Gebühren für die Kontrolle im Landkreis Karlsruhe

[uwewittenburg]

War doch eigentlich klar und nun ist es festgeschrieben.

[karlyman]

Sagen wir so - es verfestigt sich so langsam in der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Sinnvoller bzw. einleuchtender wird es dadurch nicht. Siehe mein Beitrag vorhin; die Sache hat Methode. 

[heletz]

vor 7 Minuten schrieb uwewittenburg:

nun ist es festgeschrieben

 

Nein, das ist es nicht!

 

Es müßte halt mal ein Betroffener (!) vor dem BVerfG klagen.

[uwewittenburg]

Dauer?

Erfolgsaussicht?

[P22]

vor 5 Minuten schrieb heletz:

 

Es müßte halt mal ein Betroffener (!) vor dem BVerfG klagen.

Der Weg dorthin ist lang und vorallem kostspielig - dürfte ja bekannt sein. 

 

Nichtsdestotrotz ergibt sich ja vll. demnächst so ein Vorhaben mit Hilfe professioneller Unterstützung. 

 

[heletz]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Dauer?

 

Wurscht!

 

 

vor 2 Minuten schrieb uwewittenburg:

Erfolgsaussicht?

 

50/50.

 

Aber immerhin gibt es die Aussage eines Bundesverfassungsrichters, wenn ein Betroffener geklagt hätte, wäre es vielleicht anders ausgegangen.

 

 

vor 1 Minute schrieb P22:

Nichtsdestotrotz ergibt sich ja vll. demnächst so ein Vorhaben mit Hilfe professioneller Unterstützung. 

 

Das wäre erfreulich!

[uwewittenburg]

Wer hat denn den TE damals unterstützt?

[Fyodor]

vor 8 Minuten schrieb P22:

Der Weg dorthin ist lang und vorallem kostspielig - dürfte ja bekannt sein.

 

Und vor allem: 90% der Verfassungsbeschwerden werden ohne Begründung abgewiesen. Will man nochmal versuchen geht alles von vorne los, auch die Kosten.

[heletz]

Apropos: Obwohl nur 2% gravierende Verstöße vorliegen, geht der SED der Linken die Kontrolliererei in Thüringen nicht weit und intensiv genug:

 

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/waffenkontrolle-thueringen-100.html

 

(Wer hört so eine Sendung um 5.00 h in der Früh?)

[Hildegunst von Mythenmetz]

vor 16 Minuten schrieb karlyman:

Zitat:

Man übertrage das mal auf viele Bereiche sonstigen Verwaltungs(kontroll-)handelns. Anlasslose Verkehrskontrollen sind das bekannteste Beispiel... Dabei wird mindestens ebenso durch den Besitz oder Betrieb von Fahrzeugen, Geräten, Bauten etc. eine "Gefahr" bzw. ein Kontroll-"Anlass" gesetzt - aber niemand kassiert bei den entsprechenden, anlasslosen und beanstandungslos bleibenden Kontrollen.

 

So ist es.

Jedes Durchfahren eines Blitzers könnte man mit der Argumentation mit Gebühren belegen.

 

"Die durchgeführte Kontrolle könne – obwohl der Kläger hierfür keinen zusätzlichen Anlass gegeben habe – aufgrund der spezifischen Gefährlichkeit des Waffenbesitzes des zu schnellen Fahrens und der dadurch ausgelösten Überwachungstätigkeit diesem zugerechnet werden. Wer Waffen und Munition KFZs besitze, sei gesetzlich verpflichtet, die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhandenkommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen Dritte durch überhöhte Geschwindigkeit gefährdet werden. Waffenbesitzer Autofahrer hätten die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen  die Einhaltung der Geschwindigkeit dauerhaft nachzuweisen. Die verdachtsunabhängigen Vor-Ort-Kontrollen dienten dazu, die Waffenbesitzer Autofahrer zur sorgfältigen Erfüllung dieser Pflichten anzuhalten."

 

Passt doch, oder?

 

 

Ist es nicht eine ganz wichtige Aufgabe von Demokratien, Minderheiten zu schützen, da sie selbst keine Mehrheiten stellen können?

Funktioniert überall, Politik, Relegion, Geschlechtswahl, usw., sofern nicht gegen die Verfassung verstoßen wird.

Wann tut das eine Partei mal für uns?

 

Montagmorgen und ich bin schon wieder für die ganze Woche bedient....

 

LG

H.v.M.

 

   

[heletz]

vor 13 Minuten schrieb Fyodor:

Will man nochmal versuchen geht alles von vorne los, auch die Kosten.

 

So ist das eben.

 

Entweder man will das Ding ernsthaft loshaben oder man nimmt alles hin, was "von oben" kommt.

 

Rechtsstaat macht genausoviel Mühe wie Demokratie.

Wenn man sich in beidem engagiert, wird's noch anstrengender.

[karlyman]

vor 34 Minuten schrieb heletz:

Apropos: Obwohl nur 2% gravierende Verstöße vorliegen, geht der SED der Linken die Kontrolliererei in Thüringen nicht weit und intensiv genug:

 

 

Schlicht, weil es ihnen nicht um die Kontrollen geht, und auch nicht um diesbezügliche "Sicherheit".

Sondern, weil ihnen der private, legale Waffenbesitz ein Dorn im Auge ist.

[karlyman]

vor 31 Minuten schrieb heletz:

 

So ist das eben.

Entweder man will das Ding ernsthaft loshaben oder man nimmt alles hin, was "von oben" kommt.

 

 

Da fällt mir die Aussage einer hiesigen Kreisjägerschaft gegenüber ihren Mitgliedern zum Thema ein.

 

Die Sache sei zwar sehr bedauerlich, aber die verwaltungsrechtliche Rechtsprechung sei nun eben leider so, und werde wiederholt bestätigt; und da im Kreis jeder Waffenbesitzer absehbar nur ca. alle fünf Jahre mit einer Kontrolle zu rechnen habe, relativiere sich die Gebührenbelastung des Einzelnen ja auch...  Soll heißen, da lohne sich der Aufwand/"Aufstand" nicht.

 

 

Bearbeitet 26. Juni 2017 von karlyman

[callahan44er]

Es geht ja nicht um die Kontrolle alle 5 Jahre. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung wenn man so ein Ding gewinnen würde!!! Warum klärt die GRA das nicht Mal bei einem Anwalt ob das Aussicht auf Erfolg hat? Dann genau so ein Ding inszenieren wie bei der 3 Schuss Geschichte bei den Jägern. Das war auch teuer mit über 20000 Euro. Meine Spende dafür ist gewiss. Selbst wenn man es nicht gewinnt, zeigt man jedoch das man sich wehrt. So bleiben einem fragliche Sachen eventuell erspart.

[heletz]

vor 4 Minuten schrieb callahan44er:

Warum klärt die GRA das nicht Mal bei einem Anwalt ob das Aussicht auf Erfolg hat?

 

Bei der ersten Klage hieß es aus der durchaus renommierten Anwaltskanzlei, die Sache habe Aussicht auf Erfolg.

 

Leider hat sich die Kanzlei einen Nichtbetroffenen als Kläger ausgesucht.

 

Aber laut P22 ist ja offenbar wieder etwas in Vorbereitung.

[karlyman]

vor 17 Minuten schrieb callahan44er:

Selbst wenn man es nicht gewinnt, zeigt man jedoch das man sich wehrt.

 

Dazu gehört auch:

Der Irrwitz, wie in dieser Frage völlig einseitig zuungunsten der Waffenbesitzer beurteilt wird (insbes.: "Veranlassung" des Verwaltungshandelns, anders als auf anderen Gebieten) würde breiter offengelegt.

[callahan44er]

Ganz genau. Bei einer Radar Kontrolle muss ich auch nur bezahlen wenn ich etwas falsch gemacht habe und nicht für den Aufwand an sich. Wenn man Glück hat kippt der ganze Mist komplett. Von wegen unverletzlichkeit der eigenen vier Wände.

[Winzi]

vor 58 Minuten schrieb heletz:

Leider hat sich die Kanzlei einen Nichtbetroffenen als Kläger ausgesucht.

 

Auch wenn Du es immer wieder wiederholst (warum eigentlich?) wird das nicht richtiger. Das kannst Du auch im zugehörigen Thread hier nachlesen.

Alle Kläger waren Betroffene (Jäger, Sportschützen, Sammler, Büchsenmacher, Sachverständige). Das Verfassungsgericht hat die Klage auch nicht mit dem Verweis abgelehnt, dass die Kläger nicht betroffen wären, sondern schlicht ohne Begründung.

[P22]

vor 1 Minute schrieb Winzi:

Auch wenn Du es immer wieder wiederholst (warum eigentlich?) wird das nicht richtiger. Das kannst Du auch im zugehörigen Thread hier nachlesen.

Alle Kläger waren Betroffene (Jäger, Sportschützen, Sammler, Büchsenmacher, Sachverständige). Das Verfassungsgericht hat die Klage auch nicht mit dem Verweis abgelehnt, dass die Kläger nicht betroffen wären, sondern schlicht ohne Begründung.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war zumindest ein Satz in der Begründung enthalten, wonach es den "Betroffenen" aus Sicht des BVerfG zumutbar sei, zunächst den verwaltungsgerichtlichen Rechtsweg vollständig zu beschreiten (Grundsatz der Rechtswegerschöpfung/Subsidiarität/Rechtssatzverfassungsbeschwerde nur in engen Grenzen zulässig). 

 

Ein solches Verfahren sollte aber nicht "lieblos" geführt werden, sondern es muss entsprechender Vortrag erfolgen, um den Zirkelschluss der VGs/OVGs zu durchbrechen.

 

 

[heletz]

Es handelte sich ja auch um den Hinweis eines der Richter "hinter vorgehaltener Hand" an einen der Klägeranwälte, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Janzfan]

vor 42 Minuten schrieb callahan44er:

Ganz genau. Bei einer Radar Kontrolle muss ich auch nur bezahlen wenn ich etwas falsch gemacht habe und nicht für den Aufwand an sich. Wenn man Glück hat kippt der ganze Mist komplett. Von wegen unverletzlichkeit der eigenen vier Wände.

(von mir gefärbt)

Gutsituiert (oder eben mit Unterstützung) müßte man bereits schon deswegen aus Prinzip klagen; bis zum Gehtnichtmehr.

Und noch gegen so Einiges...

[Fyodor]

vor 10 Minuten schrieb P22:

war zumindest ein Satz in der Begründung enthalten,

 

Soweit ich weiß (und wie es für das BVerG üblich wäre) wurde gänzlich auf eine Begründung verzichtet.

[P22]

vor 2 Stunden schrieb Fyodor:

 

Soweit ich weiß (und wie es für das BVerG üblich wäre) wurde gänzlich auf eine Begründung verzichtet.

Stimmt, vgl.:

 

 

[knight]

Einen viel besseren verfassungsechtlichen Hebel sehe ich in meiner juristischen Naivität und dem Glauben an die Verfassung an ganz anderer Stelle:

 

Der §36, der die Behörde zu den Kontrollen ermächtigt, spricht allgemeine von (Hervorhebung durch mich):

 

Zitat

Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden.

 

Es geht also um die tatsächlichen Besitzer solcher Waffen bzw. Munition. Es geht nicht nur um Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis! Der Unterschied ist, dass letztere nur die LWBs wären, wohingegen im Gesetzestext auch die IWBs eingeschlossen sind.

 

So.

 

Das heißt umgekehrt, die Behörde kann sich nicht darauf zurückziehen, dass sie nur bei den LWBs kontrolliert. Sie muss auch ein (natürlich funktionierendes) Konzept ausarbeiten, wie sie bei den IWBs kontrolliert. Wie sie das macht, ist ja nicht das Problem der LWBs. Vielleicht ruft sie mal in Berlin an, wie die Herren und Damen Abgeordneten sich das vorgestellt haben? Kontrolliert sie nicht bei den IWBs, sondern nur bei den LWBs, dann ist das eine Situation, wo nur der ehrliche von den Maßnahmen betroffen ist, der unehrliche jedoch nicht. Wäre das Zahlenverhältnis krass einseitig so, dass es sehr viel mehr LWBs gäbe, als IWBs, dann könnte man das tolerieren. Aber es scheint ja nach allen Schätzungen eher so zu sein, dass die IWBs in der Merheit sind. Das lässt sich also eben nicht ignorieren.

 

Im Steuerrecht bedeutet so eine Situation z.B., wenn nur diejenigen ehrlich eine Steuer zahlen, die ehrlich die Verhältnisse angeben und diejenigen, die es unehrlich nicht tun und gleichzeitig kaum befürchten müssen, dass die Situation aufgedeckt werden kann, dass diese Steuer dann unzulässig ist.

[Waldsegler]

Hallo Knight,

so gut man Deine Darstellung auch nachvollziehen und natürlich auch billigen kann, leider trifft sie im Ergebnis nicht zu.

1) Wenn 1000 Autofahrer zu schnell fahren, aber nur einer wird erwischt, muß der trotzdem zahlen. Man kann eben nicht mit dem Hinweis auf anderes Unrecht das eigene relativieren. Das Gleiche gilt auch für Verwaltungsakte. Auch wenn hunderte vielleicht nicht kontroliiert werden, wird man es selbst, ist es zu dulden. Da ist der Staat total tolerant... ... sich selbst gegenüber.

2) Leider ist politisch motivierte Willkür mittlerweile üblich geworden: Beispiel: die LBG, die einfach alle Besitzer von Flächen mit Grundsteuer-A - Besteuerung, die keine Gewerbe angemeldet hatten,  zu Unternehmern erklärt hat und folglich Gebühren erhebt. Obwohl es natürlich reine Privatpersonen sind, die nur mal ein Stück Pferdekoppel, ein kleines Stück Wald usw besitzen, ohne jede gewerbliche Nutzung. Der Fachanwalt meinte dazu:

"Ja, stimmt, das ist widerrechtlich. Aber die LBGn waren pleite, sollten fusionieren und brauchten Zuschüsse der Länder. Deshalb wurde beschlossen, diese Einnahmequelle zu "erschliessen". Sie werden vor jedem Verwaltungsrichter scheitern. Obwohl Sie im Recht sind. Es ist politischer Wille. So ist das nun mal."

Tja - da guckt man erstmal blöd, aber man lernt eben dazu. 

 

Bearbeitet 26. Juni 2017 von Waldsegler