Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[knight]

Sag ihm, er soll aufhören diejenigen zu wählen, die ihn so vera*schen. Das hat er nicht verdient und diejenigen auch nicht.

[Gast]

Am 31.7.2017 um 10:03 schrieb karlyman:

 

Ja. Die Amtliche Begründung enthält inhaltlich praktisch NULL Begründung.

Alles Annahmen, Bauchgefühl und "wir-woll'n-das-eben".

 

 

Und eine weitere Veruneinheitlichung der EU-weiten Regelungen.

Da legt man ja angeblichen großen Wert auf Synchronisation. Handelt aber gegenteilig.

[Gast]

Bei uns wird sogar vom Präsi des Vereins (wohl auf Geheis des Verbandes) behauptet, dass, wenn neue Waffe angeschafft werden möchte, der Bestandsschutz wegfällt und dann ein neuer Waffenschrank fällig ist.

Kopfschüttel!

[callahan44er]

Warum wird gegen so ein Gesetz eigentlich nicht von den Verbänden bzw den ganzen Interessensverbänden geklagt? Gründe genug gibt es doch bestimmt. Alleine wie sich ja gerade herausstellt sind die Kosten ja immens höher bei gleichzeitig weniger nutzen. Nicht nur die höheren Anschaffungskosten sondern auch noch die Kosten bis zum Aufstellungsort wie ich hier gerade so herauslese. Dann die Ungleichbehandlung es gibt sicher Leute die aufgrund ihrer Wohnung so einen Schrank nicht stellen können. Weiter wäre da noch die Ungleichbehandlung der Hersteller. Das ganze wirft bei mir ziemlich viele Fragen auf warum die Verbände bzw die Interessenverbände sich dagegen nicht wehren. Bei der GRA müsste doch noch genug Geld dafür über sein weil das mit der Verfassungsbeschwerde gegen die drei Schuss Regelung bei Jägern ja erledigt hat. Da ging es doch auch mit dem Klageweg.

Bearbeitet 20. August 2017 von callahan44er

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Warum wird gegen so ein Gesetz eigentlich nicht von den Verbänden bzw den ganzen Interessensverbänden geklagt? Gründe genug gibt es doch bestimmt. Alleine wie sich ja gerade herausstellt sind die Kosten ja immens höher bei gleichzeitig weniger nutzen. Nicht nur die höheren Anschaffungskosten sondern auch noch die Kosten bis zum Aufstellungsort wie ich hier gerade so herauslese. Dann die Ungleichbehandlung es gibt sicher Leute die aufgrund ihrer Wohnung so einen Schrank nicht stellen können. Weiter wäre da noch die Ungleichbehandlung der Hersteller. Das ganze wirft bei mir ziemlich viele Fragen auf warum die Verbände bzw die Interessenverbände sich dagegen nicht wehren. Bei der GRA müsste doch noch genug Geld dafür über sein weil das mit der Verfassungsbeschwerde gegen die drei Schuss Regelung bei Jägern ja erledigt hat. Da ging es doch auch mit dem Klageweg.

 

Du kannst ja schon mal selbst Verfassungsbeschwerde einlegen. Die Formalien findet Du auf der Homepage des BVerfG, inhaltlich rügst Du die Verletzung von Art.2, 3 und 14, also Freizügigkeit, Willkür und Eigentum. Die Herrschaften dort nehmen ohnehin nur an, wenn sie wollen, egal von wem wie begründet.

[LWB]

vor 8 Stunden schrieb callahan44er:

Warum wird gegen so ein Gesetz eigentlich nicht von den Verbänden bzw den ganzen Interessensverbänden geklagt? .... Das ganze wirft bei mir ziemlich viele Fragen auf warum die Verbände bzw die Interessenverbände sich dagegen nicht wehren. .

Weil niemand die Hand beißt, die ihn füttert!!

Ist doch ganz einfach.

[Sachbearbeiter]

Am ‎28‎.‎07‎.‎2017 um 18:44 schrieb MarkF:

 

Wie gesagt, ich habe nicht die Absicht, all diese Zweifelsfälle und Unklarheiten (solange sie noch kein wirklicher Fall geworden sind) zu diskutieren. Aber mit dem Besitz liegst Du daneben:

 

WaffG Anlage 1:

"Abschnitt 2:
Waffenrechtliche Begriffe
Im Sinne dieses Gesetzes

1. ...
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,"

 

Eine andere Definition von Besitz kennt das WaffG nicht. ...

Auf den Seiten 26 und 55 der WaffVwV ist das ganz klar definiert und hat so auch in Gerichtsurteilen schon Eingang gefunden. Die reine Möglichkeit der Inbesitznahme reicht also in der Tat bereits aus.

[MarkF]

vor 49 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Auf den Seiten 26 und 55 der WaffVwV ist das ganz klar definiert und hat so auch in Gerichtsurteilen schon Eingang gefunden. Die reine Möglichkeit der Inbesitznahme reicht also in der Tat bereits aus.

 

Gesetze, Verordnungen etc., auchdie WaffVwV, zitiert man nicht nach Seiten sondern nach der konkreten Gliederung, hier also die Ziffern. Welche Ziffern meinst Du?

 

Davon abgesehen: Zum wiederholten Male: Die WaffVwV ist nur eine interne wirkende Verwaltungsvorschrift, die für Bürger und Richter keinerlei Verbindlichkeit besitzt.

Vielleicht könntest Du die betreffenden Entscheidungen konkret bezeichnen (und auch die entsprechenden Stellen in den Entscheidungen), in denen "das" ausgeführt wird.

[Gast]

Ich übersetz das mal: du bist zu blöd um auf unserem Niveau mit zu diskutieren. That's WO at it's best.....

Bearbeitet 23. August 2017 von chapmen

[MarkF]

Also wirklich Chapmen, Du bist schon ein rechter Dummschwätzer. 

Die zumindest ansatzweise richtige Zitierweise ist eine elementare Sache in z.B. juristischen Diskussionen, da andernfalls angebliche Belege nicht sinnvoll überprüft werden können. Das ist offensichtlich, wenn man etwas darüber nachdenkt.

Aber natürlich hat dies und die Bereitschaft, nicht lediglich vage Behauptungen aufzustellen sondern angebliche Belege auch konkret und überprüfbar zu zitieren, etwas mit dem Niveau einer Diskussion zu tun. Sich lediglich Behauptungen an den Kopf zu werfen und vage Belege zu behaupten, ist keine sinnvolle Diskussion, das ist nur heiße Luft, bloßer Streit, ohne Sinn und Zweck und Erkenntnisgewinn für die Teilenehmenden und Mitlesenden.

Und "blöd" .... Anscheinend verwechselst Du Unwissenheit oder anderes gesagt fehlende Sach- und Fachkenntnis mit Blödheit. Allerdings wird Unwissenheit zur Ignoranz und Blödheit, wenn man auf seiner Unwissenheit beharrt und sich weigert, dazuzulernen.

[Gast]

Sag ich doch.

[Sachbearbeiter]

vor 22 Stunden schrieb MarkF:

 

Gesetze, Verordnungen etc., auchdie WaffVwV, zitiert man nicht nach Seiten sondern nach der konkreten Gliederung, hier also die Ziffern. Welche Ziffern meinst Du?

 

Davon abgesehen: Zum wiederholten Male: Die WaffVwV ist nur eine interne wirkende Verwaltungsvorschrift, die für Bürger und Richter keinerlei Verbindlichkeit besitzt.

Vielleicht könntest Du die betreffenden Entscheidungen konkret bezeichnen (und auch die entsprechenden Stellen in den Entscheidungen), in denen "das" ausgeführt wird.

So ganz unrecht hat Chapmen nicht, kommt mir persönlich auch arrogant und bevormundend vor. Auch zum wiederholten male: von Grund auf stellt die VwV zunächst in der Tat zur Auskleidung des Gesetzes nur eine Art "Bedienungsanleitung" bzw. Anweisung für die Waffenbehörde dar. Sobald diese Eingang in eine Entscheidung findet, wird sie (nach Bestandskraft) bindend. Aber nun gut. Dachte, die Seiten sind nicht so riesig, dass man den betroffenen Passus zum Besitz dort nicht finden kann.

 

Die erste Fundstelle ist zur Waffenhandelserlaubnis unter Ziff. 21.3 und dort im zweiten Satz (zum mit der Inbesitznahme unmittelbar zusammenhängenden Gegenstück der Überlassung) zu finden:

Überlassen in diesem Sinne bedeutet jede mit der

Übertragung des unmittelbaren Besitzes verbundene Einräumung

der tatsächlichen Möglichkeit, über den Gegenstand

nach eigener Entschließung zu verfügen, unabhängig davon,

ob die Verfügungsmöglichkeit als dauernd oder nur vorübergehend

gedacht ist, wenn sie nur für eine gewisse Zeitspanne

geplant ist.

 

Und dann schließlich zum Besitz selbst auf Seite 55 zu den Anlagen zum WaffG das hier:

 

Zu Abschnitt 2:

Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 1

Unter Erwerben ist das bewusste Erlangen der tatsächlichen

Gewalt zu verstehen, d. h. die Möglichkeit, über den Gegenstand

nach eigenem Willen zu verfügen. Als tatsächliche Gewalt

ist hierbei die unabhängig von rechtlichen Befugnissen

rein tatsächlich bestehende Möglichkeit anzusehen, mit der

Waffe nach eigenen Vorstellungen umgehen zu können. Die

Dauer einer derartigen Sachherrschaft ist für die waffenrechtliche

Bewertung wie das Bestehen einer Weisungsabhängigkeit

oder die Anwesenheit weisungsberechtigter Personen unerheblich;

erfasst werden in diesem Zusammenhang vielmehr

auch die Sachherrschaft etwa in den Fällen eines Kurzbesitzes

oder der Umgang mit Waffen als Besitzdiener. Rein schuldrechtliche

Rechtsgeschäfte (z. B. Kaufvertrag, Schenkung)

ohne Änderung der tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse führen

daher nicht zu einem Erwerben im waffenrechtlichen Sinn.

Es kommt für die Beurteilung dieser Vorgänge ferner nicht

darauf an, ob das Eigentum an der betreffenden Waffe übergeht

oder ob dem Erwerben ein zweiseitiges Rechtsgeschäft zu

Grunde liegt. Ein Erwerb ist daher auch in den Fällen des Erlangens

der tatsächlichen Gewalt durch Erben, Finder oder deliktisch

vorgehende Personen anzunehmen. Kein Erwerb und

Besitz liegt dagegen im Bereich der zivilrechtlichen Besitzkonstruktionen

(z. B. mittelbarer Besitz, Erbenbesitz) vor, sofern

diese Rechtspositionen nicht wiederum mit einer ausreichenden

tatsächlichen Einwirkungsmöglichkeit verbunden

sind.

 

 

 

[uwewittenburg]

vor 23 Stunden schrieb MarkF:

Davon abgesehen: Zum wiederholten Male: Die WaffVwV ist nur eine interne wirkende Verwaltungsvorschrift, die für Bürger und Richter keinerlei Verbindlichkeit besitzt.

Vielleicht könntest Du die betreffenden Entscheidungen konkret bezeichnen (und auch die entsprechenden Stellen in den Entscheidungen), in denen "das" ausgeführt wird.

Der Richter wird dies aber gern so übernehmen, zumal Richter und Staatsanwälte (auch Rechtsanwälte)immer weniger Ahnung vom WaffG haben, da jeder fast alles bearbeiten muß.

Alleine ein Verweis auf solche Texte führt dann schon zum "Einknicken" vor oder auch während der Verhandlung.

Zum Verständnis, ich rede von Verhandlungen wo neben Eigentums-, Gewalt- und anderen Delikten zusätzlich ein Waffendelikt eine Rolle spielt, da fallen manchmal die anderen Delikte wegen Mangels an Beweisen  "unter den Tisch" aber das Waffendelikt führt zu einer Verurteilung.

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

So ganz unrecht hat Chapmen nicht, kommt mir persönlich auch arrogant und bevormundend vor.

 

Selbstverständlich hat Chapmen unrecht. Zumal es ihm nur um Stänkern geht; das ist ja hier durchaus bekannt. 

 

Und daß Dir meine Meinung, Bewertung arrogant vorkommt, ist nicht überraschend. Auch wenn das hier kein "Jura-Forum" ist geht es doch ausschließlich um Recht, um Waffenrecht. Also um ein Thema, bei dem man, um qualifiziert (mit)diskutieren zu können, Fachmann sein, zumindest entsprechende Fachkenntnisse besitzen muß. Und dazu gehört eben bei der Juristerei auch eine bestimmte Art und Weise den Denkens, des Argumentierens, das juristische Handwerkszeug, ohne das entsprechende Diskussionen sinnlos sind, da nicht ziel- und ergebnisführend. Das in Laienkreisen deutlich zu sagen mag politisch inkorrekt sein und arrogant erscheinen, ist aber nun mal die Wahrheit. Da Du vermutlich medizinischer Laie bist wirst Du auch nicht mit Deinem Arzt über komplizierte medizinisch-biochemische Fragen diskutieren oder mit einem Atomenergieingenieur über komplizierte Frage aus dessen Fachgebiet - mit dem Anspruch auf Augenhöhe.

Und da nehme ich die normalen SB nicht aus. Ungeachtet deren Detailwissen sind sie nun mal keine studierte Juristen und damit fehlt ihnen üblicherweise die erforderlichen Grundlagen, um ein anspruchsvolles und kompliziertes juristisches Thema, wie es das Waffenrecht nun mal in vielerlei Hinsicht leider ist, argumentativ zu bewältigen. Was sie ja auch normalerweise nicht sollen. Ihr Job ist es, das Gesetz praktisch und restriktiv anzuwenden und dazu hat ihnen der BMI seine naturgemäß restriktive Rechtsauffassung in Form der WaffVwV zur Seite gestellt. Das funktioniert (das Thema bewußt, also willkürlich, zum Nachteil des Bürger getrofffene Entscheidungen) im Tagesgeschäft auch ausreichend gut, aber bei komplizieten, kniffligen Dingen hakt es natürlich.

Da kannst Du jetzt jammern und meckern und mich arrogant schimpfen, aber an den Tatsachen ändert das nichts. Man kann natürlich, wie man es in vielen Foren sieht, bar jeder Fachkenntnis und ohne Fachleute rein auf Laienebene herumstreiten und sich angiften, aber das bringt nur den Gestörten, die in Forenteilnahme ihr unterentwickeltes Ego aufpolieren wollen/müssen, etwas (wenn auch nicht in der Sache). Oder man kann die grundlegenden Spielregeln der juristischen Diskussion im gemeinsamen Interesse an Erkenntnisgewinn beachten und hinzulernen.

Ich kenne übrigens auch Laien, die aufgrund ihrer Ausbildung und Intelligenz, Denkweise, problemlos mitdiskutieren und -streiten können, auch wenn ihnen natürlich Rechtskenntnisse fehlen und daher auch manche Erkenntnisse schwerfallen oder nicht naheliegen, aber mit punktuellem Dazulernen dort Augenhöhe erreichen. 

 

Auch zum wiederholten male: von Grund auf stellt die VwV zunächst in der Tat zur Auskleidung des Gesetzes nur eine Art "Bedienungsanleitung" bzw. Anweisung für die Waffenbehörde dar. Sobald diese Eingang in eine Entscheidung findet, wird sie (nach Bestandskraft) bindend. Aber nun gut. Dachte, die Seiten sind nicht so riesig, dass man den betroffenen Passus zum Besitz dort nicht finden kann.

 

Nichts wird bindend. Wenn sich in der Rechtsprechung eine bestimmte Auffassung, wie sie der BMI in der WaffVwV formuliert hat, als herrschende Meinung etabliert hat, dann wird nicht die WaffVwV "bindend" sondern es ist eben eine herrschende Meinung der Rspr. Die aber nicht wirkt wie ein Gesetz sondern nur aufgrund der normativen Kraft des Faktischen, daß üblicherweise ein Richter die Rspr. übergeordneter Gerichte (oder Gerichte anderer Fachrichtung in deren Sachkompetenz) beachtet. Von der er aber auch rein tatsächlich abweichen kann, ohne sich irgendeinem Vorwurf auszusetzen, wenn er meint, es besser zu wissen. Allein deswegen legen wir RAe Wert darauf, uns argumentativ auf Rechtsprechung, am besten höchstrichterliche Urteile oder, wenn der Instanzenzug faktisch beim eigenen Obergericht endet, obergerichtliche Urteile zitieren zu können. Was aber nicht davor schützt, da im konkreten Fall der Richter darauf pfeift, es "besser weiß" oder sich nicht darum kümmert, evtl. aufgehoben zu werden.

Die WaffVwV bleibt aber in jedem Fall nur die außerhalb der Behörde unverbindliche WaffVwV als Rechtsauffassung des BMI (und der Landes-IM), auch wenn deren Rechtsauffassung quasi "geadelt" wird, wenn sie ein Richter sich zueigen macht.

 

Es ist völlig egal, wie umfänglich eine Seite ist. Will man etwas belegen, dann wird die Belegstelle so genau zitiert wies es nur geht. Mit allen dort vorhandenen Gliederungsmerkmalen - Ziffern, Buchsstaben, ggfs. auch "3. Absatz von unten). Aber ich will hier keinen Kurs in der wissenschaftlichen Zitierweise in der Juristerei abhalten, das gibt es auch im Netz schon ausreichend. Es sollte aber jedermann von sich aus einleuchten, daß eine möglichst konkrete, exakte Zitierweise kein Selbstzweck ist sondern auch dem Zitierenden nutzt: Denn "eigentlich" möchte man in einer Diskussion den anderen von seiner Meinung als "richtig" überzeugen. Was aber voraussetzt, daß er die Richtigkeit der eigenen Meinung auch erkennt bzw. erkennen kann. Was, wenn man sich auf Belege stützt, aber eben voraussetzt, daß er die Argumentation nachvollziehen kann, also die Belegstellen schnell und einfach findet. Also: Je exakter Du die Belege zitierst und Belegstellen bezeichnest, auf die Du Deine Meinung und Deine Argumente stützen möchtest, destso wahrscheinlicher ist es, daß Du den anderen überzeugst. Pauschale Verweise oder Behauptungen bringen nichts, niemand macht sich die Mühe, Behauptungen wie "das steht im Gesetz" zu überprüfen.

Also: "Richtige", konkrete Zitate nutzen letztlich Dir selbst.

Ich weiß natürlich, daß es manchen nur darum geht, ihre Meinung herauszurotzen. Aber mit solchen Leuten braucht man nicht zu diskutieren ...

Außerdem: Nach Seitenzahlen zitiert man nur Publikationen, die in einer bestimmten Form erschienen sind. Z.B. in Fachzeitschriften oder Entscheidungssammlungen abgedruckte Aufsätze, Urteile etc. Unter Nennung der konkreten Ausgabe. Oder auch z.B. BT-Drucksachen. Diese liegen immer in dieser Form vor. Aber z.B. Gesetze oder auch Verwaltungsanweisungen können in verschiedenen (Print)Formen vorliegen, bei denen sich die Seiten als solche unterscheiden. D.h. wenn Du solche Quellen nach Seiten zitiere willst, dann mußt Du auch die jeweilige Printform, auf die Du dich beziehst, exakt benennen. Und gerade bei der WaffVwV ist dies nicht nötig, da sie entsprechend der in Bezug genommenen Regelungen durchgehend numeriert sind, also exakte Zitierungen völllig problemlos sind.

 

Nun zur Sache:

 

Die erste Fundstelle ist zur Waffenhandelserlaubnis unter Ziff. 21.3 und dort im zweiten Satz (zum mit der Inbesitznahme unmittelbar zusammenhängenden Gegenstück der Überlassung) zu finden:

Überlassen in diesem Sinne bedeutet jede mit der

Übertragung des unmittelbaren Besitzes verbundene Einräumung

der tatsächlichen Möglichkeit, über den Gegenstand

nach eigener Entschließung zu verfügen ...

 

Und dann schließlich zum Besitz selbst auf Seite 55 zu den Anlagen zum WaffG das hier:

 

Zu Abschnitt 2:

Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 1

Unter Erwerben ist das bewusste Erlangen der tatsächlichen

Gewalt zu verstehen, d. h. die Möglichkeit, über den Gegenstand

nach eigenem Willen zu verfügen. Als tatsächliche Gewalt

ist hierbei die unabhängig von rechtlichen Befugnissen

rein tatsächlich bestehende Möglichkeit anzusehen, mit der

Waffe nach eigenen Vorstellungen umgehen zu können.

 

Sehr schön. Und? Du hast oben geschrieben

 

"Die reine Möglichkeit der Inbesitznahme reicht also in der Tat bereits aus."

 

zitierst als Beleg diese Ausführugen in der WaffVwV. Damit liegst Du aber falsch.

 

Mal abgesehen davon, da zunächst das Gesetz maßgeblich ist und nicht, was der BMI gerne hätte, und die gesetzliche Regelung wie oben zitiert

 

"WaffG Anlage 1:

"Abschnitt 2:
Waffenrechtliche Begriffe
Im Sinne dieses Gesetzes

1. ...
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,""

 

belegen die von zitierten Stellen Deine Meinung gerade nicht. Denn auch in de WaffvwV ist nur die Rede vom unmitelbaren Besitz, der beliebige Verfügungen ermöglicht. Du erkennst den Unterschied? Auch ohne sich in die Untiefen bzw. Tiefen des BGB-rechtlichen Besitzbegriffs zu begeben und ggfs. darin zu verlieren und zu verirren ist offensichtlich, daß die tatsächliche Gewalt als unmittelbarer Besitz verstanden wird, also die "Inbesitznahme", wie Du formulierst, bereits erfolgt ist und Voraussetzung dafür ist, infolge des erlangten unmittelbaren Besitzes als tatsächliche Gewalt beliebig über die Sache (die Waffe) verfügen zu können.  "Verfügen" ist dagegen - was ebenfalls offensichtlich ist - nicht die Inbesitznahme sondern z.B. das Weitergeben der Sache.

 

Allein die Möglichkeit der Inbesitznahme der Waffe genügt also offensichtlich NICHT für die tatsächliche Gewalt über eine Waffe. Diese hast Du erst, wenn Du die Waffe tatsächlich in (unmittelbaren) Besitz genommen hast. Wenn ich Dir die Waffe vor die Nase halte oder den Waffenschrank öffne und daneben stehen bleibe, hast Du keinen Besitz an dessen Inhalt. Natürlich könntest Du mir auf den Kopf schlagen und dann zugreifen und die Waffen in Besitz nehmen. Aber solange dies nicht erfolgt hast Du keinen Besitz, diese Möglichkeit der Inbesitznahme gengt nicht, ist eben kein Besitz, keine tatsächliche Gewalt.  Übergebe ich Dir die Waffe oder verlasse das Haus und lasse Dich allein mit dem offenen Schrank, erlangst Du Besitz. Über die Überlassung allein des Schlüssels an einem verschlossenen Schrank kann man besitzrechtlich diskutieren. Im Licht des Waffenrechts wird man aber bei ungehindertem Zugang zum Schrank ebenfalls von Besitzerwerb ausgehen können/müssen.

 

Aber darum ging es ursprünglich nicht. Wir haben über die unsäglichen, unklaren Formulierungen in der Altbesitzregelung zu Waffenschränken diskutiert. Denn diese waffenrechtliche Definition des Besitzes oder Erwerbs/Besitzerwerbs beziehen sich ausdrücklich nur auf Waffen, nicht auf sonstige Dinge (z.B. Waffenschränke). Und hilft daher überhaupt nicht bei der Beurteilung mancher komplexer Besitzkonstruktionen hinsichtlich der Schränke.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb uwewittenburg:

Der Richter wird dies aber gern so übernehmen, zumal Richter und Staatsanwälte (auch Rechtsanwälte)immer weniger Ahnung vom WaffG haben, da jeder fast alles bearbeiten muß.

Alleine ein Verweis auf solche Texte führt dann schon zum "Einknicken" vor oder auch während der Verhandlung.

 

Da hast Du nicht unrecht, aber das ist eine ganz andere Thematik. 

[Fyodor]

vor 28 Minuten schrieb MarkF:

Da Du vermutlich medizinischer Laie bist wirst Du auch nicht mit Deinem Arzt

 

Der ganz große Unterschied dabei ist aber, daß ich als juristischer Laie verpflichtet bin das Gesetz bis ins Kleinste zu kennen und korrekt anzuwenden. Es muß daher so geschrieben sein, daß es ein juristischer Laie auch ohne Anwalt und Richter überhaupt sicher anwenden kann, ohne dabei in nur Volljuristen erkenntliche Tretminen zu laufen.

 

Von einem medizinischen Laien erwartet niemand, daß er das alles kann.

[P22]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

So ganz unrecht hat Chapmen nicht, kommt mir persönlich auch arrogant und bevormundend vor. Auch zum wiederholten male: von Grund auf stellt die VwV zunächst in der Tat zur Auskleidung des Gesetzes nur eine Art "Bedienungsanleitung" bzw. Anweisung für die Waffenbehörde dar. Sobald diese Eingang in eine Entscheidung findet, wird sie (nach Bestandskraft) bindend. 

 

Ja, die Entscheidung wird bindend - aber keineswegs die WaffeVwV.

[MarkF]

vor 14 Minuten schrieb Fyodor:

 

Der ganz große Unterschied dabei ist aber, daß ich als juristischer Laie verpflichtet bin das Gesetz bis ins Kleinste zu kennen und korrekt anzuwenden. Es muß daher so geschrieben sein, daß es ein juristischer Laie auch ohne Anwalt und Richter überhaupt sicher anwenden kann, ohne dabei in nur Volljuristen erkenntliche Tretminen zu laufen.

Von einem medizinischen Laien erwartet niemand, daß er das alles kann.

 

Beim ersten Punkt bin ich völlig bei Dir. Aber das gilt für viele Gesetze und wenn Du Dir mal die Regelung zum unerlaubten Entfernen vom Unfallort und die ausgesprochen umfängliche Kommentierung dazu ansiehst, wirst Du mir glauben, daß sogar Strafrechtler in der entsprechenden Situation nicht genau sagen können, was die untere Grenze dessen ist, was sie tun müssen.

Der Patient sollte in der Lage sein, den Waschzettel zu lesen und auf Unverträglichkeiten zu achten. Aber dies ist auch nicht ohne.

Wir sollten aber die Kirche im Dorf lassen. Hier geht es nur ums Waffenrecht, einen winzigen Ausschnitt aus "dem Recht", das so unbedeutend ist, daß sich nur wenige Juristen wirklich damit auskennen. Und das, was Du als laienhafter LWB ad hoc wissen mußt, ist auch nur sehr, sehr wenig und dies überdies meist eher eindeutig und klar. Worüber wir regulars hier diskutieren und streiten sind ja meist irgendwelche Spezialfälle, zumindest dann, wenn es zur richtigen Diskussionen kommt. Und - Du kannst jederzeit in Zweifelsfällen das Amt fragen, was deren Meinung ist, und Dich an deren Meinung orientieren. Sie mag falsch sein, aber damit nimmst Du Dich vom Haken.

[Fyodor]

vor 8 Minuten schrieb MarkF:

irgendwelche Spezialfälle

 

Ein Gesetz das solche diskussionwürdigen Spezialfälle überhaupt zuläßt, ist schlecht geschrieben. Durchmassive Vereinfachungen und Wegfall von Detailregelungen würden auch die meisten "Spezialfälle" von alleine verschwinden.

[MarkF]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

 

Ein Gesetz das solche diskussionwürdigen Spezialfälle überhaupt zuläßt, ist schlecht geschrieben. Durchmassive Vereinfachungen und Wegfall von Detailregelungen würden auch die meisten "Spezialfälle" von alleine verschwinden.

 

Komm, das Thema hatten wir schon so häufig. Gesetze sind notwendig allgemeine Regelungen, die je allgemeiner sie formuliert sind umso weniger Lebensverhalte tatsächlich unmittelbar anwendbar erfassen. Anders: Je mehr Du die Vieflältigkeit des Lebens erfassen willst, destso ausufernder wird das Gesetz, ohne indes auch nur ansatzweise alles unmittelbar erfassen zu können.

Aber das gehört nicht hierher, das sprengt den Rahmen bei weitem, das (und Gesetzesanwendung) lernt man im Jurastudium. 

[P22]

vor 4 Minuten schrieb Fyodor:

. Durchmassive Vereinfachungen und Wegfall von Detailregelungen würden auch die meisten "Spezialfälle" von alleine verschwinden.

Ja, zulasten der Einzelfallgerechtigkeit. Bloße Einzelfallgerechtigkeit auf der Rechtsfolgenseite eröffnet wiederum Spielraum für willkürliche Entscheidungen.

 

Wie man sieht - alles nicht so einfach

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Da hast Du nicht unrecht, aber das ist eine ganz andere Thematik. 

Richtig, kann ja auch nur über Themen schreiben die ich kenne, aber so weit liegt das alles nicht auseinander, zumal es manchmal auch einen LWB betraf der in seiner Stammkneipe mit seinem geholsterten Revolver auffiel.

Da bedurfte es dann auch keinen Anwalt, wobei der Richter nur die eine Waffe einzog, die anderen durfte er sogar behalten, wie das dann die Waffenbehörde händelte weiß ich nicht mehr.

[kulli]

vor 23 Minuten schrieb uwewittenburg:

Richtig, kann ja auch nur über Themen schreiben die ich kenne, aber so weit liegt das alles nicht auseinander, zumal es manchmal auch einen LWB betraf der in seiner Stammkneipe mit seinem geholsterten Revolver auffiel.

Da bedurfte es dann auch keinen Anwalt, wobei der Richter nur die eine Waffe einzog, die anderen durfte er sogar behalten, wie das dann die Waffenbehörde händelte weiß ich nicht mehr.

Wyatt Erp darf das;-)!!

[uwewittenburg]

vor 7 Minuten schrieb kulli:

Wyatt Erp darf das;-)!!

Nur im Saloon!

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Der Patient sollte in der Lage sein, den Waschzettel zu lesen und auf Unverträglichkeiten zu achten. Aber dies ist auch nicht ohne.

Immer mehr Anwälte wechseln ja auch zum Rechtsfeld der ärztlichen Kunstfehler.

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Wir sollten aber die Kirche im Dorf lassen. Hier geht es nur ums Waffenrecht, einen winzigen Ausschnitt aus "dem Recht", das so unbedeutend ist, daß sich nur wenige Juristen wirklich damit auskennen.

Die am Waffenrecht "werkeln" sind ja auch Juristen, so gelang es ja auch einem Innensenator, einem Verwaltungsspezialisten und einem Juristen den § 42a WaffG "einzuschmuggeln", ohne das andere Juristen etwas dagegen tun konnten.

Auch vor Gericht stehen sich mehrere Juristen gegenüber und jeder sucht im Dschungel der umfangreichen Kommentare das passende heraus bis einer ein Machtwort spricht, gegen das dann wieder vorgegangen wird.

So ist mein Verwaltungsrechtsverfahren nun schon in das 4. Jahr gegangen und es ist kein Ende absehbar.