Waffenschrank - neue Euronorm - kein Etikett - reicht eine Email als Bestätigung?

[Schwarzwälder]

Ich habe einen Waffenschrank im Dezember 2016 bestellt, dieser sollte die Norm A mit B-Innenfach und die Euronorm 14450 S1 mit S2-Innenfach erfüllen.

Diese Normen wurden mir auch nochmals per Email im Januar bestätigt.

Als der Schrank ankam, war ein Etikett bezüglich VDMA A und Euronorm S1 drin, jeweils mit vertrauenerweckendem Siegel. Die B-Schrank-Norm wurde per aufgedrucktem Satz mitbestätigt, aber nichts von S2-Norm.

Nach div. Nachhaken per Email, Fax und eingeschriebenem Brief, kam jetzt folgende Email (anonymisiert) bei mir an:

Zitat

Sehr geehrter XXX,

bitte entschuldigen Sie die entstandenen Unannehmlichkeiten. Anbei erhalten Sie bezüglich der Zertifizierung die Mitteilung unseres Herstellers:

Unsere Standardprodukt 51000 hat keinen Innentresor gebaut Bauartgleich S2/B.
XXX-Nr. 00000 (unsere Sonderartikel entwickelt für XXX Nr 00000/xyz) hat einen Innentresor nach Bauvorschriften S2/B.

Wenn Sie noch Fragen haben wenden Sie sich gerne an uns. Wir freuen uns, wieder von Ihnen zu hören.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr XXX Kundenservice Team

Ich dachte erst: das kann nicht sein. Gefordert hatte ich zumindest das Nachsenden eines Klebeetiketts. Reicht tatsächlich eine Email-Bestätigung des Herstellers aus? Welche Kennzeichnungspflichten sind denn mit Euronorm-Waffenschränken verbunden? Würdet ihr jetzt die Email-Bestätigung der ansonsten sehr angesehenen Firma in den Schrank einkleben und Kurzwaffen darin einlagern? Wie reagiert die Behörde bei sowas?

 

Grüße

Schwarzwälder

Bearbeitet 26. März 2017 von Schwarzwälder

[HBM]

vor 7 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Reicht tatsächlich eine Email-Bestätigung des Herstellers aus? Welche Kennzeichnungspflichten sind denn mit Euronorm-Waffenschränken verbunden? Würdet ihr jetzt die Email-Bestätigung der ansonsten sehr angesehenen Firma in den Schrank einkleben und Kurzwaffen darin einlagern? Wie reagiert die Behörde bei sowas?

Würde diese Fragen zwei mal stellen:

1. dem Lieferanten des Tresors

2. meinem Sachbearbeiter

Wenn die Antworten gleich sind und "Dir passen", dann ist alles gut, wenn nicht das jeweilige Schreiben an den anderen schicken, also Antwort 1. an den SB und Antwort 2. an den Lieferanten und um Stellungnahme bitten.

 

Die von Dir genutzte Variante 3., die Fragen in einem Forum zu stellen, ist natürlich auch möglich, allerdings glaube ich, dass weder den Lieferanten, noch den Sachbearbeiter die Antworten interessieren und für Dich haben die Antworten auch nur bedingten Nutzwert. Daher verzichte ich auch auf meine Meinung zu Deinen Fragen.

[Schwarzwälder]

Hallo HBM,

 

beim Lieferanten habe ich nochmals nachfragt. Leider scheinen 2 Monate Reaktionszeit üblich.

 

Beim Sachbearbeiter nachzufragen halte ich generell für keine so gute Idee. Wenn man allzu ahnungslos immer alles gleich mit der Behörde klären lässt, entstehen oftmals ungeahnte Schwierigkeiten, statt Lösungen. Man sollte sich gründlich vorinformieren, wozu WO sicher eine gute Anlaufstelle ist. In diesem Fall könnte es sein, dass die Behörde dann den schrank vor Ort inspizieren möchte und gleich mal 3stellige Kosten entstehen. Hinzu kommt, dass die o.g. Email-Erklärung natürlich nicht sehr vertrauenserweckend ist und so einen angesehenen Lieferanten nicht gut aussehen lässt. D.h. Dein Tipp schädigt den Lieferanten bzw. schadet dessen Image, denn ich würde ihn so bei der Behörde anschwärzen, die dann womöglich breit gegen ihn einschreiten MÜSSTE, weil er den Schrank ja weiter im Angebot hat/verkauft. 

Mein Beitrag soll hier hingegen niemand schädigen, weil ich den Lieferanten nicht benennen werde, auch nicht per PN. Dazu schweige ich wie ein Grab.

 

Was mir aber am meisten geholfen hätte, sind nicht Meinungen, sondern Wissen, inwiefern der Schrankhersteller kennzeichnen muss.

In Zukunft wird es nur noch Euronorm-Schränke geben (ob 14450 oder EN 1143-1 werden wir bald wissen) und ähnlich wie damals 1996 nach VDMA A/B wird sicher bald ein ruinöser Preiswettbewerb losgehen. Dann ist es für LWB doch gut zu wissen, welche Art des Zertifizierungsnachweises bei Euronorm-Schränken erforderlich ist. Wenn da nur lose beigelegte Kopien oder Email-Erklärungen ausreichen, weil der Lieferant und/oder Hersteller sowieso immer haften und der LWB aus dem Schneider ist, umso besser. Wenn aber nicht (und das ungute Gefühl habe ich), wäre es im Interesse der LWB-Gemeinde, dies früh zu klären bei WO.

 

Grüße

Schwarzwälder

[ford34coupe]

Also ich würde mich mit einem neuen Schrank der nicht entsprechend gekennzeichnet ist nicht zufrieden geben.

Auch nicht mit einem Klebeetikett. Aluschild zum Nieten kann per Post doch leicht nachgesendet werden. Per Popnietzange ist es dann in 5 Minuten getauscht.

[Gruger]

Warum passiert eigentlich sowas immer Schwarzwälder? 

[schmitz75]

Die Norm EN-14450 ist da ziemlich eindeutig:

 

Zitat

An der Innenseite der Tür bzw. des Deckels ist dauerhaft ein Metallschild anzubringen, das zumindest die folgenden Angaben enthält: a) Name oder Identifikationscode des Herstellers; b) Bezeichnung dieser Norm und die erreichte Sicherheitsstufe (S1 oder S2); c) Herstellungsjahr.

 

 

Gibt es überhaupt S2 Innentresore? 

Bearbeitet 26. März 2017 von schmitz75

[schmitz75]

Btw. du solltest die Formulierung des Herstellers beachten.

Da steht nicht Innentresor zertifiziert nach EN-14450 Stufe S2, da steht nur nach Bauvorschriften S2 (im Satz davor gebaut Bauartgleich), das heißt dass Ding ist wahrscheinlich nicht zertifiziert.

[Schwarzwälder]

Der Satz ist windelweich formuliert in der Email, das stimmt. Beworben und auf der Rechnung des Lieferanten klar deklariert ist allerdings:

"Innentresor B nach VDMA  Mai '95

und S2 nach PN-EN 14450; 2006"

Die Zertifizierung umfasst bei EN 14450 oder allen Euronorm Schränken ja immer eine zerstörerische Prüfung. Insofern muss es eine Zertifikatnummer mit Datum geben, wann und wo diiese Zertifizierung durch die zerstörerische Prüfung auch erlangt wurde.

Es sei denn, es gibt für Innentresore generell Erleichterungen dergestalt, dass die zerstörerische Prüfung des Außentresors reicht und für die "S2"Norm erleichternd nur additiv bestimmte Bauvorgaben zu beachten wären. Ist mir allerdings nicht bekannt, dass das so geregelt würde, aber vielleicht weiß ja jemand was.

 

[Janzfan]

vor 2 Stunden schrieb ford34coupe:

Also ich würde mich mit einem neuen Schrank der nicht entsprechend gekennzeichnet ist nicht zufrieden geben.

Auch nicht mit einem Klebeetikett. Aluschild zum Nieten kann per Post doch leicht nachgesendet werden. Per Popnietzange ist es dann in 5 Minuten getauscht.

 

Haben doch heute massenhaft nur noch Klebeetiketten ?

[ford34coupe]

vor 4 Minuten schrieb Pi9mm:

 

Haben doch heute massenhaft nur noch Klebeetiketten ?

 

Also meine zwei relativ neuen Schränke haben beide ein aufgenietetes Blechschild drin.

"Klebetikett"- heißt das normale Aufkleber?  

[P22]

Ohne genietete Angaben würde ich den Tresor umtauschen, weil er nicht den vertraglichen Anforderungen genügt.

Mit der Behörde oder dem Hersteller länger herumstreiten macht keinen Sinn.

[Janzfan]

vor 22 Minuten schrieb ford34coupe:

Also meine zwei relativ neuen Schränke haben beide ein aufgenietetes Blechschild drin.

"Klebetikett"- heißt das normale Aufkleber?  

 

Also alte Bs (vom Baumarkt) & ein Ier-Polen-KW-Schrank von Franko hatten entweder tatsächlich nur noch schwarzweiskopierte, oder silberfarbige Klebeetiketten drinn.

Bei teuren Ier & IIer Hartmännern waren die Aluschilder auch blos mit Teppichklebeband angepappt; blos kein Aufwand zuviel...

Bearbeitet 26. März 2017 von Pi9mm

[Schwarzwälder]

vor 29 Minuten schrieb ford34coupe:

 

Also meine zwei relativ neuen Schränke haben beide ein aufgenietetes Blechschild drin.

"Klebetikett"- heißt das normale Aufkleber?  

Also bei dem Schild ist ein dickeres - wahrscheinlich metallenes - Schild drin, wohl festgeklebt (nicht genietet oder geschraubt), welches S1 auch bestätigt.

VDMA A/B sind zusätzlich durch eine dünne Klebefolie mitbescheinigt. Weder auf der Innentüre noch auf der großen Außentüre ist hingegen ein Hinweis auf S2. 

@Gruger

Einfache Antwort: Weil ich schon ein paar Waffenschränke erworben habe. Dass man beim erstenmal auf die Nase fällt, ist natürlich weniger wahrscheinlich als nach dem 5., 6. ...Erwerb.

Spezifische Antwort: Bei dem Schrank ist es den meisten wahrscheinlich egal, ob S2-Innenfach oder nicht. Die meisten denken A/B reicht, um forever glücklich zu sein und kennen die derzeit laufende Gesetzgebung gar nicht. Die Erfahreneren hoffen ggf. auf Altbesitzerregelungen, denen ist's dann auch egal. Aber wenn man den Schrank ggf. ml an den Sohn weitergeben wird, wird es u.U. eng. Wenn die Euronorm 14450 doch noch im Gesetzgebungsweg reinfindet, wäre der Schrank voll ok, da er dann für Kurz- und Langwaffen geeignet und jederzeit mit gut 80 kg auch vom Sohn fürs Studium/Umzug mitgenommen werden kann.

 

Ist die Zertifizierung nicht normgerecht, fragt man sich, wer bei einem Diebstahl/Schadensfalle dran ist.

[Rene2109]

Bei mir haben alle Tresore nur Klebeetikett. Schwarz auf Silber. Auch der teure Hartmann. Bei dem löst sich mittlerweile sogar die schwarze Schrift auf. Zum Glück liegen dem Amt alle Daten vor.

 

@Schwarzwälder: "Als der Schrank ankam, war ein Etikett bezüglich VDMA A und Euronorm S1 drin, jeweils mit vertrauenerweckendem Siegel. Die B-Schrank-Norm wurde per aufgedrucktem Satz mitbestätigt, aber nichts von S2-Norm."

Ist doch alles in Ordnung. "B" steht drauf. Mehr braucht der SB doch nicht um den Schrank in den Akten zu hinterlegen.

[P22]

vor 8 Minuten schrieb Rene2109:

 

 

Ist doch alles in Ordnung. "B" steht drauf. Mehr braucht der SB doch nicht um den Schrank in den Akten zu hinterlegen.

Doch, die S-Klassifizierung wäre dann relevant, wenn diese anstelle eines I/0er Schranks zukünftig auch für die kommende Generation ausreichend wäre. 

[Schwarzwälder]

1. Die S-Klassifizierungen sind schon jetzt relevant, wenn es um Hausratsversicherung und Werte geht, da bieten A/B ggf. erheblich mehr als S1/2.
2. Die EU-Zertifizierungen können auch beim Umzug ins EU-Ausland wichtig werden, wie ich früher erleben durfte. Da konnte ich mit meinem B-Schrank nix anfangen, weil Norwegen auf "FG" bestand oder eine EURO-Norm, deren FG ist eher so zwischen A und B anzusiedeln, ich musste mir also brav den minderwertigeren FG Schrank dazukaufen, damit die Behörde zufrieden war. Nur die EU-Norm macht glücklich!
3. Waffenrechtlich sind S1/2 noch immer eine Option anstelle A/B, noch ist nichts entschieden, außer das A/B in Zukunft, wenn überhaupt, dann nur noch für Altbesitzer von Wert ist
4. Meine Frau hat den Schrank übrigens der Behörde gemeldet.

Daraufhin kam ein Fax:

Zitat

(Anrede),

nach neuesten Informationen laufen die >Waffenschränke VDMA 24992 aus und verlieren ihre Gültigkeit (Altbesitzer ausgeschlossen). Bei einer Neubeantragung einer WBK ist ein EURO NORM Schrank erforderlich - Spätestens wenn wir die Anweisung vom Innenministerium dazu erhalten

 

Mit freundlichen Grüßen

(Behördenmitarbeiter)"

Damit ist klar, dass die Euro Norm wichtig ist. Ob S1/S2 oder 0/I werden wir noch erfahren, aber VDMA verliert die Gültigkeit. Und bei Neubeantragung (mir ist nicht ganz klar, ob die Mitarbeiterin jetzt auch die Neubeantragung einer neuen WBK bereits registrierter WBK-Inhaber meinte, was ja hier bei WO schon so behauüptet wurde), wird's eng, ganz eng.

 

[ford34coupe]

Was die wohl sagen würden wenn man so nen A/B Klebetikett an eine Kühlschrank mit Eisfach kleben würde  

[Gruger]

Du kannst es auch gerne ans Eisfach nieten, hat den gleichen Effekt.

 

[ford34coupe]

vor 20 Minuten schrieb Gruger:

Du kannst es auch gerne ans Eisfach nieten, hat den gleichen Effekt.

 

 

Da haste wahr. War aber nur als Spaß gedacht, ist mir gestern so eingefallen als ich beim Grillen Eiswürfel für den Jacky-Cola aus dem Kühlschrank holte und wir grad drüber geredet haben. Hatte nichts mit dem Unterschied von Kleben/Nieten zu tun

 

Ich verfolge die Debatte hier ansonsten mit Interesse und bin mittlerweile auch am überlegen mir für die Zukunft noch flux einen A/B bzw S2 Schrank zuzulegen...

Bearbeitet 27. März 2017 von ford34coupe

[Gruger]

Generell keine schlechte Idee.

[Sachbearbeiter]

Meines Erachtens reicht eine separate Bestätigung des Herstellers über die entsprechende Zertifizierung aus. Als Kunde erwarten darf man aber bei Neukauf eigentlich schon, dass auf der Innenseite der Tresortür ein Typenschild angebracht worden ist.

 

Was mich hier mal an dieser Stelle interessieren würde, weil ich ganz gerne Aktien kaufe und meine Idee für die anstehende Gesetzesänderung auf der Hand liegt...: welche Waffentresorhersteller sind börsennotiert ? Aus dem Stegreif fällt mir nur die Hartmann AG ein, wobei ich in meinem Depot bei der Suche danach nur auf eine andere Fa. Hartmann (Paul Hartmann wars glaub) gestoßen bin, die in einer ganz anderen Branche aktiv ist (Medizinprodukte o.ä.) - im übrigen eine recht interessante Firma mit toller Kursentwicklung in den letzten Jahren, eine Aktie kostet inzwischen aber lt. meiner neulichen Recherche weit über 400,- Euro ! Vielleicht weiche ich ja auf die GarnyAG, Mobotix, Drägerwerk o.ä. aus. Generell erscheint mir die Investition in den Sicherheitsbereich momentan das richtige Pferd zu sein...

[Michael Grote]

Das meinst Du nicht ernst, oder?

[Sachbearbeiter]

Wieso nicht ? Überzeug mich vom Gegenteil ! :-)

[Schwarzwälder]

Wollte nur kurz berichten, wie der Waffenschrank-Lieferant das gelöst hat.

Ich habe eine Email bekommen:

Zitat

Sehr geehrter xxx,

wir beziehen uns auf Ihren Auftrag xyz.

Im Anhang befindet sich nun das Zertifikat für Ihren Innentresor. Bitte beachten Sie das die Sicherheitsstufe B die Norm für Deutschland ist und S2 die Europäische Norm ist.

Falls Ihnen dies auch nicht ausreicht bitten wir Sie Kontakt mit dem Hersteller aufzunehmen.

E-Mail Adresse: (polnisch+polnisches Handy)

Wir hoffen wir konnten Ihre Angelegenheit nun zur Ihrer Zufriedenheit klären und möchten uns für diese Unannehmlichkeiten bei Ihnen vielmals Entschuldigen.

Bei weiteren Fragen stehen wir Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.


Mit freundlichen Grüßen
Ihr xxx Kundenservice Team

In der Anlage war ein kleines Schriftstück ohne Briefkopf o.ä. in dem formlos bestätigt wurde: "Innentresor Sicherheitsstufe B"

Keine Unterschrift/Faksimile, keine Zertifikatnummern, kein Verweis auf S2.

 

Der deutsche Waffenschranklieferant begnügt sich mit der Behauptung: B (Deutschland) = S2 (Europa), d.h. die Normen seien gleichwertig, was natürlich Quatsch ist.

Der Schrank wird derzeit weiter online angeboten und weiter mit dem frechen Verweis auf Sicherheitsklasse S2.

Eigentlich ein klarer Fall für unlauteren Wettbewerb. Aber mit Legalwaffenbesitzern kann man es ja machen.

Es wundert mich, dass den anderen Käufern wie auch den Mitbewerbern das alles egal ist.

An wen kann man sich wenden, wenn man das ungute Gefühl hat, ein Euronorm-Schrank verfügt nicht über die Euronorm? Welche EU-Stelle ist für die Zertifizierungsüberwachung und damit meinen Fall zuständig?

 

 

Bearbeitet 5. April 2017 von Schwarzwälder

[Sal-Peter]

vor 28 Minuten schrieb Schwarzwälder:

wenn man das ungute Gefühl hat

 

Hat die Waffenbehörde ein ungutes Gefühl? Wenn ja, dann sollte man handeln und einen neuen Tresor kaufen.

Bearbeitet 5. April 2017 von Sal-Peter