Aufbewahrung - Verankerung

[Fyodor]

Das kleine Wörtchen "zulässig" hast du aber schon bemerkt, oder?

[Gast]

vor 19 Stunden schrieb Andreas aus D.:

Hallo,

 

leider hat die Suchfunktion mir nicht weitergeholfen. 

 

Mein Verständnis ist, dass A und B Schränke, so sie unter 200kg wiegen, verankert werden müssen.  Mir wurde nun vorgetragen, dass diese Verankerung an drei Stellen erfolgen müsse (dreiseitig).  Was hat es damit auf sich?  Ist dies verpflichtend?  Gibt es eine Fundstelle (Gesetz o.ä.)?  Inwieweit wäre dem Erfordernis entsprochen, wenn mehrere Schränke aneinander verschraubt werden?  Wäre dem Gesetz auch entsprochen, wenn die seitliche Verankerung an einem Bücherregal erfolgen würde?

 

Vielen Dank vorab.

 

Andreas

Hallo Andreas, ernstmal meine Frage: wer hat dir gesagt, dass so ein Schrank an drei Stellen befestigt werden muss? Ein Tresorhersteller, dein Sachbearbeiter? Oder einer von den Klugsch..., die auch behaupten, dass Schalldämpfer verboten wären? Jetzt aber eine ernsthafte Antwort: nein, du musst nicht verankern, normalerweise. Jetzt das dicke ABER - du solltest es doch unbedingt tun, und zwar auf festem Untergrund, nicht am Holzregal: erstens, da so die doch oft recht leichten Tresore so gegen Wegnahme gesichert sind. Auch, wenn hier immer wieder Spezialisten behaupten, dass man nicht verankern müsste: wenn der kleine B-Würfel vom Einbrecher samt KW mitgenommen wurde und er nicht zumindest verschraubt war, wirst du mit Sicherheit ärger kriegen. Und außerdem: deine Waffen haben ja auch Geld gekostet, oder? Zweitens können vor allem A Schränke leicht kippen, wenn sie nicht befestigt sind. Drittens haben manche Schränke nur ihre Sicherheitsklasse, wenn sie verankert werden, da weiß aber der gute Tresorfachhändler bescheid... Infos findest du auch im Waffengestz oder auf verschiedenen Flyern, die man mit Google findet. Es gibt irgendwo vom BKA eine Empfehlung, in der steht, dass man so gut wie alles verankern sollte, das Ding geistert durchs Internet, ist aber nicht bindend. VERBINDLICH ist nur, was im Waffengesetz steht.

 

Viele Grüße

Jack

Bearbeitet 29. März 2017 von Gast

[Fyodor]

vor 11 Minuten schrieb Jack Aubrey:

Drittens haben manche Schränke nur ihre Sicherheitsklasse, wenn sie verankert werden,

 

Das ist definitiv falsch. Die Versicherungen erkennen einen höheren Versicherunswert an, wenn sie verankert sind. Das ist aber auch alles.

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Fyodor:

 

Das ist definitiv falsch. Die Versicherungen erkennen einen höheren Versicherunswert an, wenn sie verankert sind. Das ist aber auch alles.

Wenn das so ist - vergiss Punkt drei.

[Andreas aus D.]

Hallo Jack Aubrey,  

 

danke erst einmal für Deine in normalem Ton gestellte Rückfrage.  Ein Freund, in der anderen Stadt am Rhein, wurde Opfer eines Einbruchs.  Ein B-Würfel wurde aus der Wand gerissen und gestohlen.  Ein Jägerschrank (A, mit B Innnenfach) wurde aus der Wand gerissen und liegengelassen.  Nach der Spurensicherung kam ein Beamter der lokalen Polizei und hat die Anbringung der Waffenschränke untersucht.  Unter anderem hat er die Tiefe der Bohrlöcher nachgemessen.  In diesem Zusammenhang fiel der Begriff der dreiseitigen Befestigung.  Dies habe ich zum Anlass genommen hier einmal nachzufragen - mit dem obigen Ergebnis. 

 

Ich habe gelernt Gesetze zu lesen und weiss daher, dass diese zumeist nur einen Teil der Vorschriften wiedergeben.  Maßgeblich sind neben dem Gesetzestext auch Durchführungsverordnungen und weitere Richtlinien sowie  Rechtsprechung.  Mir geht es auch nicht um die Sicht der Versicherungsbranche sondern ich möchte sicherstellen, dass ich meine A Schränke und B Würfel rechtssicher aufstelle.

 

Gruss und WMH
 

Andreas

[LTB]

vor 16 Stunden schrieb Rene2109:

Bei meiner Behörde gibt es keine Zulassung wenn der Raum nicht gesichert ist. Dazu zählt/reicht auch die Wohnungstür, und nicht die Zimmertür sollte das Pulver z.B. im Bad aufbewahrt werden.

Das verstehe ich nicht. Das Bad befindet sich doch auch innerhalb der Wohnung, ist also durch die Wohnungstür ebenfalls mit gesichert, oder?

[Janzfan]

Am 28.3.2017 um 14:58 schrieb Andreas aus D.:

Mir wurde nun vorgetragen, dass diese Verankerung an drei Stellen erfolgen müsse (dreiseitig). 

 

vor 3 Stunden schrieb Andreas aus D.:

In diesem Zusammenhang fiel der Begriff der dreiseitigen Befestigung.

 

Das ist so, oder so, reine Fantasie.

Entweder nun "an 3 Stellen" (durch 3 Bohrungen); oder an 3 Seiten (Boden, Rückwand, linke Seite); vielleicht mit noch mehr Bohrungen...?

Also bei der Wortwahl "dreiseitig" sind da Jemand die Pferde durchgegangen.

 

Was versicherungstechnisch gefordert sein kann; & waffenrechtlich sinnvoll ist; wurde angesprochen.

Alles Weitere liegt im eigenen Ermessen für das persönliche Sicherheitsgefühl.

Manche machen aus Prinzip nur das Nötigste; ich als Sicherheitsfreak sehe das "Mehr" auch als Hobby.

 

In der Praxis ist es am wirkungsvollsten, einen "einfachen" Schrank bis "B" in eine (wirklich winklige !) Raumecke zu stellen; so kann (mit Nacharbeit / Zusatzbohrungen) tatsächlich an 3 Seiten befestigt; und ein Abhebeln erschwert werden.

Bei einem "besseren", schwereren Schrank ab "I"; möchte man bestimmt nicht die Seitenwand ruinieren. Schwere F60 Ier & IIer (zumindest die Hartmänner, die ich kenne) haben ohnehinn nur eine einzige Bohrung im Boden.

Setze selbst nur auf Gewicht & befestige nix.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Andreas aus D.:

Hallo Jack Aubrey,  

 

danke erst einmal für Deine in normalem Ton gestellte Rückfrage.  Ein Freund, in der anderen Stadt am Rhein, wurde Opfer eines Einbruchs.  Ein B-Würfel wurde aus der Wand gerissen und gestohlen.  Ein Jägerschrank (A, mit B Innnenfach) wurde aus der Wand gerissen und liegengelassen.  Nach der Spurensicherung kam ein Beamter der lokalen Polizei und hat die Anbringung der Waffenschränke untersucht.  Unter anderem hat er die Tiefe der Bohrlöcher nachgemessen.  In diesem Zusammenhang fiel der Begriff der dreiseitigen Befestigung.  Dies habe ich zum Anlass genommen hier einmal nachzufragen - mit dem obigen Ergebnis. 

 

Ich habe gelernt Gesetze zu lesen und weiss daher, dass diese zumeist nur einen Teil der Vorschriften wiedergeben.  Maßgeblich sind neben dem Gesetzestext auch Durchführungsverordnungen und weitere Richtlinien sowie  Rechtsprechung.  Mir geht es auch nicht um die Sicht der Versicherungsbranche sondern ich möchte sicherstellen, dass ich meine A Schränke und B Würfel rechtssicher aufstelle.

 

Gruss und WMH
 

Andreas

Oh, das tut mir echt leid für deinen Freund. Jetzt hat er den Schaden und muss sich noch Belehrungen anhören... Typisch Deutschland. Also, wenn du das Waffengesetz überflogen hast, wirst du merken, dass da vieles schwammig ist. Ich denke: Mit normalen Dübeln wirst du den A wohl nicht sicher abrissfest hinkriegen, da braucht es wohl eher Schwerlastdübel oder Reaktionsanker... Ich hab aus diesen Gründen auch keinen A oder B, sondern einen Einser mit 202 kg. Den kann man auch noch mit Schwerlastanker im Betonboden befestigen. Einbrecher wollen ja schnell aus dem Haus - und einen nicht gut befestigten B Würfel kriegt man mit Brechstange sicher schnell raus, wenn er nur an der Wand und nicht im Beton verankert wurde. 

[ED2]

Verankerungspflicht, nur weil der Polizist da mal was nachgemessen hat? Ja, echt?

 

Ich denke, es wäre nicht der erste Fall, wo der - halt zufällig damit beauftragte - Polizist weniger Ahnung von den doch sehr speziellen Vorschriften und Gesetzen hat als der Geschädigte. 

 

Und das ist bei der Vielzahl von Vorschriften, die ja nicht nur das Gebiet "Waffen und deren Aufbewahrung" umfassen, auch keineswegs verwunderlich!

 

 

[Andreas aus D.]

vor 19 Stunden schrieb Pi9mm:

 

 

Das ist so, oder so, reine Fantasie.

Entweder nun "an 3 Stellen" (durch 3 Bohrungen); oder an 3 Seiten (Boden, Rückwand, linke Seite); vielleicht mit noch mehr Bohrungen...?

Also bei der Wortwahl "dreiseitig" sind da Jemand die Pferde durchgegangen.

 

Was versicherungstechnisch gefordert sein kann; & waffenrechtlich sinnvoll ist; wurde angesprochen.

Alles Weitere liegt im eigenen Ermessen für das persönliche Sicherheitsgefühl.

Manche machen aus Prinzip nur das Nötigste; ich als Sicherheitsfreak sehe das "Mehr" auch als Hobby.

 

In der Praxis ist es am wirkungsvollsten, einen "einfachen" Schrank bis "B" in eine (wirklich winklige !) Raumecke zu stellen; so kann (mit Nacharbeit / Zusatzbohrungen) tatsächlich an 3 Seiten befestigt; und ein Abhebeln erschwert werden.

Bei einem "besseren", schwereren Schrank ab "I"; möchte man bestimmt nicht die Seitenwand ruinieren. Schwere F60 Ier & IIer (zumindest die Hartmänner, die ich kenne) haben ohnehinn nur eine einzige Bohrung im Boden.

Setze selbst nur auf Gewicht & befestige nix.

Hallo,

 

ich habe mich unklar ausgedrückt.  Angesprochen wurde vom Beamten eine dreiseitige Befestigung.  

 

Die Sicht der Versicherung auf A und B Schränke ist übrigens noch einmal eine ganz andere - lohnt mit Hinblick auf den Duktus des Threads auch nicht, dies hier auszuführen oder besprechen zu wollen.

 

Gruss und WMH

 

Andreas

[Sachbearbeiter]

Am ‎29‎.‎03‎.‎2017 um 10:19 schrieb Fyodor:

 

Das ist definitiv falsch. Die Versicherungen erkennen einen höheren Versicherunswert an, wenn sie verankert sind. Das ist aber auch alles.

Eben. Die immer wieder gehörte Auslegung resultiert wahrscheinlich daraus, dass im VDMA-Einheitsdatenblatt zu den Zertifizierungen eine freie Aufstellung sowie der Einbau separiert definiert wird. Letztendlich erhalten aber beide Tresorarten ihre Zertifizierung, wenn sie die Anforderungen des Datenblatts erfüllen.

[Janzfan]

vor 3 Stunden schrieb Andreas aus D.:

ich habe mich unklar ausgedrückt.  Angesprochen wurde vom Beamten eine dreiseitige Befestigung. 

 

Sorry; ist mir weiterhin unklar; was genau mit dieser Wortwahl gemeint sein sollte:"an 3 Stellen"; oder "an 3 Seiten".

[Andreas aus D.]

Gemeint war wohl die Verankerung in einer Zimmerecke an den beiden idealiter rechtwinklig zueinander stehenden Wänden sowie den Boden.

 

Gruss/Waidmannsheil

 

Andreas 

[HBM]

vor 24 Minuten schrieb Andreas aus D.:

Gemeint war wohl die Verankerung in einer Zimmerecke an den beiden idealiter rechtwinklig zueinander stehenden Wänden sowie den Boden.

Spätestens jetzt würde ich, falls ein SB oder PVB so etwas behauptet, mal nachfragen wo das steht. Selbst in den Empfehlungen (da steht dann aber sogar "wir empfehlen" und nicht "vorgeschrieben ist") der diversen LKAs gibt es keine solchen Informationen. Es wäre auch relativ unsinnig (o.k., wir reden vom Waffenrecht) zu definieren, was in einem Behältniss mit weniger als 200kg Eigengewicht bzw. niedrigerer Verankerung aufbewahrt werden darf, wenn ein solches Behältniss (unter 200kg und nicht verankert) gar nicht erlaubt wäre.

[Schakal]

Tresore sollen vor dem schnellen Zugriff durch unbefugte Personen schützen, mehr nicht.

Der Schutz der Allgemeinheit vor Kriminalität/Einbruchsdelikten obliegt im Rahmen des sog. Gewaltmonopols ausschließlich der Polizei.

Also nicht unser Problem.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Schakal:

Tresore sollen vor dem schnellen Zugriff durch unbefugte Personen schützen,

Tresore sollen vor dem schnellen Zugriff durch den Inhaber des Hausrechts schützen.

[BigMamma]

Am 28.3.2017 um 15:18 schrieb Andreas aus D.:

Ohjeh, Trolle. ...

 

Langjährig aktive und sauber in der Materie stehende, wenn denn schon... also bitte jetzt kein Mimimi, nur weil du die Zusammenhänge nicht schnaggelst...

[Janzfan]

vor 6 Stunden schrieb Andreas aus D.:

Gemeint war wohl die Verankerung in einer Zimmerecke an den beiden idealiter rechtwinklig zueinander stehenden Wänden sowie den Boden.

 Also wirklich so, wie ich oben die sicherste Befestigung beschrieben hatte.

Dann kommt der Nächste; und beanstandet die Bohrungen in der Seitenwand.

Wiegesagt; viel Fantasie...

[Flohbändiger]

Am ‎28‎.‎03‎.‎2017 um 15:09 schrieb Fyodor:

Eine Verankerung ist im Gesetz nicht vorgeschrieben. Im Gegenteil, es wird ausdrücklich erwähnt, daß bei Verankerung die zulässige Anzahl an Waffen im Behältnis verdoppelt wird.

Nein, aber in der AWaffV. Und genau das, was Du da beschreibst, steht dort eben nicht. Vielmehr steht da, dass man in bestimmten Schränken bis zu zehn Kurzwaffen aufbewahren darf und sich die Anzahl bei zu geringem Eigengewicht und nicht ausreichender Verankerung auf fünf Waffen halbiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied, insbesondere im Hinblick auf die Notwendigkeit einer Verankerung.

Außerdem kann man nach meinem Verständnis ein Abrissgewicht nur dann unterschreiten, wenn eine Verankerung überhaupt vorhanden ist. Und nicht zuletzt gibt es die allgemeinen Sicherungspflichten aus § 36 Abs. 1 WaffG. Wer also einen B-Würfel mit 30 kg Eigengewicht hat, den nicht verankert und der dann komplett entwendet wird, der hat eben nicht die erforderlichen Vorkehrungen getroffen, um zu verhindern, dass die Waffen abhanden kommen.

[Schakal]

Nein.

In einem nicht vetankerten B darf man 5 KW aufbewahren.

Damit habe ich meine Vorkehrungen zur Sicherung geleistet.

Es geht eben nicht um Diebstahlschutz generell, sondern zu verhindern, dass Dritte die Waffen eben mal so in die Hände fallen.

Der allgemeine Schutz vor Kriminalität obliegt allein dem Staat mit seinem Gewaltmonopol, nicht mir.

[Flohbändiger]

vor 5 Minuten schrieb Schakal:

Nein.

In einem nicht vetankerten B darf man 5 KW aufbewahren.

Damit habe ich meine Vorkehrungen zur Sicherung geleistet.

Es geht eben nicht um Diebstahlschutz generell, sondern zu verhindern, dass Dritte die Waffen eben mal so in die Hände fallen.

Der allgemeine Schutz vor Kriminalität obliegt allein dem Staat mit seinem Gewaltmonopol, nicht mir.

Doch, tut es. Mit "um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen" ist der Schutz gegen Wegnahme durch Personen, die sich unerlaubt in Deiner Wohnung aufhalten, gemeint, mit "oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen" der Schutz gegen Wegnahme durch Personen, die sich erlaubt in Deiner Wohnung aufhalten.

[Fyodor]

vor 51 Minuten schrieb Flohbändiger:

Außerdem kann man nach meinem Verständnis ein Abrissgewicht nur dann unterschreiten, wenn eine Verankerung überhaupt vorhanden ist.

 

Das ist Deine persönliche Interpretation. Danach müßte ich meinen 270 kg Tresor auch mindestens mit einem M4-Schräubchen fest"dübeln". Und zwar an der dahinter befindlichen Rigips-Wand, wo ich eine Schraube mit bloßen Händen rausziehen kann.

 

Das ist allein schon deshalb Quatsch, weil es ein "Abreißgewicht" außer im Waffenrecht auf der ganzen Welt sonst nirgends gibt. Auch das WaffG selbst definiert das nicht.

[Flohbändiger]

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Das ist Deine persönliche Interpretation.

Ja natürlich. Oder sind Deine Beiträge keine persönliche Interpretation Deiner Meinung?

 

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Danach müßte ich meinen 270 kg Tresor auch mindestens mit einem M4-Schräubchen fest"dübeln".

Wenn Du möchtest, gerne. Allerdings würde sich durch das Andübeln Deines 270 kg-Schrankes bei der Anzahl der zu lagernden Waffen nichts ändern.

[Flohbändiger]

vor 12 Minuten schrieb Fyodor:

Und zwar an der dahinter befindlichen Rigips-Wand, wo ich eine Schraube mit bloßen Händen rausziehen kann.

Komm doch weg von dem Gedanken, dass die Verankerung eines Waffenschrankes das Ziel hat, einen hundertprozentigen Diebstahlschutz zu generieren. Das der nicht existiert, ist jedem klar, auch dem Gesetzgeber. Die Verankerung hält den Einbrecher aber in aller Regel davon ab, sich den Würfel unter den Arm zu klemmen und einfach mitzunehmen. Bei nicht verankerten B-Würfeln kommt das mit Sicherheit deutlich häufiger vor.

[Fyodor]

vor 38 Minuten schrieb Flohbändiger:

Allerdings würde sich durch das Andübeln Deines 270 kg-Schrankes bei der Anzahl der zu lagernden Waffen nichts ändern.

 

Nach Deiner Interpretation schon:

 

vor 1 Stunde schrieb Flohbändiger:

Außerdem kann man nach meinem Verständnis ein Abrissgewicht nur dann unterschreiten, wenn eine Verankerung überhaupt vorhanden ist.