Gebühren für die Kontrolle im Landkreis Karlsruhe

[Gast]

Die Stimmungslage der Damen und Herren Vorsitzenden wird schwerlich an den hohen Gebührenunterschieden zwischen den Behörden vorbei kommen. Und die Behörde hat vermutlich keine Lust dem Gericht zu erklären wie sie auf just diese Gebührenhöhe kommt, denn das muß sie und das mag sie wie der Teufel das Weihwasser. Und eine klare Aussage in der WaffVwV gibt es auch noch. Aber wer es erst gar nicht probiert bezahlt eben. Und verdirbt für alle die Sitten. Prima.

[schmitz75]

Kann ich eigentlich die Kontrolle verweigern weil ich sie mir nicht leisten kann.

[shruggman]

vor 9 Stunden schrieb schmitz75:

Kann ich eigentlich die Kontrolle verweigern weil ich sie mir nicht leisten kann.

 

Aber ja. Zur Verbesserung deiner monetären Lage wird dir dann der Verkauf deiner Waffen nahegelegt, was dir - im Gegensatz zur Unbrauchbarmachung - Geld in die Kasse spült. Dein finanzielles Wohlergehen ist Papa Staat ein Herzensanliegen.

 

 

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb schmitz75:

Kann ich eigentlich die Kontrolle verweigern weil ich sie mir nicht leisten kann.

Nette Idee. Und ich würde meinen Arsch verwetten: Das läuft!

[HBM]

vor 9 Stunden schrieb VP70Z:

Nette Idee. Und ich würde meinen Arsch verwetten: Das läuft!

Würdest Du auch Deine Wffen verwetten? ;-)

[karlyman]

Am 22.2.2017 um 15:21 schrieb deteP:

 

Grundsätzlich finde ich Gebühren auch für Verwaltungshandeln in Ordnung, so lange Sie nicht missbraucht werden...

 

Ich finde Gebühren für Verwaltungshandeln nur dann in Ordnung, wenn ich dieses Verwaltungshandeln auch veranlasse (durch Stellen eines Antrages, sonstige Bitte an die Verwaltung tätig zu werden, durch konkrete Verfehlung etc.).

 

Dies ist aber m.E. im Fall anlassloser und beanstandungslos bleibender Kontrollen nicht der Fall.

 

Also sind diese Gebühren nicht in Ordnung. 

[karlyman]

Am 24.2.2017 um 15:58 schrieb schmitz75:

Kann ich eigentlich die Kontrolle verweigern weil ich sie mir nicht leisten kann.

 

Ach, für den Fall bieten sie dir sicherlich Stundung oder Ratenzahlung der Gebühren an. Ernsthaft.

 

Also, ich würde mir für die Verweigerung, wenn Du das vorhaben solltest, schon Besseres überlegen. 

 

 

Bearbeitet 27. Februar 2017 von karlyman

[karlyman]

Am 22.2.2017 um 15:58 schrieb deteP:

Bei den von dir benannten Lebensbereich zahlen wir aber bereits sowieso schon dafür, da die Finanzierung der allegemeinen Verwaltung ohnehin von den Steuergeldern bezahlt wird.

 

Also, diese Argumentation sticht überhaupt nicht. 

 

Zwischen den Kontrollen des örtlichen Ordnungsamts beim ruhenden Verkehr (einerseits) und bei der Waffenaufbewahrung (andererseits) ist im Grundsatz kein Unterschied.

Warum soll das erstere dann als "ohnehin bereits aus Steuergeldern bezahlt" abgegolten sein, das zweite aber nicht?

 

Macht keinen Sinn.

[HBM]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Zwischen den Kontrollen des örtlichen Ordnungsamts beim ruhenden Verkehr (einerseits) und bei der Waffenaufbewahrung (andererseits) ist im Grundsatz kein Unterschied.

Warum soll das erstere dann als "ohnehin bereits aus Steuergeldern bezahlt" abgegolten sein, das zweite aber nicht?

Hast Du schon mal eine Aufforderung zur Zahlung einer Gebühr am Auto gehabt auf der steht "Wir haben Ihren Parkschein kontrolliert und es war alles in Ordnung. Für den Kontrollaufwand erheben wir eine Gebühr von 5 Euro." oder Du wirst von der Polizei angehalten und der Polizist erörtert Dir: "Sehr gut, dass Sie vor dem Kindergarten mit 29 km/h abzüglich 3 km/h Tolleranz gemessen wurden. Es wären sogar 30 km/h erlaubt gewesen. Für den Kontrollaufwand erheben wir eine Gebühr von 10 Euro. Wollen Sie gleich zahlen, wir nehmen auch Kreditkarten?". Da ich in Bayern wohne und hier die Besuche der Waffenbehörde ohne Kosten / Gebühren für den LWB erfolgen, ist es bei mir, wie bei einer Verkehrskontrolle bzw. der Parküberwachung und das ist auch richtig so.

[cartridgemaster]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

 

Ich finde Gebühren für Verwaltungshandeln nur dann in Ordnung, wenn ich dieses Verwaltungshandeln auch veranlasse ...

 

Ich stimme Deiner Ansicht vollumfänglich zu, aber leider ist in den vergangenen Jahren bereits mehrfach und auch obergerichtlich beschieden, dass bereits der bloße Umstand, dass Du legale und registrierte Schusswaffen besitzt, der Anlass für die Kontrollmaßnahmen gem. § 36 WaffG ist, weil

" ... von privatem Waffenbesitz grundsätzlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (Zitat aus einer entsprechenden Urteilsbegründung des VG/VGH)

 

Wenns ums kassieren geht, dann kriegen sie uns immer irgendwie.

 

CM

Bearbeitet 27. Februar 2017 von cartridgemaster

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb cartridgemaster:

 ist, weil

" ... von privatem Waffenbesitz grundsätzlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (Zitat .

 

CM

Da würde mich echt interessieren warum das nur beim legalen Waffenbesitz so ist. Vom Autofahren geht auch eine hohe Gefahr aus. Jedoch muss ich wenn ich gemessen werde, Radar, und nicht zu schnell war, auch nicht bezahlen. Da kann man bestimmt noch mehr Beispiele finden.

Bearbeitet 27. Februar 2017 von callahan44er

[Gast]

Weil 99,9% gerne zahlen, dem Kontrolletti noch Kaffee und Kuchen anbieten und stolz sind auf ihre Privilegierung?

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb cartridgemaster:

 

....leider ist in den vergangenen Jahren bereits mehrfach und auch obergerichtlich beschieden, dass bereits der bloße Umstand, dass Du legale und registrierte Schusswaffen besitzt, der Anlass für die Kontrollmaßnahmen gem. § 36 WaffG ist, weil " ... von privatem Waffenbesitz grundsätzlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (Zitat aus einer entsprechenden Urteilsbegründung des VG/VGH)

 

 

Das ist ja das Aberwitzige. Vom Betrieb eines Kfz, ja, selbst vom Bestand eines Gebäudes an einem öffentlichen Weg, geht ebenfalls eine prinzipielle Gefahr aus.

 

Dennoch kommt bei einer anlasslosen und beanstandungslos bleibenden Kfz-Anhaltekontrolle der Polizei, oder bei evtl. stichprobenartiger Prüfung durch ein Baurechtsamt, ob Bauteile oder Gegenstände von einem Gebäude herabfallen könnten (nur zwei Beispiele unter vielen), niemand auf die Idee, für diese Kontrollen Gebühren festzusetzen.

 

Bei den Gebühren für die Waffen-Aufbewahrungskontrollen hat man den "Anlass"-Begriff im Gebührenrecht mindestens "bis zum Anschlag" ausgedehnt, klar abweichend von aller sonstigen behördlichen Gebührenpraxis. Und das mit voller Absicht.

 

 

Bearbeitet 28. Februar 2017 von karlyman

[lopo]

vor 7 Stunden schrieb VP70Z:

Weil 99,9% gerne zahlen, dem Kontrolletti noch Kaffee und Kuchen anbieten.......

Würde ich ja auch gern, aber leider ist meine Klingel so leise das ich die manchmal überhöre

[Muck]

Einfach mal zur Erinnerung, was in der WaffVwV (36.7) steht:

 

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

 

Es ist also die jeweilige Behörde, ganz konkret der zuständige Sachbearbeiter und die diesen anweisenden Vorgesetzten, die das Geld wollen. Sonst niemand. Ein Gericht ist nicht an die VwV gebunden, die Behörde schon. Deshalb sollte man sich auch an diese Leute wenden und die Einstellung der Kostenerhebung verlangen. Rechtsstreite bringen alles mögliche zu Wege, siehe BVerwG und Halbautomaten. Die Lösung liegt aber an anderen Stellen.

Bearbeitet 28. Februar 2017 von Muck

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb lopo:

Würde ich ja auch gern, aber leider ist meine Klingel so leise das ich die manchmal überhöre

 

Das kann durchaus passieren. Nur löst es das (u.a. Gebühren-)Problem eben leider nicht auf Dauer. 

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Muck:

Einfach mal zur Erinnerung, was in der WaffVwV (36.7) steht:

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

Es ist also die jeweilige Behörde, ganz konkret der zuständige Sachbearbeiter und die diesen anweisenden Vorgesetzten, die das Geld wollen. Sonst niemand.

 

Man muss zum Thema Kontroll-Gebühren (trotz der äußerst kritischen Haltung, die auch ich dazu einnehme) allerdings anmerken:

 

Der Bund hat im § 36 Abs. 3 WaffG "bestellt", also eine neue Kontrollpflicht (= Verwaltungsaufgabe) geschaffen. Er "bezahlt" aber nicht - den Aufwand überlässt er den Ländern, hier den Waffenbehörden (als untere Verwaltungsbehörden oder Polizeidienststellen, je nach Gestaltung). Da das Gebührenrecht in der Ausgestaltung der Länder bzw. zuständigen Gebietskörperschaften/Dienststellen liegt, holen die sich das Geld wieder.

 

Trotz dieser Motivlage ist natürlich festzustellen, dass im Bereich Waffenrecht anders agiert wird als bei vielen anderen, durchaus vergleichbaren Kontrollaufgaben. Es soll speziell hier offensichtlich (als "Nebenfolge"; durch Erhöhung des Aufwandes für die Betroffenen) auch eine Vergrämungs-Wirkung erzielt werden.

[Muck]

vor 8 Minuten schrieb karlyman:

 

Man muss zum Thema Kontroll-Gebühren (trotz der äußerst kritischen Haltung, die auch ich dazu einnehme) allerdings anmerken:

 

Der Bund hat im § 36 Abs. 3 WaffG "bestellt", also eine neue Kontrollpflicht (= Verwaltungsaufgabe) geschaffen. Er "bezahlt" aber nicht - den Aufwand überlässt er den Ländern, hier den Waffenbehörden (als untere Verwaltungsbehörden oder Polizeidienststellen, je nach Gestaltung). Da das Gebührenrecht in der Ausgestaltung der Länder bzw. zuständigen Gebietskörperschaften/Dienststellen liegt, holen die sich das Geld wieder.

 

Trotz dieser Motivlage ist natürlich festzustellen, dass im Bereich Waffenrecht anders agiert wird als bei vielen anderen, durchaus vergleichbaren Kontrollaufgaben. Es soll speziell hier offensichtlich (als "Nebenfolge"; durch Erhöhung des Aufwandes für die Betroffenen) auch eine Vergrämungs-Wirkung erzielt werden.

 

So könnte man argumentieren, aber man könnte auch sagen der Bund weist den Ländern Steuermittel zum Vollzug der Bundesgesetze zu und damit ist alles gedeckelt.

Konkret bekommt man den Mist aber von seinen Sachbearbeitern und deren Vorgesetzten aufgebrummt, deshalb sollte man sich auch gegen die wenden und alles was von dort kommt und einem nicht schmeckt rügen und beanstanden.

 

Wie immer, einer erreicht nichts, aber eine Vielzahl findet durchaus Gehör.

[Gast]

vor 49 Minuten schrieb karlyman:

Vom Betrieb eines Kfz, ... geht ebenfalls eine prinzipielle Gefahr aus.

Deswegen hat der Gesetzgeber dafür schon vor Ewigkeiten die Gefährdungshaftung beschlossen (Auf die Idee kommen die auch noch, ohne mich und WO) Ist auf jeden Fall ein Argument.

vor 30 Minuten schrieb Muck:

Rechtsstreite bringen alles mögliche zu Wege, siehe BVerwG und Halbautomaten. 

Die unterschiedliche Handhabung, von "keine Gebühr, der WaffVwV folgend" bis - imho - Wucher (S, ES, teilweise auch KA Land mit afair 170 bei beanstandungsfreier Kontrolle, ich habe den Bescheid im Original gesehen) bietet schon Ansätze; man kann den Rechtsstreit ja auch nur über die Höhe der Gebühren führen. Die Behörde muß dann darlegen wie sie auf die gewünschte Höhe kommt. 

Ich kenne jedenfalls einige Fälle in denen die reine Ankündigung daß man nicht oder nur mit Rechtsstreit zahlen werde zu Gebührenfreiheit geführt hat. Kosten: 0. Aufwand: 1 Minute reden. Und das obwohl dort und damals "gebührenpflichtig, immer" in den Gebührenordnungen stand. 2 verschiedene Behörden übrigens. Und es gab auch keine Rachefeldzüge o.ä. seitens der Behörden. Das ist ja auch nichts persönliches gg. den SB.

[karlyman]

vor 41 Minuten schrieb Muck:

 

Konkret bekommt man den Mist aber von seinen Sachbearbeitern und deren Vorgesetzten aufgebrummt, deshalb sollte man sich auch gegen die wenden und alles was von dort kommt und einem nicht schmeckt rügen und beanstanden.

Wie immer, einer erreicht nichts, aber eine Vielzahl findet durchaus Gehör.

 

Ja, da gebe ich dir recht. Zwar kommt die Gebühr, d.h. die grundsätzliche Entscheidung über deren Erhebung, auch nicht vom Sachbearbeiter und dessen nächsten Vorgesetzten. Aber sie kommt von der Behörde, in deren Rahmen die Waffenbehörde agiert (z.B. in Baden-Württemberg, wo diese beim Landkreis, Stadtkreis oder der Großen Kreisstadt angesiedelt ist, von eben diesen Körperschaften).

 

Und (trotz bislang einschlägiger Verwaltungsrechtsprechung dazu) - entsprechende Rückmeldungen von uns als "Kundschaft" halten das Thema am Köcheln und zeigen, dass keine Akzeptanz der Betroffenen dafür da ist.

[Fyodor]

vor 11 Stunden schrieb cartridgemaster:

dass bereits der bloße Umstand, dass Du legale und registrierte Schusswaffen besitzt, der Anlass für die Kontrollmaßnahmen gem. § 36 WaffG ist, weil

" ... von privatem Waffenbesitz grundsätzlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (Zitat aus einer entsprechenden Urteilsbegründung des VG/VGH)

 

 

Wobei in genau dieser Begründung sogar schon drin steht warum diese Kontrolle kostenlos zu sein hat.

[knight]

vor 15 Stunden schrieb karlyman:

Zwischen den Kontrollen des örtlichen Ordnungsamts beim ruhenden Verkehr (einerseits) und bei der Waffenaufbewahrung (andererseits) ist im Grundsatz kein Unterschied.

Warum soll das erstere dann als "ohnehin bereits aus Steuergeldern bezahlt" abgegolten sein, das zweite aber nicht?

 

Macht keinen Sinn.

 

Du gehst da völlig falsch ran. Zuerst muss man sich klar machen, dass wir in einer postfaktischen Republik leben. Das bedeutet, es geht hier nicht um Sachargumente. Es geht hier ausschließlich um Vergrähmungspolitik. Daher bringt es nichts, gegen die Gebühren auf der Sachebene zu argumentieren. Die machen es, weil sie es können. Eine Begründung findet sich dann schon. Die hat eh nur verzierenden Charackter, um den Kindern das Sozialkundebuch nicht völlig absurd erscheinen zu lassen.

[Muck]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

 

Ja, da gebe ich dir recht. Zwar kommt die Gebühr, d.h. die grundsätzliche Entscheidung über deren Erhebung, auch nicht vom Sachbearbeiter und dessen nächsten Vorgesetzten. Aber sie kommt von der Behörde, in deren Rahmen die Waffenbehörde agiert (z.B. in Baden-Württemberg, wo diese beim Landkreis, Stadtkreis oder der Großen Kreisstadt angesiedelt ist, von eben diesen Körperschaften).

 

Und (trotz bislang einschlägiger Verwaltungsrechtsprechung dazu) - entsprechende Rückmeldungen von uns als "Kundschaft" halten das Thema am Köcheln und zeigen, dass keine Akzeptanz der Betroffenen dafür da ist.

 

Was hinderte z. B. einen Landrat die Weisung zu geben, dass diese Gebühren nicht mehr erhoben werden? Sollte er im Rahmen der Aufsicht eine andere Weisung durch übergeordnete staatliche Funktionsträger erhalten, sind diese die neuen Adressaten von Rüge und Beschwer. Man kann Behörden schon beschäftigen. Es gibt nichts, was man leichter vergleichen kann als die kostenfreie Straßenverkehrskontrolle (wenn alles passt) und die eben nicht kostenfreie Aufbewahrungskontrolle (wenn alles passt). Hier kann man durchaus die Presse und auch die Öffentlichkeit auf seine Seite ziehen. Die Vorschriften der WaffVwV hat man schon auf seiner Seite.

Eigentlich eine Sache der Verbände, aber die schlafen einfach weiter, schließlich geht es ja um Bundesverdienstkreuze und Freibiermarken. Da will man sich nicht mit den zuständigen Ministerien anlegen und verkennt völlig, dass man nur dann ernst genommen wird, wenn man sich wehrt und nicht einfach alles hinnimmt.

Bearbeitet 28. Februar 2017 von Muck

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Muck:

 

Was hinderte z. B. einen Landrat die Weisung zu geben, dass diese Gebühren nicht mehr erhoben werden? Sollte er im Rahmen der Aufsicht eine andere Weisung durch übergeordnete staatliche Funktionsträger erhalten

 

 

Also, den Landkreis, oder die Stadt (als Träger der Waffenbehörde) kann m.W. niemand über die "Aufsichtsschiene" zwingen, Gebühren zu erheben, wenn diese es nicht wollen. Die haben eine eigene Gebührensatzung und -gestaltung. Sie müssen sich nur an die im Land geltenden gebührenrechtlichen Vorgaben bzw. Grundsätze halten.

 

Letztlich wird die Gebührenerhebung in dem kommunalen Gremium (Gemeinderat, Kreistag) der Stadt bzw. des Kreises, die die Waffenbehörde unterhalten, beschlossen. Und kann dort auch thematisiert werden.

 

Es gibt ja auch nach wie vor etliche Kreise oder Städte, die für beanstandungslos bleibende Aufbewahrungskontrollen keine Gebühr erheben.

 

 

Bearbeitet 28. Februar 2017 von karlyman

[Janzfan]

vor 7 Stunden schrieb lopo:

Würde ich ja auch gern, aber leider ist meine Klingel so leise das ich die manchmal überhöre

 

Habe gar keine Klingel (Aufputz-Schalter am Zaunpfeiler ist nur als Attrappe angeschraubt).

Solange keine Klingeln Pflicht & kostenpflichtig überprüft werden...