Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[uwewittenburg]

vor 6 Minuten schrieb Gruger:

"Wer Waffen besitzt" - besitzt diese auch zB auch in einem Hotel (im Rahmen einer schießsportlichen Veranstaltung). Ich weise also der Waffenbehörde nach (wie?), dass ich das Griffstück und Verschluß im Hotelsafe lagere und den Lauf in der Hosentasche "sichere"?

Das ist nun aber stark übertrieben, die Übergabe auf dem Flughafen meldest du doch auch nicht.

[Gruger]

vor 10 Minuten schrieb uwewittenburg:

Das ist nun aber stark übertrieben, die Übergabe auf dem Flughafen meldest du doch auch nicht.

 

Übertrieben eigentlich nicht. Zum/auf dem Flughafen führe ich. Ab Übergabe bewahrt jemand anders auf bzw. transportiert gewerblich - kein "Meldetatbestand".

 

Zum Hotel/auf dem Wettkampf führe ich. Im Hotelsafe (Zimmersafe) bewahre ich auf - ich gehe ja schließlich auch mal Abendessen etc.

Wenn ich also jede einzelne "Maßnahme" melden muss, dann natürlich auch diese. Wenn ich nicht jede Aufbewahrungssituation melden muss, warum dann den 3. Tresor, wenn in den 2 anderen noch waffenrechtlich "Platz" wäre?

 

Edit: naja, sagen wir einfach es ist schon überspitzt :-)

 

Zu der getrennt zu betrachtenden Bestandsschutz-Regelung ist nur eins zu sagen: Rechtzeitige Meldung ans Amt hätte geholfen. Jetzt eben Belege aufbewahren. Ich habe gemeldet.

 

 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Gruger

[schemelschelm]

vor 42 Minuten schrieb Philipp:

Zustimmung ja, nein? Falls nein, wieso?

 

Ja, Du hast meine Zustimmung.

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb Gruger:

Zu der getrennt zu betrachtenden Bestandsschutz-Regelung ist nur eins zu sagen: Rechtzeitige Meldung ans Amt hätte geholfen. Jetzt eben Belege aufbewahren. Ich habe gemeldet.

Wer noch nicht nachgewiesen (nicht gemeldet) hat sollte ev. noch vorhandene Belege übersenden und um Kulanz im Sinne der Besitzstandswahrung bitten.

Ein Versuch wäre es wert, wenn derjenige die Schränke schon länger als gestern nutzt.

[Philipp]

vor 10 Minuten schrieb Gruger:

Die getroffenen Maßnahmen sind nachzuweisen. "In einer Mehrzahl von zugelassenen Behältnissen" ist auch eine Maßnahme. Wie an den Beispielen der kurzzeitigen anderweitigen Verwahrung schon demonstriert, kommt man ansonsten in einen erheblichen Meldeaufwand.

 

"Wer Waffen besitzt" - besitzt diese auch zB auch in einem Hotel (im Rahmen einer schießsportlichen Veranstaltung). Ich weise also der Waffenbehörde nach (wie?), dass ich das Griffstück und Verschluß im Hotelsafe lagere und den Lauf in der Hosentasche "sichere"?

 

Ist eine Möglichkeit, ja. Ist aber (mMn) keine geeignete Variante um einen "Altbestand" entsprechend geltend zu machen. Wenn ich entsprechender SB wäre würde ich dich bei dieser "Meldung" um Typenschilder der entsprechenden Schränke bitten, um die "Zulässigkeit" zu prüfen. Wenn du dann plötzlich mehr "alte" Schränke als bei mir bekannt hättest, siehe unten:

vor 5 Stunden schrieb Fyodor:

Im besten Fall glaubt der SB, daß der Schrank vorher schon da war, und trägt ihn dann in seine Akten ein.

Im blöden Fall glaubt der SB das nicht, und man kann es auch nicht ausreichend beweisen, und man muß sich binnen Frist einen 0er Schrank zulegen.

Im ungünstigsten Fall ist es ein Verstoß gegen das WaffG mit allen seinen Folgen.

 

Insofern finde ich, dass eine Meldung bei Kauf, dass "ab sofort" in dem Tresor Sicherheitsstufe XY (Typenschild siehe angehängtes Bild) Waffen gelagert werden, per Mail an den Sachbearbeiter zu schicken, kein wirklicher Aufwand ist um die oben genannten möglichen Folgen vorzubeugen. Kostet knapp 5min Zeit, dafür kann man im "Streitfall" die WBK und die Waffen behalten, weil der Streitfall gar nicht erst auftritt.

 

Der Hotelaufenthalts-Fall ist ne Sonderregelung, ist im §13 Abs 9 AwaffV geregelt, das ist eine zulässige vorübergehende Abweichung von diesen Pflichten.

Wie immer, persönliche Meinung, keine Rechtsberatung, etc...

[uwewittenburg]

Wenn ich mir 10 neue Schränke kaufe muss ich sie nicht melden, ich habe ja die Aufbewahrung meiner genehmigten Waffen am Hauptwohnsitz bereits nachgewiesen.

Von daher reicht es aus meiner Sicht bei Beantragung einer weiteren Waffe der Hinweis auf den alten Schrank.

Melde ich aber die Neuanschaffung eines neuen 0-er könnte die Behörde verlangen dass die Waffen alle dort aufbewahrt werden und somit den Bestandsschutz ev. aushebeln.

Bearbeitet 13. Juli 2017 von uwewittenburg

[Fyodor]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Melde ich aber die Neuanschaffung eines neuen 0-er könnte die Behörde verlangen dass die Waffe alle dort aufbewahrt werden und somit den Bestandsschutz ev. aushebeln.

 

Nein, können sie nicht. Auf welcher Grundlage denn?

[Gruger]

Eine nähere Begründung könnte Teile der Bevölkerung verunsichern.

[P22]

vor 2 Minuten schrieb uwewittenburg:

Wer noch nicht nachgewiesen (nicht gemeldet) hat sollte ev. noch vorhandene Belege übersenden und um Kulanz im Sinne der Besitzstandswahrung bitten.

Ein Versuch wäre es wert, wenn derjenige die Schränke schon länger als gestern nutzt.

 

Wir drehen uns immer wieder im Kreis. Da ist es logisch, dass es manchen dabei schwindelig wird....

 

Jetzt hat uns der Gesetzgeber mit einem mehr oder minder guten Bestandsschutz bedacht, wenn der Schrank vor dem 6.7 genutzt wurde. Alles dufte; es kommt rein auf die tatsächliche Nutzung an (Wortlaut + Gesetzesbegründung)

 

Aber nein, dass kann nicht sein! Jetzt kommen die Eggsberden und fordern als zusätzliches Bestandsschutzerfordernis natürlich auch noch die Meldung vor dem 6.7 als "ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal" welches sich aus § 36 III WaffG ergeben soll.

 

Alle "Meldungen" aka Nachweise danach können nur noch auf dem Kulanzwege anerkannt werden und - aufgrund eines aufgeschnappten Stichworts in der Verwaltungsrechtsausbildung - natürlich nur schriftlich erfolgen.

 

[Janzfan]

vor 8 Stunden schrieb P22:

Fehlt aber eine einfache Nachweismöglichkeit durch Urkunden/Fotos, sollte man sich gut überlegen, ob man selbst den Anstoß für Diskussionen hierüber geben möchte.

 

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

Gerade dann empfiehlt es sich, frühzeitig das Problem zu lösen.

 

 

Sicher nachweisbar sollte das nun schon sein; sonst würde ich daran keinen Gedanken mehr verschwenden & neu kaufen.

 

vor 3 Stunden schrieb VP70Z:

Wieso soll ich nach Garantieablauf (oder von mir aus auch länger 10 Jahre wegen einer Steuerbehörde welche dem Angestellten und Arbeiter weniger traut als jedem Kiesplatzhändler) Papier sammeln? Bin doch kein Messie.

 

Das bin ich auch nicht; genau das Gegenteil (gibts für "Wegwerfdrang" auch einen Begriff ?)

Blos gerade Rechnungen für Tresore hebe ich solange auf; wie sie vorhanden sind.

Bei Diebstahl hätte ich immer der Anzeige die Art des Tresors nachweisen können; versicherungstechnisch ists für mich nicht relevant; da ich keine habe.

Das WafG kam ja damit nun auch erst später damit an.

In der Akte liegen ein halbes Dutzend Rechnungen verschiedener Schränke; die ich lange nicht mehr habe; na und ? Sollen die sich doch mit dem Papier rumschlagen (aus der Akte verschwindet nix).

[Gruger]

vor 4 Minuten schrieb Philipp:

Der Hotelaufenthalts-Fall ist ne Sonderregelung, ist im §13 Abs 9 AwaffV geregelt, das ist eine zulässige vorübergehende Abweichung von diesen Pflichten.

 

Natürlich.

 

Allerdings finde ich dort keine Befreiung von der Nachweispflicht über die getroffenen Maßnahmen.

 

Zitat

(9) Bei der vorübergehenden Aufbewahrung von Waffen im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 oder des Absatzes 2 oder von Munition außerhalb der Wohnung, insbesondere im Zusammenhang mit der Jagd oder dem sportlichen Schießen, hat der Verpflichtete die Waffen oder Munition unter angemessener Aufsicht aufzubewahren oder durch sonstige erforderliche Vorkehrungen gegen Abhandenkommen oder unbefugte Ansichnahme zu sichern, wenn die Aufbewahrung gemäß den Anforderungen des Absatzes 1 und 2 nicht möglich ist.

 

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb Fyodor:

 

Nein, können sie nicht. Auf welcher Grundlage denn?

Kennst du die Pferde vor der Apotheke?

Ich habe schon manchmal gedacht: "das geht ja gar nicht"!

[Gruger]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Ich habe schon manchmal gedacht: "das geht ja gar nicht"!

 

Ist mir schon öfter passiert - und dann gings tatsächlich nicht!

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb Gruger:

Allerdings finde ich dort keine Befreiung von der Nachweispflicht über die getroffenen Maßnahmen.

Ich finde dort auch nur die Pflicht der Sorgfalt.

Jede Meldung bei Reisen an die Waffenbehörde ist Unsinn und würde sie lähmen und die Wartezeit auf neu WBK oder Eintragungen verlängert sich 3 - 5 Jahre.

Ist wie mit Kettenbriefen!

[Philipp]

vor 6 Minuten schrieb Gruger:

Natürlich.

Allerdings finde ich dort keine Befreiung von der Nachweispflicht über die getroffenen Maßnahmen.

Stimmt eigentlich, Abs 1 und 2 werden ausgeschlossen, Abs 3 und folgende nicht...

Streng genommen müsste man dem SB also ne Mail schreiben

 

"Hallo, ich bin grad auswärts mit Waffe, den Lauf hab ich in der Hosentasche, den rest im Hoteltresor.

Schönen Abend noch"

Der SB wird sich freuen, wenn das jeder macht 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Philipp

[Gruger]

 

[alzi]

man kann aber auch (angelehnt an Grugers allgemeine Formulierungen ) gegenüber der Behörde bei WBK-Antrag mitteilen:

 

"Aufbewahrung entsprechend der waffenrechtlichen Vorschriften." oder so ähnlich.

 

 

dann braucht man GARNIX ( auch keinen weiteren Tresor ) "nachmelden"..........

weil sich an den getroffenen Maßnahmen nämlich auch GARNIX ändert!

 

 

 

 

melden macht frei

Bearbeitet 13. Juli 2017 von alzi

[uwewittenburg]

Wer seine Waffen nicht behalten möchte braucht ja auch nichts weiter machen als abwarten.

[Glückspieler]

vor 6 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Siehe § 36 Abs. 3 Satz 1 WaffG: "Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen."

 

Das ist also keine einmalige Meldepflicht sondern eine fortwährende, sobald sich was durch Neuerwerb, Nutzung eines anderen Tresores, Umzuges o.ä. verändert 

 

Das würde in der Folge auch bedeuten, dass ich eine Meldung an die Behörde erstatten muß, wenn ich eine Langwaffe aus dem Waffenschrank A nehme und in den anderen Waffenschrank A lege. Weil nämlich auf dem Formular aus der letzten Bestandsaufnahme auch die Zahl der im Waffenschrank befindlichen Waffen einzutragen sind.

Kein Witz! 

Das gibt in der Woche ca 10 Meldungen an die Behörde!

Viel Spaß demnächst!

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Glückspieler

[Glückspieler]

vor 6 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Du hast eine Verpflichtung, denn auch das ist eine zur sicheren Aufbewahrung getroffene oder zumindest vorgesehene Maßnahme !

 

Ich versteh nicht einmal was man unter einer "Maßnahme" subsumiert.

Ich kenn nur die polizeilichen Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung von arabischen Clan-Mitgliedern, die ihre Schusswaffen schussbereit ohne Waffenschrank mit sich führen.

Diese polizeilichen Maßnahmen werden meistens vom Richter wieder aufgehoben und die Clan-Mitglieder wieder in die Freiheit entlassen.

 

[Glückspieler]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

 

Naja, so lange der vorhandene Waffenbestand noch komplett in Waffrenschrank Nrn. 1 und 2 untergebracht werden kann (rechtlich und tatsächlich), sehe ich keine Verpflichtung darin, bei bloßem Neuerwerb von Waffenschrank Nr. 3 dieses zu melden.

 

Dass die Meldung aller Waffenbehältnisse "vor Stichtag" in der jetzigen Situation der Altbestandsregelung siinnvoll war, ist richtig, steht aber auf einem anderen Blatt.

 

Danke, das sehe ich auch so!

 

ich verstehe auch nicht, weshalb manche Sachbearbeiter gleich "dubiose Handlungen" dem Waffenbesitzer unterstellen, wenn er einen

"Schrank" nicht meldet.

Ich melde auch meiner Frau nicht, wenn ich ein Bier trinke.

In allen gängigen Literaturhinweisen ist auch nie die Rede von "Melden" eines Waffenschrankes.

Einen Nachweis erbringen über die sichere Aufbewahrung kann ich auch durch Bereithalten der Rechnung mit Angaben über die Zertifizierung des Waffenschrankes.

 

 

[P22]

Vielleicht hängt die Formulierung mit dem "Nachweisen" auch einfach mit der Gesetzeshistorie zusammen?

Früher konnte die Behörde nachweise verlangen. Nach der Reform sollte auf "Bringschuld" umgestellt werden, weil nunmehr bestimmte Behältnisse erforderlich waren. Die Behörde sollte jetzt nicht überall nachfragen müssen, sondern alle Waffenbesitzer müssen agieren und den Nachweis erbringen, dass sie über eine entsprechende Aufbewahrung verfügen. Kommt von einigen nichts zurück, wird man diese "anlasslos" als erstes aufsuchen.

Damit wollte man aber keine Regelung über Zweittresore noch sonst etwas treffen.

 

An die hier herbeigezogenen Fälle mit Hotel, Waffentausch unter den Schränken usw. hat bei der Formulierung sicherlich keiner gedacht.........

[Glückspieler]

In Bezug auf den Bestandschutz finde ich die Seite vom DJV doch recht aufschlussreich.

Zitat:
Was muss ich tun, wenn der Waffenschrank zwar vor dem 6. Juli 2017 im Besitz war und genutzt wurde, aber bisher bei der Behörde noch nicht registriert ist?

Grundsätzlich besitzen die bisher rechtmäßig genutzten Waffenschränke Bestandsschutz. Man sollte nach Möglichkeit Belege (z. B. Kaufquittung) aufbewahren, um im Zweifelsfall belegen zu können, dass man den fraglichen Schrank bereits vor dem 6. Juli 2017 rechtmäßig genutzt hat. Eine weitere Möglichkeit ist auch, dies bei der Behörde anzuzeigen.

[Gruger]

Wir fassen zusammen: Es sind vorgesehene oder bereits getroffene Maßnahmen zur Aufbewahrung nachzuweisen. 

 

Bestandsschutz hat man per Gesetz. Man muss nur die Voraussetzungen belegen können.

[P22]

vor 44 Minuten schrieb Gruger:

Wir fassen zusammen: Es sind vorgesehene oder bereits getroffene Maßnahmen zur Aufbewahrung nachzuweisen. 

 

Bestandsschutz hat man per Gesetz. Man muss nur die Voraussetzungen belegen können.

Ich glaub das Ergebnis hatten wir auf jeder 3. Seite des Topics. Immer ein auf und ab. Vll. jmd. doch noch eine andere Idee der Deutung ;-)

 

Wenns einer so richtig genau wissen will, soll er sich diese Rechtsauffassung durch eine Bundesoberbehörde bestätigen lassen, am besten per Mail.