Tödlicher Schuß bei Polizeieinsatz Berlin

[Gast]

Akkuschrauber, Dachlatte, 2 Spax, warten.

[subject]

vor 5 Stunden schrieb hellbert:

...

Finde es aber immer stark, was als gesicherte Situation angesehen wird. Sowohl aus der Wohnung als auch aus dem Brunnen, konnten die Typen raus. Und weiß Gott, wo es dann hin gegangen wäre. Verhandeln gut es sich auf 50 Meter auch schlecht. Von einem Verhältnis aufbauen ganz zu schweigen.

...

 

Das ist der Neptunbrunnen in Berlin:

https://www.google.de/maps/place/Neptunbrunnen/@52.5195973,13.405854,301m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a84e20050a834b:0x8b4f6952aac7d66d!8m2!3d52.5196058!4d13.406843

 

40-50 m bis zum nächsten Gebüsch, und da musst Du auch erstmal über den Rand des Brunnens. Da standen rundum im lockeren Kreis mindestens 10 Polizisten.

Oder ein Typ in der eigenen Wohnung, der durch die Tür müsste, vor der Polizisten stehen.

 

Also wenn das keine "gesicherte" Situation ist, wo die Exekutive spätestens durch Schußeinsatz im Fluchtfall jegliche Eigen- und Fremdgefährdung ausschliessen kann, dann zählt nur "gefesselt in Einzelzelle in Guantanamo" als gesicherte Situation ;-)

 

"Verhältnis aufbauen". Ok, da sehe ich den Punkt.

Für die zwei wäre es aber durch reines Warten der Polizisten nicht schlechter ausgegangen (als der Tod). Wäre interessant zu wissen, in wie vielen Fällen der Suizid verhindert werden konnte, durch Näherkommen eines Polizisten. Wahrscheinlich die deutliche Mehrheit, insofern statistisch, dann doch sinnvoll.

Das Verhältnis aufbauen um von der Tat abzubringen hatte ich bisher so nicht gesehen, danke.

 

 

[JDHarris]

Mit dem Verhältnis aufbauen ist ja auch wieder so ne Frage.

 

Ein Psychologe wird sich wahrscheinlich die Hände überm Kopf zusammenschlagen, wenn du einem manisch depressiven Menschen in seiner aktiven Phase deine Freundschaft anzubieten und ihn damit zu beruhigen versuchst. Er wird dann nämlich erstrecht ausrasten!

 

Die Experten brauchen leider immer ne weile, bis sie da sind.

Bearbeitet 1. Februar 2017 von JDHarris

[hellbert]

Tatsächlich muss man ja auch mit den Leuten reden....Irgendwann....irgendjemand...Das geht auch aus 3 Metern schon schlecht.

Und selbst Personen ,die in Zellen waren, haben sich noch was angetan. Habe schon mehrfach davon gehört, dass sich da Leute selbst den Schädel an der Tür eingeschlagen haben. Oder siehe den Fall ouri jalloh ...der sich die Matratze angezündet hat. 

Beziehung heißt ja auch nicht unbedingt eine Freundschaft. Es geht ja auch um einfache Dinge.

Wer ist das? Was will er? Dafür muss man ran. Oder bleibt ihr im Nebenzimmer stehen, wenn das Baby schreit? Und viel anders ist es oft nicht...

 

Und bei der Nummer im Brunnen bleibe ich dabei, der Polizist wollte nicht schießen. Als er gegen den Rand stieß ist er nur erschrocken. Deswegen purzelten er auch so aus dem Brunnen...

 

 

[uwewittenburg]

vor 11 Stunden schrieb boarhunter416:

 

Wird doch auch gemacht wenn ein Privater von seinem Notwehrrecht gebrauch macht.

Da wird als erstes wegen Notwehrüberschreitung ermittelt und die Person wird medial dämonisiert.

Gleiches Recht für alle.

Nur ist hier der Unterschied dass der Privatbürger nicht zu einem Einsatz geschickt wird.

[uwewittenburg]

vor 8 Stunden schrieb 2011-Jack:

 

Tür auf .... taktische Granate rein .... Tür zu ..... 5 sek warten ... easy überwältigen.

So würd ich mir das vorstellen.

Wer keinen Taser hat besitzt erst Recht keine Granaten.

 

Ich warte nur noch bis einer Pfefferspray erwähnt!

[HBM]

Die folgenden Aussagen der GdP, insbesondere das "Das zeugt wenig von Sachverstand und hilft uns in der aktuellen Debatte keinen Schritt weiter. Wir haben gesehen, zu was Schnellschusspolitik führen kann", gilt hoffentlich auch für andere Themen im Waffenbereich.

 

Zumindest unter https://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/waffenrecht ist die Darstellung

 

"Das Waffenrecht in Deutschland leidet unter zwei Faktoren:

• Aufsehende Straftaten mit Schusswaffen lösen in Öffentlichkeit, Medien und Politik reflexartig den Ruf nach Verschärfung aus
• Die entsprechende Gesetzesänderung wird in derartiger Eile durchgepeitscht, dass am Ende etliche Fehler den Umgang mit dem Flickwerk erschweren"

durchaus zutreffend.

[HBM]

Unter https://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/waffenrecht findet sich auch folgendes:

 

Die neueste Generation des Tasers, der X 26, ist dreischüssig, zwei Kartuschen für die 6,70 m Distanz, eine für 10,60 m. Die Vorstellung dieses Gerätes anlässlich der Fachtagung „Waffen- und Gerätewesen“ des Polizeitechnischen Instituts im März 2010 in Nürnberg weckte allerdings Zweifel, ob dieses Gerät wirklich in die Hand des allgemeinen Polizeidienstes gehört und nicht wie bisher den Spezialeinheiten (mit ihren ganz anderen Trainingsmöglichkeiten) vorbehalten bleiben soll. Die Kombinationsmöglichkeiten hinsichtlich der Schussfolge der Kartuschen, der Wiederholung des Stromimpulses oder des Herstellens des sichtbaren Spannungsbogens (zur Warnung ähnlich wie beim Warnschuss) verlangen ein wechselweises Betätigen des Umschalters sowie des Abzuges – das Ganze unter dem Einsatzstress. Zu Bedenken ist bei Einsatzmitteln stets das rechtliche Risiko des Anwenders: er allein ist verantwortlich – und wenn die Bedienung noch so kompliziert ist.

Bei derselben Tagung war der Vortrag eines Vertreters des österreichischen Innenministeriums in Wien interessant, der sich mit den Risiken des Taser-Einsatzes beschäftigte. Gerade wegen der andauernden Kritik z.B. von amnesty international hatte das Ministerium die Technische Universität Graz beauftragt, eine Studie zur Ermittlung einer Risikoanalyse der Taser-Anwendung in Distanzaplikation durchzuführen. Ergebnis: Befürchtungen, der Taser könnte zu Herzflimmern führen oder bei Trägern z.B. von Herzschrittmachern Komplikationen auslösen, bewahrheiteten sich nicht.

[karlyman]

vor 21 Minuten schrieb HBM:

Die Kombinationsmöglichkeiten hinsichtlich der Schussfolge der Kartuschen, der Wiederholung des Stromimpulses oder des Herstellens des sichtbaren Spannungsbogens (zur Warnung ähnlich wie beim Warnschuss) verlangen ein wechselweises Betätigen des Umschalters sowie des Abzuges – das Ganze unter dem Einsatzstress.

 

Stichworte hierzu z.B.:

"Jägerprüfung - Handhabungsprüfung Drilling unter Prüfungsstress..."

[cartridgemaster]

vor 17 Minuten schrieb HBM:

Befürchtungen, der Taser könnte zu Herzflimmern führen oder bei Trägern z.B. von Herzschrittmachern Komplikationen auslösen, bewahrheiteten sich nicht.

 

Ungeachtet dessen ist es in den U.S. of A. durch den polizeilichen Einsatz von Tasern zu mehreren Todesfällen gekommen.

Dabei ist es m.E. unerheblich, ob bei den betroffenen Personen zum fraglichen Zeitpunkt bereits entsprechende gesundheitliche Vorschädigungen bestanden, entscheidend bleibt letztlich, dass der Einsatz des Tasers den Tod verursacht hat.

Derartige Gefahren darf man nicht einfach billigend in Kauf nehmen.

 

CM

[JDHarris]

Ich denke auch nicht, dass der Taser bzw die Wirkung für viele Tode verantwortlich ist. In den meisten Fällen ist es einfach nur Stress, der bei labilen Menschen oder Menschen mit einer unerkannten Vorerkrankung dann zum Tode führt. Das das Gerät falsch (übermässige Anwendung) oder missbräuchlich eingesetzt wird (z.b. um den Angreifer zu "bestrafen")...ok, ganz ausschliessen kann man es nicht. zugegeben: Stromschläge sind schon eine ziemlich fiese Sache. Aus meinem alten Umfeld weiss ich, dass normale Elektroschocker schonmal gerne zur "allgemeinen Belustigung" gegen andere Kollegen "missbraucht" wurden...im Einsatz jedoch war der Stress viel zu gross, um da noch irgendwelche sinnlosen Aktionen zu machen. Meistens waren die Kollegen viel zu sehr mit fixieren des Angreifers usw beschäftigt, ausserdem waren immer viele Menschen/Zeugen oder Kameraüberwachung dabei, so dass ein Missbrauch nur auf einen selbst zurück gefallen wäre.

 

An Diktaturen würde ich diese Geräte aber nicht ausliefern (wobei das denen da sowieso am Ar... vorbeigehen dürfte)

[hellbert]

vor 16 Minuten schrieb cartridgemaster:

 

Derartige Gefahren darf man nicht einfach billigend in Kauf nehmen.

 

Doch, darf man. So ist nunmal das Leben. Auch bei Pfeffersprayanwendungen gab es schon Tote. Genau wie beim Taser nicht durch das Wirkprinzip, sondern durch weitere folgen.

Es gibt nichts 100% sicheres. Wenn die Polizei durch schreien jemanden erschrickt, kann er auch einen Herzkasper. Und jetzt?

[JDHarris]

Man muss allerdings fairerweise dazu sagen, dass irgendwelche "Klinische Tests" nicht immer besonders Realitätsnah sind (siehe VW Abgasskandal, wo die Autos auf dem Prüfstand auch alle "sauber" waren)

 

Ein Taser wird von Werk aus sicherlich alle Vorgaben erfüllen. Aber was ist, wenn das Gerät zum Beispiel nach längerem Einsatz, verschmutzung, ungenügender Pflege etc nicht richtig funktioniert?  Ich habe da zwar jetzt nicht die technische Ahnung, aber man muss halt eben auch von unsachgemässer Pflege, Gebrauch und Alterung der Geräte ausgehen und das technische Geräte im laufe der Zeit anfällig für Fehlfunktionen sein können. Ob ein Herzschrittmacher dann immer noch kein Problem ist? (z.b. wenn ein Kabel beschädigt wurde und irgendwelche "Kriechströme" fliessen)

Bearbeitet 2. Februar 2017 von JDHarris

[uwewittenburg]

vor 29 Minuten schrieb cartridgemaster:

Ungeachtet dessen ist es in den U.S. of A. durch den polizeilichen Einsatz von Tasern zu mehreren Todesfällen gekommen.

Es gibt auch Leute die sich zu Tode erschrecken können, soll man nun auch noch über das plötzliche Eindringen in den frühen Morgenstunden nachdenken?

 

P.S.:

Letztendlich wird man damit leben müssen dass jemand der auf die Polizei mit einem Messer zustürzt erschossen wird.

Warum das hier nun so war, wird man in Ruhe klären.

Für mich damals unverständlich als in Berlin-Neukölln der SEK Mann beim Eindringen in die Wohnung erschossen wurde, aber niemand zurückgeschossen hat.

Bearbeitet 2. Februar 2017 von uwewittenburg

[hellbert]

vor 2 Stunden schrieb JDHarris:

Ich habe da zwar jetzt nicht die technische Ahnung, aber man muss halt eben auch von unsachgemässer Pflege, Gebrauch und Alterung der Geräte ausgehen und das technische Geräte im laufe der Zeit anfällig für Fehlfunktionen sein können. Ob ein Herzschrittmacher dann immer noch kein Problem ist? (z.b. wenn ein Kabel beschädigt wurde und irgendwelche "Kriechströme" fliessen)

 

Ich meine zu wissen, dass die Geräte eine Art Verfallsdatum haben. Bin mir aber nicht sicher.

Kommt vielleicht alles Mal auf die Liste für die IWA.

 

Grundsätzlich ist aber ein Zusammenhang zwischen Taser und Herzversagen ausgeschlossen, weil die Frequenz des Gerätes nicht auf die herzmuskulatur einwirkt. Es gab auf jeden Fall einen Zusammenhang von wegen quer und nicht längsgestreifter Muskulatur, weswegen ein Zusammenhang ausgeschlossen war. Musste ich nochmal genau nach gucken...Oder mich beraten lassen... :-D

[JDHarris]

Ob das bei Fehlschüssen auch noch gilt? (z.b. ein Pfeil trifft, der andere geht daneben in eine Wasserpfütze) Nur so als Beispiel.

 

Das mit den Strömen sind ja Laborwerte, wenn es da in der Realität zu anderen Verhälnissen kommt (nasse Kleidung, Metallteile im Weg etc) verändern sich vielleicht auch die Ströme.

 

Aber ich habe da wie gesagt keine Ahnung von, sind nur vermutungen.

[heletz]

Am 1.2.2017 um 16:42 schrieb uwewittenburg:

Kritik an den Beamten zu üben wäre der falsche Ansatz.

 

 

Offensichtlich nicht.

 

Die dürften jetzt richtig Ärger kriegen!

 

Denn was bisher noch nicht thematisiert wurde, ist, daß zuvor ein Durchsuchungsbeschluß beantragt, jedoch nicht genehmigt worden war.

 

Und dann ist die Sachlage klar:

 

 

Zitat

 

Eine Einsatzhundertschaft wurde gerufen und ein Durchsuchungsbefehl beantragt. Den lehnte ein Richter jedoch ab. Die Polizisten entschieden sich dennoch, die Tür zu öffnen, wegen Gefahr im Verzug.

Das Verhalten der Polizeibeamten dürfte grob rechtswidrig gewesen sein. Das Bundesverfassungsgericht hat immerhin schon vor knapp zwei Jahren mit mehreren Beschlüssen entschieden: Wenn ein Richter mit der Sache betraut war und einen Durchsuchungsbeschluss ablehnte, ist kein Raum mehr für „Gefahr im Verzug“. Nicht mal der Staatsanwalt darf dann noch eine Durchsuchung anordnen. Polizeibeamte schon gar nicht.

 

 

[WOF]

vor 8 Minuten schrieb heletz:

Die dürften jetzt richtig Ärger kriegen!

Hoffentlich. Ich denke da so an 10 - 15 Jahre!

 

[hellbert]

Also wenn man da jetzt wirklich ein Fass aufmacht, dann wären wir wirklich am Tiefpunkt angelangt. Wie man sich jetzt auch noch darüber anscheinend amüsieren kann, dass die Polizei jetzt "Ärger" hat, finde ich extrem traurig.

 

Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Zum einen beziehen sich alle Urteile (zumindest die mir bekannten) des Verfassungsgericht auf Maßnahmen nach StPO. Das hier richtet sich aber mit Sicherheit nach dem Polizeigesetz. Außerdem kann ich mir hier gut vorstellen, dass hier Tatsachen dazu gekommen sind, die Gefahr im Verzug aufleben ließen, auch während oder nachdem der Richter informiert wurde.

 

[heletz]

Wenn man die Einhaltung der vom höchsten deutschen Gericht aufgestellten Maßgaben einfordert, dann ist man

 

vor 6 Minuten schrieb hellbert:

am Tiefpunkt angelangt.

 

Soso.

 

vor 8 Minuten schrieb hellbert:

darüber anscheinend amüsieren kann, dass die Polizei jetzt "Ärger" hat

 

Wer amüsiert sich? 

[Schwarzseher]

Von Psychologen heißt es, dass jemand in einer solchen psychischen Ausnahmesituation nicht in die Enge gedrängt werden darf. Das Messer gibt dem Kranken Sicherheit, daran klammert er sich in seiner Angst. Solange er sich nicht beruhigt hat, darf man nicht versuchen, es ihm wegzunehmen bzw. ein Weglegen erzwingen. Das wertet er als existenzielle Gefahr und wird höchstwahrscheinlich angreifen. Die Drohung mit Selbstmord bedeutet zumeist, dass sich der Betroffene in einer so bedrohlichen / ausweglosen Situation glaubt, dass er meint, diesem Schrecken nur noch durch Suizid entkommen zu können. Ein Eingreifen durch die Polizei wird da bloß als weitere Gefahr bewertet - gegen die allerdings physische Gewalt angewendet werden kann (praktische Handlungsoption), im Gegensatz zu der inneren, eingebildeten Not, gegen die der Kranke sich nicht zu helfen weiß (außer eben Suizid).

 

Der Körper kann einen hohen Stress- und Adrenalinpegel nur über kurze Zeit aufrecht erhalten. Hält man Distanz und wartet ab, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Person nach spätestens 30 Minuten zur Ruhe kommt und ansprechbar wird.

 

Jemanden vor dem Selbstmord bewahren zu wollen, indem man ihn in eine Situation hineintreibt, in der man ihn erschießen muss, ist jedenfalls ein taktisch äußert sinnfreies Vorgehen.

 

Hier mal ein kurzer Leitfaden für Rettungskräfte, in dem fundierte Infos stehen, wie man vorgehen sollte. Konkrete Hinweise zur verbalen Verhandlung ab Seite 5:

http://www.i-p-bm.com/images/stories/pdf/leitfaden zur verhandlung mit suizidanten.pdf

 

Sich selbst mit einem Messer umzubringen, wenn vor der Tür schon ein Notarzt bereit steht, ist außerdem sehr schwierig. Die meisten Selbstmörder, die ein Messer benutzen, brauchen viele oberflächliche Versuche und schneiden sich letztlich nur äußere Arterien auf (Handgelenke), aus denen man nur langsam verblutet (und gut gerettet werden kann). 

Der Mensch hat eine starke instinktive Scheu, sich selbst einen gefährlichen Gegenstand in den Torso zu rammen beziehungsweise eine tiefe Verletzung herbeizuführen. Wohl ein Grund, weshalb in Japan das Seppuku so hoch geachtet wurde.

[hellbert]

Also....Ach ne, bringt nichts.

vor 21 Minuten schrieb heletz:

Wenn man die Einhaltung der vom höchsten deutschen Gericht aufgestellten Maßgaben einfordert

 

Schon Mal selbst gelesen, was da unter welchen Umständen gefordert wurde?

[Gast]

Am 2.2.2017 um 13:27 schrieb JDHarris:

Ob ein Herzschrittmacher dann immer noch kein Problem ist? (z.b. wenn ein Kabel beschädigt wurde und irgendwelche "Kriechströme" fliessen)

Ein oder mehrere Geschosse, womöglich noch was zerlegtes und nicht nur deformiertes, aus dem Schrittmacherpatienten raus zu schneiden, und dies ist als Option dann ein relativ sicheres Ereignis (!) dürfte kaum unproblematischer sein als die vage Möglichkeit daß Taser und Schrittmacher/Defi sich nicht mögen.

Am 2.2.2017 um 05:34 schrieb uwewittenburg:

Nur ist hier der Unterschied dass der Privatbürger nicht zu einem Einsatz geschickt wird.

Er wird dafür auch nicht ausgebildet und vor allem nicht alimentiert.

 

Selbstmörder abzuknallen ist jedenfalls ein Heldentat die mich zutiefst beeindruckt. Da sind die türkischlibanesischen Verbrecherfamilien doch peanuts dagegen!

[hellbert]

vor 12 Minuten schrieb VP70Z:

 

Fehleingabe.

Bearbeitet 3. Februar 2017 von hellbert

[uwewittenburg]

vor 15 Stunden schrieb heletz:

Offensichtlich nicht.

 

Die dürften jetzt richtig Ärger kriegen!

 

Denn was bisher noch nicht thematisiert wurde, ist, daß zuvor ein Durchsuchungsbeschluß beantragt, jedoch nicht genehmigt worden war.

 

Und dann ist die Sachlage klar:

Ich weiß momentan nicht aus welchem Grunde der DB beantragt und abgelehnt wurde.

Offensichtlich ist zwischenzeitlich eine andere Lage eingetreten die ein sofortiges Handeln, also die Gefahr im Verzuge, notwendig machte.

 

Dass dann diese Lage offensichtlich aus dem Ruder geriet ist ja offensichtlich.

Ich meine etwas von einem 3-stündigen Einsatz gelesen zu haben.

Von der Reihenfolge dürfte erst der zuständige Polizeiabschnitt vor Ort gewesen sein, der dann das SEK rief was nicht zur Verfügung stand, so dass dann eine Gruppe der Einsatzhunderstschaft zum Einsatz kam, diese verfügen über eine BFG, genannt auch als "Soft-SEK".

 

Dass ein derartiger Einsatz sowohl nach StPO oder nach dem jeweiligen Pol.-Gesetz zur Abwehr von Gefahren (wie Hellbert schon schrieb), sollte dir eigentlich bekannt sein.

 

Wir ein taktischer Fehler begangen, folgt die "Domino-Kette".