um uns werfen weil sonst könnten wir ja ganz böse sein...

Ich mache nicht mehr mit, es gilt die Symmetrie.

 

[Fyodor]

Mir selbst ist es Mal passiert, dass ich vor einem Wettkampf Trockentraining gemacht habe mit Dummypatronen. Vorher und nachher Kontrolle dass das Gewehr leer war. Am nächsten Tag Wettkampf: Western, vier Stages, macht vier Mal zehn Schuss, vor und nach jedem Durchgang wird geprüft ob die Waffe leer ist. Abends räume ich mein Gewehr in den Schrank, und führe dabei natürlich nochmal eine Sicherheitsüberprüfung durch. Dabei fliegt mit eine Dummypatrone entgegen. Die hatte einen beschädigten Rand und hat mindestens zehn Überprüfungen im Magazinrohr verbracht ohne raus repetiert zu werden. Das Magazin kann nicht bei allen Waffen entnommen werden und der Zubringer kann sehr schlecht sichtbar sein.

 

Dieser Fehler kann theoretisch auch mit einer scharfen Patrone passieren.

 

Genau das sind die Fälle, in denen eine durch zwei Personen geprüfte, ganz sicher leere Waffe, statt Klick doch bumm macht.

 

Beachtet man grundlegende Sicherheitsregeln, kommen dann aber alle mit einem Schrecken davon.

 

Übrigens schaffe ich es bei zB Western (und alle anderen auch) einen ganzen Tag mit vier Waffen offen rum zu laufen, ohne auch nur einmal jemanden zu sweepen. Auch zu Hause zeigen meine Waffen niemals in eine Richtung, wo ein Schuss gefährlich wäre.

 

Wir oben schon mehrfach geschrieben wurde:

Sichere Handhabung ist mit einer Waffe in jedem Ladezustand sicher.

Mit einer sicheren Waffe unsichere Handhabung zu praktizieren führt über kurz oder lang zu Unfällen. Nicht bei jedem, aber alle Unfälle passieren bei so jemanden.

 

 

[carcano]

vor 34 Minuten schrieb joker_ch:

Klar man muss sich als pompös unüberlegten Dummschwätzer abkanzeln lassen.

 

Nein - nur diejenigen, auf deren Postings das auch zutrifft. So und genau so funktioniert das Netz.
Also trifft es Deine Postings par excellence.

Ansonsten kommentiert mensch einfach: "ja", "nein" oder auch mal "das sehe ich anders als Du, aus diesen und jenen Gründen." 

Carcano

Bearbeitet 28. Mai 2017 von carcano

[pancho lobo]

hola amigos,

nun habe ich alles durchgelesen...und dabei festgestellt dass "meine Standeinweisung" immer noch die beste ist, wir reden hier von Verhalten auf dem Schießstand.

Jeder der bei unserem Schießen dabei sein möchte bekommt die Einweisung vorher als e-mail und hat sich auch danach zu richten...sonst nix schießen.

Da ich die Einweisung nicht hochladen kann (unerlaubte Dateityp) mache ich mir mal die Arbeit und schreibe sie ab. Erklärung zu den einzelnen Punkten (falls nötig) kursiv.

 

Standenweisung

SICHERHEIT IST OBERSTES GEBOT

1. Jeff Coopers regeln:

1.1. Eine Waffe ist immer als geladen zu betrachten.

1.2. richte NIE eine Waffe auf etwas was Du NICHT treffen möchtest, wegen 1.1.

1.3. der Finger erst im Abzugsbügel WENN das Ziel anvisiert ist. Ausnahme: bei dynamischen Dsziplinen mit der Waffe in der sicheren Richtung KUGELFANG

1.4. sei dir deines Zieles sicher, was ist davor-daneben-dahinter-darüber

1.5 jeder ist für seinem Schuss verantwortlich

2. Geholsterte Kurzwaffen nach Sicherheitsüberprüfung NUR innerhalb des Standes LEER ohne Magazin. Abgelegte Waffen LEER ohne Magazin und OFFEN. Gilt für Pistolen, Revolver dürfen

    nach der Sicherheitsüberprüfung mit LEERER Trommel geholstert werden oder mit ausgeschwenkter  Trommel bzw. offene Ladeklappe abgelegt werden

3. Für jede Waffen müssen Dokumente vorhanden sein: WBK, Leihschein mit WBK Kopie

4. Munition an Schützen OHNE EWB ist nur zum sofortigen verbrauch auf dem Stand zu überlassen.

5. falls jemand eine bestimmte Übung/Disziplin schiessen möchte muss da vorhrt angesagt werden

6. Gäste ohne Standerfahrung bekommen eine "Aufsicht beim Schützen" wichtig bei "neue" ohne Waffenerfahrung

7. Eine geladene Waffe wird nicht aus der Hand gelegt, Ausnahme wenn die Aufsicht es sagt, falls die Waffe übergeben wird ist IMMER der LADEZUSTAND zu benennen.

8. Bei WAFFENSTÖRUNG: Waffe Richtung Kugelfang und durch heben des Armes die Aufsicht darauf aufmerkasam machen.

9. Fremde Waffen NUR mit Erlaubnis anfassen und durch SICHERHEITSÜBERPRÜFUNG den LADEZUSTAND kontrollieren

10. Bie SCHERHEIT keine Waffe anfassen und mindestens 1 Schritt abstand von der Waffenablage.

Sicherheitsüberprüfung= 4 AUGENKONTROLLE

 

Saludos de pancho lobo

[BigMamma]

vor 10 Stunden schrieb Direwolf:

Man rutscht die Knarre einfach am Riemen ein wenig nach vorne, dann geht das schon.

 

Die heutigen Tragesystem lassen gar ein senkrecht vor dem Bauch baumeln zu und man hat die Knifte trotzdem schnell im Anschlag... 

[Proud NRA Member]

vor 11 Stunden schrieb joker_ch:

Nein es gibt keine Ausnahmen genau wie es keine modernen Waffen gibt die von selber schiessen.

 

 

Ausnahmen gibt es doch ohne Frage. Z.B. Gewehrstände, bei denen die Gewehre mit Flagge drin nach vorne zeigen, während die Leute vorgehen und Ziele auswechseln. Oder aber den Transport in einer Tasche (natürlich ungeladen, und bei Langwaffen mach ich auch immer eine Flagge rein). Die Gewehrtaschen im Kofferraum zeigen nicht nach oben oder unten. Gewisse Holster wären ein anderes Beispiel, in welchem Fall die Waffe auch geladen sein darf. Oder aber auch eine hinreichend zerlegte Waffe--durch einen herausmontierten Lauf darf man auch durchgucken. Gemeinsames Merkmal dieser Beispiele ist wohl, daß nicht mit der Waffe umgegangen wird, denn sie ist entweder verpackt oder man darf sie nicht berühren oder sie hat durch hinreichendes Zerlegen die Fähigkeit zu Feuern verloren.

[BigMamma]

vor 7 Stunden schrieb root4y:

Ich gehe aber von einer entladenen und abgeschlagenen und gesicherten Waffe aus.

 

du gehst davon aus ? na toll... abgeschlagen und gesichert heisst zu, nehme ich an... so was will ich auf einem schiesstand gar nicht sehen, entweder sie ist offen oder weggepackt... dieses verschluss zu und gesichert sicherheitvorgegaukel ala bw kann ich nicht sehen... da hatte ich immer zoff mit dem stuffz, weil mein G3 das einzige war, was immer mit offenem verschluss da lag nach dem durchgang... 

[BigMamma]

vor 6 Stunden schrieb EBR:

carcano und joker, ihr solltet mal zivilisiert runter kommen.

 

Joker war nie oben...

[joker_ch]

vor 4 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

 

Ausnahmen gibt es doch ohne Frage. Z.B. Gewehrstände, bei denen die Gewehre mit Flagge drin nach vorne zeigen, während die Leute vorgehen und Ziele auswechseln. Oder aber den Transport in einer Tasche (natürlich ungeladen, und bei Langwaffen mach ich auch immer eine Flagge rein). Die Gewehrtaschen im Kofferraum zeigen nicht nach oben oder unten. Gewisse Holster wären ein anderes Beispiel, in welchem Fall die Waffe auch geladen sein darf. Oder aber auch eine hinreichend zerlegte Waffe--durch einen herausmontierten Lauf darf man auch durchgucken. Gemeinsames Merkmal dieser Beispiele ist wohl, daß nicht mit der Waffe umgegangen wird, denn sie ist entweder verpackt oder man darf sie nicht berühren oder sie hat durch hinreichendes Zerlegen die Fähigkeit zu Feuern verloren.

Das sind keine Ausnahmen weil niemand die Waffen in der Hand hat. Die Cooper Reglen beziehen sich auf Waffen die man in de Hand hat, alles andre ist Zeugs was man rein interpretiert. Man kann sehr gut vor einer geladenen und gesicherten Waffe die am Boden liegt vor bei laufen. Was nicht geht und da werden sich ausnahnmsweise alle einig sein ist das jemand in der Zeit daran rum fummelt um zb das ZF zu justieren.

 

Zitat

 

Standenweisung

SICHERHEIT IST OBERSTES GEBOT

1. Jeff Coopers regeln:

1.1. Eine Waffe ist immer als geladen zu betrachten.

1.2. richte NIE eine Waffe auf etwas was Du NICHT treffen möchtest, wegen 1.1.

1.3. der Finger erst im Abzugsbügel WENN das Ziel anvisiert ist. Ausnahme: bei dynamischen Dsziplinen mit der Waffe in der sicheren Richtung KUGELFANG

1.4. sei dir deines Zieles sicher, was ist davor-daneben-dahinter-darüber

1.5 jeder ist für seinem Schuss verantwortlich

 

Das ist Sicherheit

 

Zitat

 

2. Geholsterte Kurzwaffen nach Sicherheitsüberprüfung NUR innerhalb des Standes LEER ohne Magazin. Abgelegte Waffen LEER ohne Magazin und OFFEN. Gilt für Pistolen, Revolver dürfen

    nach der Sicherheitsüberprüfung mit LEERER Trommel geholstert werden oder mit ausgeschwenkter  Trommel bzw. offene Ladeklappe abgelegt werden

3. Für jede Waffen müssen Dokumente vorhanden sein: WBK, Leihschein mit WBK Kopie

4. Munition an Schützen OHNE EWB ist nur zum sofortigen verbrauch auf dem Stand zu überlassen.

5. falls jemand eine bestimmte Übung/Disziplin schiessen möchte muss da vorhrt angesagt werden

6. Gäste ohne Standerfahrung bekommen eine "Aufsicht beim Schützen" wichtig bei "neue" ohne Waffenerfahrung

7. Eine geladene Waffe wird nicht aus der Hand gelegt, Ausnahme wenn die Aufsicht es sagt, falls die Waffe übergeben wird ist IMMER der LADEZUSTAND zu benennen.

8. Bei WAFFENSTÖRUNG: Waffe Richtung Kugelfang und durch heben des Armes die Aufsicht darauf aufmerkasam machen.

9. Fremde Waffen NUR mit Erlaubnis anfassen und durch SICHERHEITSÜBERPRÜFUNG den LADEZUSTAND kontrollieren

10. Bie SCHERHEIT keine Waffe anfassen und mindestens 1 Schritt abstand von der Waffenablage.

Sicherheitsüberprüfung= 4 AUGENKONTROLLE

 

Das sind lokale Regeln, die aber die Sicherheit nicht erhöhen

[Jacko5000]

vor 38 Minuten schrieb joker_ch:

Man kann sehr gut vor einer geladenen und gesicherten Waffe die am Boden liegt vor bei laufen. Was nicht geht und da werden sich ausnahnmsweise alle einig sein ist das jemand in der Zeit daran rum fummelt um zb das ZF zu justieren.

 

Jetzt erzeug doch keine Schnappatmung. Ich hab mir verkniffen solch ein Szenario bei der vorherigen Frage "wie haltet ihr es denn" zu posten. Habe ich letztens noch gehabt, "PSG-Lehrgang" (ich war Teilnehmer) von .308 über .300wm bis .338lm, 8 Pers, beim vorgehen zum Zielbereich lagen die Waffen in Richtung Scheiben/Ziel fertig geladen und SLB gesichert/Repbüx Kammerstengel auf "halb".

Ist absolut sicher, aber da ist es dann auch ganz ohne Interpretationsspielraum jedem vollkommen klar: keine Waffe wird angefasst. Das ist etwas das prima geht mit bewusster guter Waffenhandhabung und Disziplin, bei "Entladern" und Kopfkino-Djangos nicht machbar.

Bearbeitet 29. Mai 2017 von Jacko5000

[carcano]

Nun Jacko5000, ich fürchte, mit diesem Beispiel hast Du Dich vielleicht ein klein wenig - nun ja, ich will nicht sagen verrannt, aber - in die dem Ziel abgewandte Richtung bewegt.
Mhmm, sozusagen. :-)